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Primer telescopio para mi hijo (De un padre totalmente neófito)

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Autor Tema: Primer telescopio para mi hijo (De un padre totalmente neófito)  (Leído 4769 veces)
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deckardt

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Masculino  A Coruña 
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« en: Mié, 26-Dic-2012, UTC 18h.22m. »

Hola amigos,

Lo primero de todo es presentarme. Me llamo José Manuel y soy de A Coruña. Tengo un hijo a punto de cumplir 10 años y ya lleva dos o tres pidiéndole un telescopio a los reyes. Supongo que hasta ahora habían considerado que era muy pequeño para manejarlo con las mínimas garantías y mis conocimientos sobre el tema son nulos por lo que la cosa se ha venido retrasando bastante, como veis. A pesar de ello yo llevo leyéndoos esporádicamente desde entonces para cuando hubiese que tomar la decisión de compra y ahora parece que ha llegado el momento. Por lo mucho que he leído parece que voy a decantarme por un Dobson ya que creo que será lo que más fácil le /nos resulte manejar. Mi presupuesto ha ido aumentando exponencialmente a medida que iba resolviendo las dudas que tenía. Tan solo os diré que comencé planteándome un gasto de 200-250 euros, y ahora está en torno a los 400/450. Como supongo que les ocurre a todos los niños a esa edad, lo que más le fascina es la observación planetaria porque es lo que mejor conoce. De ese tema son los libros que lee y los documentales que ve. Como ya os he anticipado mis conocimientos y experiencia son nulos. Mi único contacto con la astronomía se produjo en una excursión al Teide durante unas vacaciones, donde asistimos a una charla/observación que nos brindó un astrónomo del Instituto Astrofísico y he de decir que fue una de las experiencias más maravillosas de mi vida y aquel hombre un auténtico sabio.

 Aunque os supongo más que hartos de responder a este tipo de dudas, os dejo mi encuesta a ver si me podéis echar una mano para no meter la pata:


* I * EXPERIENCIA CON EL CIELO
> 0-nada


* II * Experiencia Busqueda, localización e identificación de objetos (quita los que NO correspondan)
* (ojo con el GoTo, el presupuesto aumentará, y/o por tanto restará potencia y calidad del tubo)
> 0-nunca



* III * PERSONAL.  tienes destreza? eres habilidoso, y estás dispuesto?

> Sí, me considero bastante habilidoso y paciente, pero creo que no podría decir lo mismo de mi hijo (10 años), más propenso a querer hallar "resultados inmediatos"


* IV * TRANSPORTE ? (se realista, cuales serán las situaciones?)
* ( la transportabilidad en un telescopio aumenta bastante el precio, y limita la potencia del tubo)
> 1- instalado trípode y montura fija, o casi,  osea quitar el tubo simplemente
> 2- entrarlo todo facilmente a cubierto
> 7- llevártelo lejos de observación con medios o coche propio (con capacidad media)

* V * ¿ dónde observarás ?
* POBLACION - CIUDAD, LUGAR, ALTURA SOBRE NIVEL DEL MAR, CONTAMINACION LUMÍNICA
* ¿que clase de contaminación? ¿QUE LUCES DIRECTAS PUEDEN FASTIDIARTE?  ¿HUMEDAD ambiental?
* ¿solo un lugar? tienes varios? - si son distintos descríbelos por separado  brevemente)

>Vivo en A Coruña. La contaminación lumínica supongo que es la típica de una ciudad de esas características, supongo que bastante. La única ventaja es que vivo justo en frente al mar.

Otro punto de observación es un pequeño pueblo de Orense donde la contaminación lumínica es mucho menor

* VI * LIMITACIONES VISIBILIDAD
*  a que altura del horizonte, ... tienes alguna pared muy cercana que te impida ver, ¿barandillas altas?..
*  ¿ hacia arriba puedes ver el zenit?,  ves el Sur ?  el Este ?  el Oeste? y el Norte?  ¿que limitaciones?
>
Vivo en un 9º piso en frente del mar sin edificios delante y las farolas me quedan muy bajas  Azn  Eso sí, mi casa ESTÁ ORIENTADA AL NORTE y NO VEO EL SUR y he leído que eso en principio es bastante desfavorable..

* VII * ESPACIO PARA OBSERVAR, MOVERTE ALREDEDOR DEL TELESCOPIO Y PARA CAMBIAR DE POSICION  
* (terraza y metros cuadrados,  jardín,  balcón grande   ¿puedes moverte alrededor con espacio?
* ¿barandillas o paredes altas cerca? eso puede sabotear bastante altura en un Dobson por ejemplo)  ...

> Tengo una terraza de 15 metros de largo y más o menos tres de ancho. La terraza es tipo galería, cubierta y con ventanas. Las ventanas están a una altura de 1 metro. No sé qué inconvenientes puede plantear eso para un Dobson


* VIII * EXPERIENCIA CON ALGUN TELESCOPIO. ¿algún telescopio?

>Nunca

* IX *  ¿ a Qué tenias pensado dedicarte? y/o  ¿que te gustaría ? ¿algo concreto? y/o  ¿que esperas del telescopio?
* Es IMPORTANTE que sepas que si escribes astrofotografía - de exposición larga-,
* debes saber que el presupuesto hay que multiplicarlo x2 ( o MAS x3 ), y contener tamaño del tubo para su manejabilidad.
* O sea NO es un añadido, sinó que sacrificará potencia visual: estamos condicionando el equipo.
* en muchos casos: funcionará la toma de videos con webcam,   --- aún así no es fácil.

>El telescopio como os podéis imaginar es para iniciación pura y dura y aprender juntos mi hijo y yo. Supongo que lo primero que querrá buscar y observar es la luna y los planetas del sistema solar. Ya hemos hablado de que no va a verlos como en las fotos de los libros ni los documentales, pero busco algo decente que no lo desanime

* X *  para GUARDARLO:
* ¿Dónde y cómo lo guardarás? ¿tienes niños que puedan toquetearlo?
>Podría dejarlo en la propia terraza, pero me temo que por la cercanía del mar hay mucha humedad y eso le puede afectarle. También tengo un trastero.

* XI *  PRESUPUESTO aproximado, ¿o que modelo encaja en tu presupuesto por ejemplo?
* ...   no seas rancio, o sinó el telescopio será rancio contigo   embotellado   demonio2
*  se recomienda abrir la mente y no limitarte por culpa de + - 50 euros,
> Siendo realistas, ahora mismo mi presupuesto está más cerca de los 500 euros que de los 200 en los que había pensado cuando comencé a mirar todo este mundo nuevo para mí.

* XII *opcionalmente
*  ¿Qué equipo tenías en mente?


> Después de mucho mirar y remirar casi me había decidido por el GSO Dobson 200/1200 edición Deluxe, pero, me imagino que por ser las fechas que son está agotado en todos los sitios que he preguntado:

http://www.astroshop.eu/gso-n-200-1200-dobsonian-with-fine-focus-crayford/p,14189

Ya sé que después de haberlo retrasado casi 3 años ahora podría esperar unas semanas más, pero al crío le haría ilusión recibirlo por reyes, así que la otra opción que he encontrado es ésta, un Orion Skyquest XT8:

http://www.astroshop.eu/orion-dobson-telescope-n-203-1200-skyquest-xt8-classic-dob/p,13770

¿Es buena opción? ¿Creéis que me voy a arrepentir si no espero? ¿Voy a notar tanto la diferencia de no llevar el enfocador Crayford 2" con reductora 10:1? ¿Puedo montárselo después a este equipo o solo vale para los GSO? ¿En qué le afecta exactamente el llevar o no llevar ese enfocador? Ya veis que son preguntas de muy novato, perdón si pregunto por algo que ya se ha explicado.

Otras opciones que también he visto son el Skywatcher, pero es el mismo que el Orion bajo otra marca ¿no?

*{*Skywatcher prohibe la utilización de sus imágenes y recursos por terceros ! *}*  http://www.skywatcher.com?-dobson-telescope-n-200-1200-skyliner-classic-dob/p,4440

Un tema aparte es el de los oculares. Para estos primeros pasos con él de intentos de observación lunar o planetaria ¿me aconsejáis comprar de principio alguno para que la experiencia resulte satisfactoria y no frustrante?

Os agradezco de antemano vuestra ayuda. Un saludo y feliz Navidad.

« Últ. modif.: Mié, 26-Dic-2012, UTC 18h.23m. por deckardt » En línea
Loco-2006
Dos cosas son infinitas: el universo y la estupidez humana.

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Siguiendo la Luna

40  Masculino  Calchaquí, Santa Fe, Argentina 
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« RESPONDER #1 en: Mié, 26-Dic-2012, UTC 21h.14m. »

Un dobson es buena elección de todos modos serán 2 personas que se iniciarán, es una montura bien sencilla y fácil de manejar.... Por lo que varios con los que hable me comentaron... Deberías elegir alguno de los que has nombrado abajo.. El GSO me gusta más a mi, pero te harían falta un par de oculares como un 20mm o 10 mm y algún que otro 7 u 8 mm....

El enfocador crawford de 2" es lo que esta trayendo la mayoría de los teles de hoy en día... Es uno de los mejores... Es más suave de manejar... Y ambos dobson que nombras los traen....

El tema de los oculares deberías hacerlo a posterior,  a medida que vayas tomando experiencia ir comprándolos, de todos modos con lo que tienes para comenzar no está mal.... para ello si necesitas información sobre oculares puedes buscar un poco de info en esta web que te será de utilidad y encontraras varios hilos sobre ello.... Sino de alguna forma se te dará información....

Saludos....

Skywatcher Explorer 150P NEQ3-II 150/750 (Llamado: Pepino Gigante)
Oculares: Super 25mm - 10 mm + Barlow 2x - SW UWA TMB II 7mm - SW UWA TMB II 4mm
SW StarGuider BST Explorer Dual ED 18mm - SW StarGuider BST Explorer Dual ED 12mm

« Últ. modif.: Mié, 26-Dic-2012, UTC 21h.32m. por Loco-2006 » En línea
sevi
duro del carajo

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El orgullo me hunde

38  Masculino  balsareny 
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« RESPONDER #2 en: Mié, 26-Dic-2012, UTC 22h.18m. »

Hola....

Dale un vistazo a este hilo  OKOK
información de una opción de observación con niños

Dobson Skywatcher retractil 8"
Buscador 8x50
Ocular 10mm plossi SW
Ocular 25mm plossi SW
ocular 30mm Erfle TS
prismaticos super Zenit 10x50
prismáticos olimpus 8x21
prismáticos Celestron Skymaster 20x80
Montura paralelogramo P82
tripode Cullman magnesite

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Bufot
Observatori Petit St.Feliu

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MPC-D02

38  Masculino  St. Feliu Llob. Barcelona 
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« RESPONDER #3 en: Mié, 26-Dic-2012, UTC 22h.59m. »

Hola Deckardt,

Un dobson en una terraza tipo galería, cerrada, es incómodo y poco efectivo por su forma de articular y la posición al observar, os encontraríais muy muy limitados. En esos cielos oscuros de Orense sin embargo sería el más potente dentro de las opciones que tenéis. Sólo sería la mejor opción si la mayor parte del tiempo que lo uséis fuese allí.
Respecto lo que dices del enfocador... es una mejora en calidad, facilita mucho el enfoque y se agradece sobre todo en telescopios por debajo de f:6, pero no es en absoluto indispensable. ¿Vale la pena esperar? Sí, sin duda. Puedes montarlo después por unos 60€ pero tendrías que cerciorarte primero que ese enfocador en concreto lo admite.

La verdad es que por todo lo que comentas yo he visto el equipo "casi" ideal para lo que queréis, para que un crío lo maneje con garantías, para que no os decepcione, para que aprendáis mucho, muy efectivo en planetaria y estrellas dobles (un campo mucho más sorprendente y gratificante de lo que pueda parecer), bueno para una terraza y que cuando lo saquéis al monte os sorprenda con muchos otros objetos:

http://www.astroshop.eu/orion-maksutov-telescope-mc-127-1540-starmax-eq-3/p,6173

Que no te engañe el descuento, el precio actual es el apropiado para ese equipo y no se debería pagar más por él. Si te fijas también tienes el Mak127 sobre EQ3 de Skywatcher a un precio similar. Son el mismo equipo.
El Maksutov es un equipo compacto y ligero, el chaval no tendrá problemas para moverlo, montarlo o manejarlo y dado que se observa desde su parte trasera se hace más apropiado para un uso "balconero", permitiendo mayor libertad de movimiento tanto para apuntar como para observar.
El Maksutov es un equipo EXCELENTE para observar planetas, estrellas dobles y la luna, y desde cielos oscuros os permitirá encontrar vuestras priemras galaxias, cúmulos y nebulosas.

Una alternativa similar sería un refractor de 120mm sobre la misma montura, pero es más pesado y aparatoso como para que lo maneje un crío.

Otra opción de precio razonable y muy polivalente
http://www.astroshop.eu/orion-telescope-n-150-750-astroview-eq-3/p,13897
Es un equipo intermedio, también muy manejable, en mi modesta opinión no está a la altura del mak en planetaria, por su mayor apertura debería dar algo más de detalle pero lo pierde en contraste y que para conseguir el mismo aumento que el Maksutov requiere oculares más "incómodos" si no son de calidad. En cielo profundo (galaxias, nebulosas) sí que rinde mejor que el Mak, mostrando mejor los objetos más débiles.

Son algunas alternativas...


Orion Atlas EQ-G - Orion Sirius EQ-G // Orion N200 f/4 - Vixen ED80Sf - GSO6RC - Scopos ED66
Atik314L+ / Lodestar / SSAG

Und seines Bellens lauter Schall / Beweist nur, daß wir reiten (Goethe)

« Últ. modif.: Mié, 26-Dic-2012, UTC 23h.01m. por Bufot » En línea
deckardt

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« RESPONDER #4 en: Jue, 27-Dic-2012, UTC 01h.56m. »

Gracias por vuestras respuestas. Sevi, el enlace que me pones ya lo había visto, de hecho fue una de las cosas que me decidió a inclinarme por un telescopio con montura Dobson. En cuanto a las recomendaciones de Bufot, agradezco tu respuesta tan extensa y justificada, pero... ahora estoy hecho un lío  flasheado Tenía decidido que la elección sería un Dobson, por facilidad de uso, sencillez, recomendaciones en el propio foro, etc. mi única duda era si me merecería la pena el Orion frente al GSO al carecer el primero de enfocador con reductora. Pero ahora lo que me dices de las limitaciones por ser una terraza cerrada, pues no sé...

He visto incluso unos post tuyos con fotos tomadas, supongo, desde el Maksutov que me recomiendas y la verdad que si conseguimos ver algo así, ya me doy con un canto en los dientes, pero había descartado los reflectores, monturas ecuatoriales, etc. por la posible dificultad de su manejo, fragilidad, etc. (recuerdo que somos dos personas totalmente nuevas en este mundo), pero, la verdad, si voy a comprar un dobson y las características del espacio del que dispongo no son las adecuadas, sería casi tirar el dinero. Por si sirve de ayuda pongo una foto de la terraza donde estará ubicado el telescopio, la altura del pretil de las ventanas es de 1 metro exacto (y mi hijo ya está bastante más crecidito ahora  Sonrisa )



Y estas son las vistas desde las ventanas (orientadas al norte, no veo el sur):



Si me confirmáis que estas no son las mejores condiciones para observar con telescopio de montura Dobson, tendré que plantearme opciones como las propuestas por Bufot, aunque se me vaya un poco de presupuesto y siempre que sea algo apropiado para que maneje un niño con la supervisión de su padre.

Gracias a todos por vuestra ayuda.

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Sebtor
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« RESPONDER #5 en: Jue, 27-Dic-2012, UTC 10h.42m. »

el faro ese, puede ser algo que te aseste el golpe de gracia, para hacerlo un lugar inadecuado

las condiciones no las veo ...  ¿donde va el telescopio? 
¿ es un cerramiento ?
a través de ventanas?  eso es un desastre  ( suponiendo que se abren, que alguien alguna vez lo ha hecho a través del cristal por el frío  XD XD XD  )

---------


Telescopio básico, precio asequible, barato funcional, elegir bien con 100€-350€


porqué no empiezas por un Dobson 150/1200?
siempre puedes venderlo mas adelante


mira , un Dobson necesita de barandillas bajas o de tener cierta distancia de apuntado que no le coharte esas barandas

si fuera así, es mejor un tubo corto en un altacimutal

equipo:  MEADE LX200 8" f:6,3, Vixen 150/750 SP, Meade ETX 105 Autostar y ETX 70, R60 Vixen AZ, bin 7x50, bin 10x50 TS, bin Swift 16x70. KT&C650 = (PC164) & WATEC's 902 b&w + video capture devices,  DMK 21AU04.AS b&w, Starlight Xpress MX716, Tucsen color 1/2” 3mpx 2048×1536

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deckardt

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« RESPONDER #6 en: Jue, 27-Dic-2012, UTC 11h.12m. »

El telescopio iría en esa galería. En las ventanas que se ven a la derecha en la foto concretamente. Las ventanas se abren, por supuesto, y tienen bastante amplitud, pero el techo de la terraza es cerrado. En lo de la luz del faro no había pensado, pero eso sí que no lo puedo cambiar  no

El enlace que me pones, Sebtor, ya lo he leído unas cuantas veces y el Dobson, como ya he dicho ha sido mi primera opción (en este caso el Orion 200/1200, ya que el GSO versión Deluxe está agotado en todas partes) pero por los comentarios y recomendaciones de Bufot ahora me entran las dudas de la maniobrabilidad de un telescopio de esas características en esa terraza con las condiciones que tiene, ya que no puedo enfocar "hacia arriba" y no sé qué impedimentos de inclinación/observación le puede causar esa altura de 1 metro de las ventanas y el techo cerrado ¿Sería más conveniente el Maksutov que me recomienda Bufot? A mí es que me parece que nos va a ser más complicado de entender y manejar...

« Últ. modif.: Jue, 27-Dic-2012, UTC 11h.16m. por deckardt » En línea
Sebtor
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« RESPONDER #7 en: Jue, 27-Dic-2012, UTC 13h.08m. »

el problema para un Dobson, es bascula desde un punto "bajo, aparte de lo gordito del tubo

imáginate que tienes que disparar con el tubo en plan pirata para apuntar,  ves? esa es la pega que te queda un movimiento muy pequeño

si lo vas a utilizar desde allí, entonces, yo te recomiendo (con las lógicas reservas)  de algo para montar en trípode a su altura correspondiente, y en montura altacimutal

si estás encarado al S, Este, o incluso Oeste pues aún podrás tener la Luna o algún planeta,  básicamente siguen la eclíptica que es la linea que traza el Sol en todo el año,  así que si lo tienes soleado pues ahí los tendrás

si es visión Norte, te limitará

mis preferencias por orden son éstas:   Sur,  Este, Oeste, Norte  (por varias razones, generlamente prácticas )

----------

otra cosa,   a través de una galería NO se puede observar, o verás que hay mala imagen,  cualquier aire corriente es mortal, ... pero las diferencias de temperatura también destrozan la imagen,   dicen que con 2º de diferencia ya fastidia a la observación
así que debería estar a la temperatura exterior

el Maksutov de antes en una ecuatorial ?   ....   mmm...  una ecuatorial es mal asunto,  el telescopio coge muchas posiciones, algunas de ellas a veces poco imaginables si no lo has visto antes


mírate:
http://www.astroshop.eu/telescopes/10/pr,300-500/a,Teleskope.Montierung.Montierungstyp=Azimuthal?affiliate_id=astronomo

evita el 114/1000 y el 130/1000 (por ellos mismos)

si tienes gradiente térmico, un Maksutov que "tira hacia aumentos" no será efectivo
si tienes el faro dando vueltas, o iluminación, entonces no te dejará observar objetos débiles (nebulosas ... )



eso en cuanto se refiere a ese lugar claro, 
ya ves que NO es aconsejable   (al menos desaconsejable la mayor parte de las veces)


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deckardt

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« RESPONDER #8 en: Jue, 27-Dic-2012, UTC 16h.35m. »

Bufff. Ahora sí que estoy un poco perdido. Por ir aclarándome voy a ir poniendo las conclusiones que voy sacando gracias a vuestra ayuda:

-El lugar donde ubicar el telescopio y desde donde tenía pensado hacer las observaciones no es el mejor: Galería cerrada, ventanas a un metro de altura, con diferencia de temperatura desde el exterior y el faro de la torre de Hércules justo enfrente  Llorar Y lo más importante (y peor) ORIENTACIÓN NORTE

-Mi primera opción de un telescopio con montura Dobson también parece inviable debido a las dificultades de manejo y maniobrabilidad en esas condiciones por lo que creo que es mejor descartarlo.

Así pues, aunque haga algunos intentos de observación desde la terraza de casa, tendremos que ir pensando en salidas hacia un lugar con mejores condiciones. Muy cerca de mi casa está el Monte de San Pedro a donde podemos hacer unas excursiones cortas y con unas condiciones mucho mejores.

Empezando desde cero, entonces creo que lo que mejor me vendrá es un equipo ligero, fácilmente transportable y que no le plantee demasiadas dificultades de observación y manejo al niño. La recomendación de Bufot http://www.astroshop.eu/orion-maksutov-telescope-mc-127-1540-starmax-eq-3/p,6173 a mí me parece que cumple con esas características, sin embargo Sebtor me dices que no te acaba de convencer la montura ecuatorial ¿es por el peso y la estabilidad del tubo? Dentro de las opciones que hay en el enlace que me has puesto he visto este:

*{*Skywatcher prohibe la utilización de sus imágenes y recursos por terceros ! *}*  http://www.skywatcher.com?-maksutov-telescope-mc-127-1500-skymax-supatrak/p,22198#tab_bar_0_select

Por lo que yo entiendo son el mismo equipo, sólo cambia la montura y la marca ¿no? En este caso la montura es azimutal pero ¿es electrónica? No sé qué es ese mando. Perdón si estoy preguntando una tontería  blush Que sea electrónica ¿es una ventaja o una desventaja para alguien tan novato como yo?

Otra cosa que no acabo de entender (tengo unas ideas preconcebidas que probablemente estén mal) es por qué Sebtor en este caso me recomiendas una montura azimutal si en la guía básica recomiendas preferentemente la ecuatorial, citando la guía:

¿ mejor una EQ o una AZ  ?
Siempre es mejor una ecuatorial que una altacimutal,  bueno SI,  siempre que sea de calidad pareja,  si la ecuatorial no aguanta sólidamente el tubo entonces mejor una altacimutal. (o un Dobson)


¿Voy muy descaminado con estas dos opciones?

Gracias por vuestro tiempo.

« Últ. modif.: Jue, 27-Dic-2012, UTC 16h.52m. por deckardt » En línea
Sebtor
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« RESPONDER #9 en: Jue, 27-Dic-2012, UTC 17h.09m. »

es porqué en esas condiciones, la montura ecuatorial se mueve mucho, ... te da posiciones no esperadas en el ocular, peor cuanto mas largo el tubo, y peor si es un Newton de visión lateral ...    en algún momento igual deberías volar por encima la montura o salir fuera de la galería para mirar

en cambio en un refractor o maksutov de tubo corto altacimutal, tu siempre te pones detras del tubo  (en el culo del tubo para entendernos)  la típica imagen de alguien mirando "detrás" del telescopio


ademas una ecuatorial es un problemón para mirar al norte,  te acercas a la singularidad ,  el manejo es "curvilineo" antiintuitivo si te acercas al polo celeste con una ecuatorial, que es justo lo que tendrás delante


la mejor opción, sigue siendo un Dobson, pero NO observando desde donde propones

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deckardt

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« RESPONDER #10 en: Jue, 27-Dic-2012, UTC 17h.16m. »



la mejor opción, sigue siendo un Dobson, pero NO observando desde donde propones

Sí, es lo que siempre pensé. Pero las condiciones de mi casa son las que son y ya puestos a moverlo con bastante frecuencia había pensado en algo más ligero y transportable ¿El Mak con montura azimutal no crees que me permitiría unas observaciones "aceptables" desde mi ubicación y una mayor facilidad de transporte? ¿Notaría mucha diferencia con el Dobsonen cuanto a la dificultad si lo uso en mejores condiciones (en el campo, al aire libre...) ?

Lo pregunto porque si el Dobson va a ser inmanejable desde mi terraza, ya me planteo otras opciones más manejables en cuanto a movilidad y transporte siempre y cuando no me sea "imposible" manejarlo y entenderlo y también pueda sacarle algún provecho con una observación "terracera".

« Últ. modif.: Jue, 27-Dic-2012, UTC 17h.17m. por deckardt » En línea
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« RESPONDER #11 en: Vie, 28-Dic-2012, UTC 11h.06m. »

Bueno, me he lanzado a la piscina y... espero que haya agua  glubs Al final me he decidido por el modelo que me recomendó Bufot http://www.astroshop.eu/orion-maksutov-telescope-mc-127-1540-starmax-eq-3/p,6173 He dudado mucho en cuanto a la montura por todo lo que em comentó Sebtor, pero en ese mismo tubo la única montura azimutal que encontré era motorizada (ahora ya sé lo que significa el mando ese que trae) http://www.astroshop.eu/skywatcher-maksutov-telescope-mc-127-1500-skymax-supatrak/p,22198 así que me puse a buscar por el foro qué era eso de Supa Trak y tampoco encontré unas referencias muy claras en cuanto a recomendar o no su utilización. Recuerdo algunos post de Sebtor aclarando que no es un GoTo y otros en los que no la recomendaba demasiado. A pesar de que incluso había conseguido una oferta especial de astroshop puesto que les hice llegar un enlace de una página donde estaba más barato, me echó para atrás que no se pudiese manejar mecánicamente. No soy torpe con la electrónica y esas cosas, pero me parece que enfrentarnos por primera vez a algo relativamente complejo como es un telescopio con elementos electrónicos y motorizados no nos iba a facilitar mucho las cosas, es más creo que a mi hijo y a mí nos gustará más al principio experimentar "tocando" con las manos e ir conociendo poco a poco el instrumento.

Así que al final me he decantado por la montura ecuatorial. He tenido en cuenta todas la problemática de ubicación que presenta mi casa, por eso precisamente descarté el Dobson, que era mi primera opción, y me decanté por un Maksutov: al niño le resultará cómoda la postura de observación y es mucho más transportable. Lo tendremos que mover con frecuencia para poder realizar buenas observaciones que no podremos hacer desde mi terraza, así que ha pesado más el tema de la movilidad y transportabilidad que el hecho de vaya a estar ubicado en la terraza. Por ese motivo pensé que entonces la montura ecuatorial sería mejor opción que la acimutal y sobre todo que esa opción del Supa Trak.

Claro que aún me sigue quedando el gusanillo del Dobson, pero no me resultaba viable andar desmontándolo y cargándolo cada dos por tres... eso y los casi 150 euros más que me ha aumentado el presupuesto de golpe  eeeeeh !?

Lo dicho, espero haber hecho buena compra y ya os iremos contando nuestros primeros pasos...

« Últ. modif.: Vie, 28-Dic-2012, UTC 11h.08m. por deckardt » En línea
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48  Masculino  ripollet 
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« RESPONDER #12 en: Vie, 28-Dic-2012, UTC 11h.48m. »

yo creo a mi parecer que has acertado , además ese esta muy bien te trae incluso la bolsa para guardar el tubo,lo único que te ha faltado es pedir un par de oculares por que te viene solo con uno de 25mm.
javi (bufot) que ha tenido el mismo en versión SW te podría decir que par de oculares te irían bien en esa medida. creo yo que un 6mm.  para planetaria  y un 13 o 15mm  mas el 25 que te trae tendría un buen escalado.

el 25mm te da 61,6x
el 6mm   256x
un 9mm   171x
un 15mm   102x
mira viendo estos cálculos quizás el 9mm y un 15mm   y el 6 mas adelante.
los modelos  de SW   los UWA  tienen 66º de campo y aun siendo económicos van muy bien en relación calidad precio.
o cojerte un maletín tipo al de omegon  que te trae un juego de oculares y filtros ahora esta rebajado en astrosohop me parecido ver 111€


Mont.: celestron CG5-GT
celestron SC 8"   --WO ED-8O APO 80/545
Barlow  ultima 2x y televue 3x
diagonal baader  cliklook  2" - diagonal WO carbono 1,25" -microenfoque sc baader
reductor antares 6,3
kit  lunatico
HYPERION  10-13-17-21-24  ASPHERIC 31-36   HYPERION  zoom 8-24+kit zoom 3,5-10,5
filtros baader--  neudimiun---uhc-s------lunar 10%--baader 685 --baader ir-cut-astronomic742
SW plossl 28mm-2", SW plossl 26mm-1,25", omni 15mm-1,25", SW uwa9mm-1,25", SW uwa 6mm-1,25", Celestron X-CEL 5mm.-

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« RESPONDER #13 en: Vie, 28-Dic-2012, UTC 11h.57m. »

Hola deckardt,

El manejo de una montura ecuatorial requiere de un periodo de adaptación y aprendizaje, al principio se hace muy extraña por sus movimientos y posiciones pero es cuestión de días pillarle el truco.
Tendrás que leer un poco hasta familiarizarte con ella pero en pocos días verás que es la mejor opción, ayuda MUCHO a entender y a aprender la afición, y para los chavales eso de que tenga ejes, frenos y coordenadas les parece fascinante Sonreir (y a tí también te lo parecerá, ya verás hihi)

La supratrak es una montura que lleva motores para moverla y hacer el seguimiento de los objetos. Es cómoda, portable y ligera pero tiene puntos débiles: Sin pilas no se mueve y como se agoten durante una sesión tienes que darla por terminada. Además es poco robusta y para tubos pequeños, cualquier tubo con un mínimo peso vibra demasiado y arruina la observación. Con un telescopio necesitas una imagen estable, nada de movimientos como unos prismáticos porque entonces no ves nada.

Creo que lo váis a disfrutar un montón OKOK

PD: Oculares de 9mm y 15mm son ideales! Recuerdo una noche muy buena, muy estable y transparente, observando la Luna con él a 300x, IMPRESIONANTE uno de los mejores recuerdos que guardo de la afición.

« Últ. modif.: Vie, 28-Dic-2012, UTC 12h.00m. por Bufot » En línea
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« RESPONDER #14 en: Vie, 28-Dic-2012, UTC 12h.00m. »

ok

cuando el sitio limita así, es muy difícil hablar de él desde la distancia, ... y decir cómo va a afectar

el problema es que si quieres un Mak 127 , es díficil encontrar una buena montura altacimutal,
el Mak está diseñado para aguantar aumentos, pero no para bajo o muy bajo aumento, ... (depende del modelo claro), y eso puede ser otro handicap

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« RESPONDER #15 en: Mié, 02-Ene-2013, UTC 00h.39m. »

Tomo nota de los oculares para cuando nos vayamos familiarizando con el manejo del telescopio. Si, como dice Sebtor, es un telescopio para aguantar aumentos, supongo que es (ha sido) una buena opción para observación planetaria ¿Un 6 mm para ello estaría bien?

De todas maneras, como el telescopio todavía no nos ha llegado he intentado avanzar y aprender un poco previamente y he comenzado con unos prismáticos que hemos conseguido. No sé si alguien los ha probado, son 10x50 como los más básicos que soléis recomendar de Lidl y similares, sólo que estos son de la cadena Juguettos y son "espía"  leng por lo que el aspecto, al menos en la caja, de juguete no se lo quita nadie. En la mano sí que tienen un aspecto más "serio" y bien construido. Además tiene las lentes tintadas, lo cual no sé si los inutiliza para observación astronómica. Pregunto todo esto porque aunque los tengo, no he podido todavía observar el cielo de noche ya que estos días ha estado siempre encapotado. Tan sólo los probamos en observación terrestre y hombre, sí, aumentan, pero nada del otro mundo, creo yo. Eso sí, se ve muy nítido. Os dejo unas fotos a ver si me podéis dar una opinión.




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« RESPONDER #16 en: Mié, 02-Ene-2013, UTC 01h.58m. »

Puedes divertirte con esos prismaticos hihi y se ven muy similares a los del Lidl, que cumplen muy bien

Empezad a buscar un planisferio, unas cartas celestes y a familiarizaros con ello... descargad el programa gratuíto "Stellarium", que es fantástico para aprender y orientarse...
Si tienes un móvil "smartphone" con android o un Iphone buscad alguna aplicación de orientación astronómica tipo GoogleSkyMap o PlanetariaX, son programas que utilizan el acelerómetro del móvil para orientarte cuando lo apuntas al cielo... ojo ésto NO es bueno hacerlo al observar (la luz del móvil te fastidia la adaptación a la oscuridad) pero para empezar os ayudará a no sentiros totalmente perdidos OKOK

Estudiaros las constelaciones más populares para poder orientaros, las de temporada como Orión, Tauro, Leo, las Osas, Cassiopea, Andrómeda y Pegaso, Auriga... y como deberes para vuestra primera observación con los prismáticos, os voy a recomendar que intentéis encontrar los siguientes objetos:
Messier 45 en Tauro, las Pléyades. Se ven fácilmente a simple vista y con prismáticos son un espectáculo!
Messier 44, el Pesebre
M31, La Galaxia de Andrómeda. Es enorme y os cubrirá todo el campo de los prismáticos si la véis desde cielos oscuros, pero es ténue y muy difícil desde sitios con luz.
Doble cúmulo de Perseo
Localizad la constelación de Auriga y darle un buen repaso, está plagada de cúmulos abiertos, también Cassiopea OKOK

Y si os llega pronto el Mak podréis disfrutar de Júpiter ahora que está en muy buen momento para observarlo al anochecer sin que sea muy tarde para el crío OKOK

« Últ. modif.: Mié, 02-Ene-2013, UTC 02h.00m. por Bufot » En línea
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« RESPONDER #17 en: Vie, 04-Ene-2013, UTC 20h.12m. »

el destello rubí que tienen, es mala señal,  para mi que es un juguete
si se vé nítido pues es una suerte
el aumento es el que es (supongo) no tiene porqué aumentar mas,  no los soportarías

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« RESPONDER #18 en: Vie, 04-Ene-2013, UTC 22h.36m. »

Veo que en la caja pone "Con lentes tintadas"... eso puede ser un handicap considerable

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« RESPONDER #19 en: Mié, 09-Ene-2013, UTC 00h.32m. »

Perdón por no contestar antes, pero no había visto los mensajes..

En efecto pone lentes tintadas, y de hecho las tiene tintadas con un color naranja bastante llamativo, por eso puse las fotos, ya que era una de las dudas que tenía. Sin embargo, siguiendo los consejos que me disteis lo usé para matar el gusanillo antes de que llegase el telescopio y fue una experiencia de lo más gratificante.

Traté de localizar los objetos que me recomendó Bufot con los prismáticos, ayudándome también de las aplicaciones android (sobre todo Google Skymaps) y para mi sorpresa y alegría, logré localizar Júpiter ¡¡¡Y las Pléyades!!! A simple vista sólo localizaba tres o cuantro "puntitos", pero con los prismáticos se mostraron claramante 6 o 7 estrellas en forma parecida a una cometa con un destello azulado muy bonito. Seguramente a vosotros os parece una tontería algo tan "elemental" y básico, pero hasta me emocioné un poquito, porque es la primera vez que lograba localizar algo por mí mismo. Ahoa incluso soy capaz de situarlas a simple vista (fijando un poco la mirada, eso sí) y algo vamos aprendiendo.

Así que, desde mi más absoluta bisoñez, me atrevo a recomendar a cualquiera que sea novato como yo e incluso que no le llegue el presupuesto para un telescopio, que comience con unos prismáticos. Con estos que como dice Sebtor, parecen un juguete, se consigue una visión muy nítida, así que me imagino que con unos "de verdad" la experiencia tiene que ser más que satisfactoria y una de las mejores maneras de empezar. Pero claro, todos, y yo el primero, queremos empezar por un telescopio, "a lo grande", pero yo mismo me he convencido de lo aprovechables que pueden ser unos "simples" prismáticos.

Y hablando del telescopio, tengo que deciros que también nos llegó y los reyes pudieron traerlo a tiempo. Iba a esperar unos días para contaros mis primeras experiencias con él, pero os doy un pequeño avance para quien quiera seguir leyendo este rollo.

Lo primero, es que lo monté con mucha inseguridad porque era un objeto totalmente nuevo para mí y me llevó bastante tiempo, las instrucciones están en inglés, etc. Supongo que si alguien ha pasado por esto alguna vez, sin tener ningún tipo de experiencia previa, sabrá a lo que me refiero. Hoy, tras desmontarlo ya un par de veces más y analizar todas las piezas y releerme el manual varias veces empezamos a entendernos mucho mejor él y yo y el montaje y manejo ya me parecen bastante más sencillos.

Aprovechando que estos días tuvimos unos cielos muy despejados en Coruña con unas noches muy claras, el mismo día de reyes hicimos nuestra primera salida para estrenarlo. El lugar ya lo había localizado cuando estuve observando con los prismáticos. Está a menos de 10 Km de la ciudad, pero ésta queda oculta tras una loma, con lo que quedan unos cielos claros y sin apenas contaminación lumínica. Fui con un amigo y dos críos. Entre el frío de la noche, la oscuridad para montarlo y sobre todo la inexperiencia tardamos más de la cuenta en dejarlo todo listo, con lo que los chavales empezaron a impacientarse y ya pensábamos que aquello no acabaría bien. No sé si es mejor ir de día y montarlo y esperar a que caiga la noche, como veis, no sé casi nada de nada...

En fin, que logramos montarlo, prepararlo y demás y procedimos a nuestra primera observación. De nuevo nos fue de gran ayuda la aplicación de Android para situar los objetos celestes. aun así fuimos a tiro fijo de lo que ya conocíamos: Júpiter, Aldebarán, las Pléyades y Orión. Como os decía los niños se estaban empezando a impacientar porque no veían resultados "claros", pero cuando localizamos Júpiter, lo conseguimos enfocar y comprobaron que se adivinaban incluso las manchas rojizas se quedaron boquiabiertos... Y eso con un ocular de 25, que es el que trae de serie, a ver cuando le ponga aumentos...

Estuvimos unas dos horas, que para ser la primera vez, no estuvo mal. A pesar de todo esto que os cuento, luego descubrí que cometimos infinidad de errores en esa primera observación, si eso un día os los cuento, que os vais a reir, por eso me parece increíble que hayamos conseguido ver lo que vimos, con todo lo que metimos la pata.

Al día siguiente lo intenté desde la terraza de casa, esa de la que puse la foto, y de nuevo, a mi pesar, tengo que daros la razón: el lugar no puede ser peor, tanto por la contaminación lumínica, como por las limitaciones del propio espacio. De hecho no conseguí localizar y situar la polar en el buscador que trae incorporado en la montura ecuatorial y eso que mi terraza está orientada justo al Norte... aunque eso a lo mejor es por limitaciones mías y no del espacio. No puedo evitar pensar en el Dobson que tuve en mente en el primer momento, ya que en la terraza poco uso le vamos a dar y seguramente lo usaremos siempre para salidas, pero que conste que con el Maksutov estamos más que contento y para moverlo resulta muy manejable.

En cuanto al manejo de la montura ecuatorial, al que le tenía tanto respeto, de momento creo que nos vamos adaptando bien: soy capaz de localizar y seguir los objetos en el cielo, como, de día por ejemplo, mantener en el objetivo objetos como barcos, gente caminando, etc, moviendo los mandos lentos.

De todas maneras, aún hay muchas cosas con respecto a las que tengo dudas y otras que directamente no sé hacer. Os iré contando nuestras experiencias, si tenéis la paciencia de seguir  las vicisitudes de unos novatillos como nosotros.

De nuevo os doy las gracias por toda la ayuda que nos habéis prestado y ya os iremos contando más cosas... cuando despejen las nubes, que la lluvia ha vuelto y parece que nos va a acompañar unos días  Indeciso

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« RESPONDER #20 en: Mié, 09-Ene-2013, UTC 01h.10m. »

Enhorabuena por lo qu ehan traído los reyes bajo el brazo... que lo disfrutes mucho.

Supongo qeu ahora te tocaran unos días de nubes y lluvias por vuestra zona pero no te preocupes eso es totalmente normal.  Sonreir

Lo de los errores pués aún es  normal... pero vamos nos pasa o nos ha pasado a todos... yo a veces hago cosas que casi no las quiero contar en el foro.  Sonreir  Sonreir

Lo bueno es que de los errores se va aprendiendo y no hay mejor manera de hacer que de esta forma. Siempre es un placer escuchar los primeros pasos... así que después de haberme leído el avance ya estoy esperando más capítulos de vuestras evolcuiones.

Lo de las instrucciones es un capítulo aparte. Lo mejor es que ya lo sepas hacer sólo.  Sonreir

Un saludo y que lo disfruteis mucho.



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« RESPONDER #21 en: Dom, 13-Ene-2013, UTC 17h.06m. »


** No puedo evitar pensar en el Dobson que tuve en mente en el primer momento

ojo que podría ser peor

-------

bueno, es normal,  sumergirse en noche oscura, h ace que todo sea más lento y dificultoso, ... eso no se sabe hasta que se prueba

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« RESPONDER #22 en: Lun, 14-Ene-2013, UTC 11h.47m. »

felicidades, mi consejo en salidas si puedes es montar de dia asi el tubo se va aclimatando mientras se cierra la noche.

un saludo

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« RESPONDER #23 en: Lun, 14-Ene-2013, UTC 15h.34m. »

Bueno, desde esa primera salida que he relatado no he podido volver a utilizar el telescopio porque las lluvias y los cielos cubiertos que hemos tenido lo han impedido. Así que estuve aprovechando el tiempo para familiarizarme con su manejo y el de los programas de ayuda, como Stellarium, por lo que voy a a provechar para plantearos algunas dudas que tengo a ver si alguien me puede echar una mano.

Lo primero, advertir que si este hilo no es el lugar adecuado para ello, ruego al moderador que lo mueva a otro lugar más conveniente.

Durante nuestra primera primera salida (primer uso) entre los muchos errores que cometimos estuvo el de no orientar el telescopio al norte y, por supuesto, no fijar la polar  buck2 La búsqueda de Júpiter, Pléyades y Orión la hacíamos "a ojo" y a partir de ahí movíamos trípode y telescopio en esa dirección e incluso... sí lo voy a confesar... el eje de latitud para "inclinarlo adecuadamente"  el grito el grito Así que ya veis el nivel de conocimientos  blush Luego en casa me leí el manual con más detenimiento (me pudo la emoción del primer día...) y lo que tengo claro es lo siguiente, vosotros me diréis si hay algo incorrecto.

1.- Fijar el eje de latitud en mi latitud (en este caso una barrita más de los 40º) y no moverlo NUNCA (a no ser que cambie de latitud, claro)

2.- Orientar el trípode al Norte con la N que viene dibujada en el mismo.

3.- Equilibrar el trípode.

4.- Localizar la polar y fijarla con ayuda del introscopio.

5.- El trípode no se vuelve a mover, sólo el tubo exclusivamente por medio de los ejes de ascensión recta y declinación.

Creo que todo esto es así porque pude comprobarlo después en este tutorial del blog de Tajeiro ¿Voy bien, no?

Ahora os expongo aquello en lo que todavía tengo dudas:

1.- Un programa como Stellarium o Cartes du Ciel puede ayudarme con la búsqueda de objetos celestes porque me sitúa las coordenadas que luego puedo "pasar" a la montura del telescopio. Localizar la luna o Júpiter puedo hacerlo "a ojo" pero para los objetos del catálogo Messier voy a necesitar una ayuda de ese tipo ¿no? Así que algo útil sería llevarme el portátil a la salida con el telescopio y buscar los objetos con estos programas, indicar mi ubicación y "pasar" las coordenadas de los objetos celestes a la montura ¿Es correcto? He estado utilizando el Stellarium, pero mi duda surge cuando observo los datos y obtengo una información como esta:



Entiendo que el valor expresado en horas es el que tengo que llevar al anillo de ajuste de ascensión recta (teniendo en cuenta que estoy en el hemisferio norte y tengo que fijarme en la fila de horas que suma hacia la derecha, de nuevo gracias al blog de Tajeiro  OKOK) y lo expresado en grados debo de llevarlo al anillo de declinación. Pero ¿Cuál de los dos datos debo llevar a los anillos? ¿El que he marcado con un recuadro rojo o el amarillo? Las siglas AR/DE supongo que se refieren a "Ascensión Recta/Declinación" lo que no sé es lo que significa lo que viene entre paréntesis (J2000) y (De Data) Los datos de ambos son muy parecidos, pero no son iguales ¿Qué diferencia hay y cuáles son los que tengo que poner en la montura?

Otra duda es que el anillo de declinación presenta dos indicadores (punteros) uno con fondo blanco y otro "grabado" en la montura ¿Cuál es el que me tiene que indicar la posición? Yo entiendo que es el blanco (primera foto) pero no lo sé  hmmmm ¿Para qué sirve el otro?





Los dos indicadores están en lados opuestos de la montura pero no son simétricos, es decir cuando uno marca 90º de un lado el otro no está exactamente también en los 90º sino en una posición cercana ¿es eso correcto?

Y por último las cosas que ya directamente no entiendo:

Los datos de declinación vienen expresados en grados positivos o negativos según donde esté situado el objeto (creo que tiene que ver con el ecuador celeste ¿no?). Ahora bien, en el anillo de declinación de la montura hay cuatro secciones de 90º ¿Cuáles son los valores positivos y los negativos? ¿Por qué hay cuatro secciones? Para buscar M33 que puse arriba no sabría en cuál de las cuatro secciones tendría que situar el indicador (puntero).

Seguramente éstas son cosas muy básicas, pero como no las conozco, por eso las pregunto. Espero no haber partido de ningún planteamiento erróneo y estar haciéndolo todo mal... buck2

« Últ. modif.: Lun, 14-Ene-2013, UTC 15h.39m. por deckardt » En línea
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« RESPONDER #24 en: Mié, 16-Ene-2013, UTC 21h.40m. »

el misterio ese de los dos punteros que no están a 180º   es algo que no he sabido aún el "porqué"  , lo siento

--------------

todos los pasos que veo que has puesto están OK

pero la polar ?  como la situas correctamente , para que el polo se acerque mas al eje real del telescopio ?

¿has visto el método Kochab  (Beta Umi)  ?   ... efectivo y para visual mas que perfecto

el método Kochab  (Beta UMi)
 es parte del hilo:
alineación polar montura ecuatorial, equilibrado, contrapesado, orientar ejes

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« RESPONDER #25 en: Vie, 18-Ene-2013, UTC 09h.46m. »

el misterio ese de los dos punteros que no están a 180º   es algo que no he sabido aún el "porqué"  , lo siento

¿Quieres decir que no sabes por qué es así en mi montura o les sucede a todas? Lo he vuelto a comprobar , efectivamente, si el puntero blanco me marca 90º el otro se sitúa entre los 80 y los 90 (Por cierto, aún no sé para qué sirve el otro  blush

--------------

pero la polar ?  como la situas correctamente , para que el polo se acerque mas al eje real del telescopio ?

¿has visto el método Kochab  (Beta Umi)  ?   ... efectivo y para visual mas que perfecto

el método Kochab  (Beta UMi)
 es parte del hilo:
alineación polar montura ecuatorial, equilibrado, contrapesado, orientar ejes

Como ya comenté, desde que tenemos el telescopio sólo lo hemos podido usar una vez, porque desde entonces no ha parado de llover. Y ese día no hicimos nada de eso. La próxima vez tengo pensado hacerlo como indican las instrucciones de la montura. Al parecer el proceso ahora lo han simplificado mucho porque ya no trae el aro graduado con la escala de longitudes y el círculo de fechas. Sólo el del círculo horario. De hecho las instrucciones traen un apéndice explicando esta nueva y más sencilla forma de alinear la polar.

Y con respecto al Stellarium ¿alguien me puede decir  la diferencia entre los dos datos que he señalado en la imagen y cuáles debería llevar a la montura?

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« RESPONDER #26 en: Vie, 18-Ene-2013, UTC 11h.49m. »

lo he visto en muchas de éste tipo eq3-II   ( ignoro el porqué es así ... me parece algo muy lioso )

----------

coordenadas geométricas equinoccio 2000.0  y aparentes

hay varias coordenadas, y en todo caso hay que saber que correcciones llevan
la diferencia es pequeña
pero no hay nada que esté quieto,  y una cosa es tener que dar unas coordenadas de catálogo referidas a un sistema FIJO o mas bien con las coordenadas reales a donde apuntar con el telescopio  AHORA  (el momento que las utilizas)

equinoccio 2000.0 (FIJAS, son como un mapa) para poder referirnos a una posición concreta  ahora, mañana, pasado-mañana, dentro de 5 años  *(el anterior era el sistema de coordenadas B1950)

* coordenadas J2000.0 en época actual, también pueden darse referidas ya con la corrección por movimiento propio
** pueden darse también J2000.0 con corrección de paralaje ánuo y movimiento propio

las Coordenadas Medias en época actual se referirán por ejemplo  corregidos del efecto de la precesión terrestre ( la Tierra se va re-orientando) y  del "movimiento propio" de la estrella (si es conocida).  

las coordenadas Posición Aparente en época actual,  es lo mismo que las coordenadas Medias y además habiendo tenido en cuenta el efecto de la Nutación terrestre, y de la aberración por la velocidad terrestre respecto la velocidad finita de la luz



en las coordenadas horizontales   acimuth y altura de un astro desde un punto geográfico
geométricas: son referidas a una posición a nivel del mar sin atmósfera
aparentes: tiene en cuenta la corrección de altura del lugar (osea puede haber altitud *negativa*),  y tiene en cuenta la corrección por refracción atmosférica (que puede elevar el astro en poco mas de un ángulo de medio grado )

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