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burro grande? ande o no ande?.. pues NO: a veces mejor diafragmar el telescopio

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Autor Tema: burro grande? ande o no ande?.. pues NO: a veces mejor diafragmar el telescopio  (Leído 51303 veces)
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Sebtor
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« del : Mié, 19-May-2010, UTC 02h.33m. »

parece que en astronomía, no,  o al menos no siempre

-malas monturas o buenas pero infradimensionadas,
-tubos críticos de colimar y "no saber hacerlo" o "no prestarle una atención", (Newtons a F cortas)
-lugares con malas condiciones, (gradientes térmicos, corrientes de aire, asfalto, calor, turbulencias y  movimientos de masas de aire o sobetodo con distintas temperaturas)
-objetos a baja altura, 
-observaciones rápidas con un instrumento sin aclimatar,
-noches con mal seeing
-problemas con la calidad de espejos (cuánta mas curvatura, mas precisión se necesita para igualar la calidad .. además hay espejos con problemas en algunas de sus zonas, que si se identifican, será mejor bloquearlas que no su contribución a una imagen doble o desenfocada).  Por eso, buscar A TODA COSTA el mejor precio-ganga posible con los mismos números suponiéndole que va a dar las mismas características haciendo matemáticas lineales ? --->  te acabará colando un espejo que solo sirve para el afeitado personal.

---->    UNA o varias de éstas condiciones, pueden hacer que un telescopio pequeño pueda rendir mejor ( mejor o simplemente de manera "más facilona" .. y eso a veces lo es todo)

mirad las siguientes pruebas , con un 150mm.  y el mismo reflector diafragmado a 80mm.


http://www.awesky.com/Moon/Craters/Stopping+down+a+reflector/


cuando el seeing es malo, (al menos un determinado tipo de oscilaciones) aún resultan peores con un instrumento de mayor diámetro
(es aquello de:  "pues yo lo veo mejor con el mas pequeño")
hay un momento que la resolución teórica del aparato se queda muy lejos de la que nos ofrece el cielo, ... y puede tener sentido diafragmar el telescopio hasta una apertura menor  (de la misma manera que buscamos una exposición corta cuando nos sobra luz).
El cilindro de luz, de apuntado, disminuye también ... con lo que la integración de la imagen en un momento dado puede ser más homogénea.

También, con una apertura sesgada, podemos obviar el secundario central, que siempre contribuye a aumentar el efecto de las difracciones observadas.

por otra parte hay instrumentos que al ser tan grandes su calidad se resiente,  he conocido reflectores que era bueno el diafragmar: para mejorar enfoque,  dejar fuera las zonas que menos se acercan a un espejo parabólico perfecto,  y el efecto de un mal seeing lejano al límite teórico del telescopio.

por ello los grandes telescopios, pueden exigirnos más buen cielo, que uno pequeño, ... y es ahí donde pequeños refractores pueden "pegar" fuerte en una competencia que de otra manera no se entendería.

Un telescopio grande, puede convertirse en una lucha en pos de las mejores condiciones posibles, y de las que pocas veces gozaremos.



traducción de la página del link anterior:

En turbulencia atmosférica pesada se hace imposible tomar imágenes de la Luna o los planetas utilizando grandes telescopios de apertura. Pero hay un método para minimizar el efecto borroso de la atmósfera (con perder un poco de resolución).

Esta imagen muestra Posidonio y cráteres Teófilo con y sin máscara.

Usar una máscara de apertura, puede convertir a un reflector de 6 pulgadas en una de 3 pulgadas pseudo-refractor como se muestra en la imagen de arriba. La acción de la máscara es equivalente a eliminar los efectos de difracción de la presencia del espejo secundario dado un mejor contraste de la imagen. Además, el instrumento se vuelve menos vulnerable a la turbulencia atmosférica, por lo que en determinadas circunstancias, la máscara de apertura puede ser muy útil.

Por otro lado, la apertura diaphragming puede ayudar a reducir el brillo de la Luna cuando se observa bajo magnificación baja.





si tienes un espejo con una "zona mala" y la tienes identificada, obviamente diafragmar (o directamente bloquear esa parte) puede ser algo bueno

si tienes malas condiciones de seeing, por lo visto, diafragmar puede solucionarte un poco el tema


pero evidentemente siempre  es por estar tratando con "un problema"




las noches mediocres la afectación negativa por malas condiciones , en un 8" no aw notará tanto como en un 10" por ejemplo (y mira que son tubos "parecidos")

un f.6 a igualdad de calidad óptica, tiene mas tolerancia que un f.5 en su fabricación ...    adicionalmente la colimación de un f.6 es menos complicada que en un f.5, ... asimismo el mismo grado de descolimación afectará el doble a un f.5

si empiezas a multiplicar todos éstos factores, se entiende porqué en un Newton de 10"  no se acaba viendo una mejor imagen planetaria, ... y con según que condiciones "mediocres-malas" aún es contraproducente subir el diámetro   ( aunque aqui no estaría comparando un 8" vs. un 10"   sinó  mas bien un     3" - 4" o 5"    vs. un 8" o 10" )



es el problema de siempre, la aperturitis tiene consecuencias si se quiere apurar mas allá del límite práctico


ahora bien en cuanto a luminosidad, es lo que decía,  se nota que lo supera, .. en un cielo bien oscuro !
En un cielo contaminado, un objeto extenso débil puede que sea "peor", pues no somos detectores por sensibilidad, sinó que nuestro ojo "vé" por contraste, .. si las condiciones son las expuestas, también puede empeorar.
Otra cosa, si el enfoque da problemas, el no tener imágenes puntuales, de igual manera (aparte la resolución) hará que te pierdas las estrellas más debiles ... por eso un intrumento pequeño de calidad, normalmente puede preferirse a uno grande y problemático

en general
cúanto mas? cuánto menos ?  ... como vés la cuantificación es imposible de valorar, ni tan solo si uno va a ser mejor que otro o viceversa ... a no ser que estemos hablando de condiciones de observación buenas a excelentes para lo que quieres observar   y  telescopios de calidad cercanos a lo máximo que da su óptica   [ entonces es mas fácil hablar ]




ahora, es donde alguien podría hablarnos de estabilizadores de imagen, por óptica adaptativa, devolviendo más poder a un telescopio de buena apertura ... y  que comparado con el precio de un pequeño observatorio, resulta pequeño, pero ésto ya sería otro capítulo.
Ni tampoco sale a cuenta, tener (manejar) un "monstruo" para tener que diafragmarlo, (ese no es el mensaje tampoco). leng

otros temas:
discusión comparativa equivalencia refractor / reflector y otros tipos de óptica
http://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=15064.msg153740#msg153740


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« respuesta #1 del : Mié, 19-May-2010, UTC 07h.46m. »

Una pregunta Sebtor, ya que mis conocimientos de optica son casi nulos, como tengo un reflector de 6" pondria esto en practica, la abertura en el diafragmado ¿deberia ser central o lateral?, lo digo porque la abertura pequeña que suelen llevar en la tapa principal, que ya es un diafragmado a 40mm, es lateral, ¿se debe hacer asi o puede hacerse la abertura central?... seguro que me pongo a practicar con cartulina negra y hacerme una mascara de 80 o 90 mm ¿ademas subiria la focal no?...con un 80mm ¿pasaria a ser un f/9.3 o seguiria siendo un f/5?, porque tengo claro que un refractor al tener la lente cerca de donde diafragmas si le quitas abertura lo haces de menor tamaño, pero en el caso de un reflector como el espejo principal esta lejos de donde pones la mascara, y ese espejo sigue teniendo su mismo diametro (6" en mi caso) ya no le veo tanta relacion...

Saludos.

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« respuesta #2 del : Mié, 19-May-2010, UTC 13h.29m. »

si,  pasa a una relación focal más larga,   ... y por tanto más "tolerante"

lo que dices, no lo había pensado nunca, y tienes razón, pero claro,   el cono de luz puede como mucho tener 30' de arco, o menos cuando nos interesa el aumento.

y la máscara hay que hacerla lo más compacta, en el caso que nos atañe, ....  y salvar el espejo secundario por un lateral

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« respuesta #3 del : Mié, 01-Dic-2010, UTC 19h.58m. »


también se me ocurre, dejar un sector abierto  ,   tipo como una pala de ventilador,  así no reduces a 40mm.  pues eso es una abertura ridícula

además la gente que tenga problemas con un espejo , pueden mejorarlo si saben que zonas son las peores, y se tapan


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Sebtor
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« respuesta #4 del : Mié, 08-Dic-2010, UTC 19h.18m. »

REFRACTOR de 6" + philips Toucam ...  versus .... telescopio de 60" diámetro en Mount Wilson













el stack de 1000 imágenes del primer video


no pretendo decir nada concreto,
solo  al que empieza,  al que no puede decidirse, al que está bajo la influencia de aperturitis, ... de que las condiciones lo son todo, de la relativización de las aperturas,  que las lecturas de resolución de catálogo pues es eso: teoría

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Frink

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« respuesta #5 del : Lun, 20-Dic-2010, UTC 09h.28m. »

Buenos ejemplos para seguir con la ciclópea tarea de convencer a neófitos.

Y por otro lado, con mis escasos conocimientos de óptica, tapando parte de la entrada de luz creo que no se aumenta f, pues lo que se hace es reducir la luz en el primario, pero ese tanto por ciento se pierde, es decir el diámetro del espejo es el que es, si se desperdicia el 40% tapándolo, entra menos luz, pero al secundario llega el diámetro entero del secundario reflejado. Si hemos tapado la entrada pues saldrá oscuro, si se ha tapado el lateral. Esto si modifica el enfoque, pues es como en un truco de fotografía, mirar un objeto poniendo la mano a modo de catalejo y cerrándola, parace que el objeto está más enfocado. Por lo que creo que si se ganaría nitidez, pero no aumentaría f. Aunque todo es cuestión de probar.

A ver si alguien con más conocimientos los aporta, para nuestro uso y disfrute. Y a comprar cartulina para recortar...

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M45
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« respuesta #6 del : Lun, 20-Dic-2010, UTC 09h.42m. »

Pues si Frink a esa duda me referia en la diferencia de diafragmar un refractor o un reflector, la verdad es que habia olvidado el tema, en estas semanas que hay algunos dias de fiesta si el cielo acompaña intentare hacer algunas pruebas con cartulina a ver si veo por donde pueden ir los tiros...aunque creo recordar, la memoria es fragil eso si, que alguna vez de cara a fotografiar Jupiter con su gran brillo, habia diafragmado para poder sacar algun detalle amortiguando ese brillo, pero que el diametro aparente del planeta no cambiaba en pantalla...lo cual indicaria que la focal no cambiaba y por lo tanto tampoco su aumento...al no tener un refractor tampoco se que efecto de cara a tamaño pasaria si se diafragma, se supone que si cambia la focal cambia el tamaño de lo visionado al aumentar la focal ¿o?...pero como digo a ver si puedo confirmarlo...

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crisyo

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« respuesta #7 del : Lun, 20-Dic-2010, UTC 15h.32m. »

Pues si Frink a esa duda me referia en la diferencia de diafragmar un refractor o un reflector, la verdad es que habia olvidado el tema, en estas semanas que hay algunos dias de fiesta si el cielo acompaña intentare hacer algunas pruebas con cartulina a ver si veo por donde pueden ir los tiros...aunque creo recordar, la memoria es fragil eso si, que alguna vez de cara a fotografiar Jupiter con su gran brillo, habia diafragmado para poder sacar algun detalle amortiguando ese brillo, pero que el diametro aparente del planeta no cambiaba en pantalla...lo cual indicaria que la focal no cambiaba y por lo tanto tampoco su aumento...al no tener un refractor tampoco se que efecto de cara a tamaño pasaria si se diafragma, se supone que si cambia la focal cambia el tamaño de lo visionado al aumentar la focal ¿o?...pero como digo a ver si puedo confirmarlo...

Al diafragmar supongo que lo que varía de la ecuación es la relación focal (f), porque la distancia focal está determinada por la longitud del tubo (incluso en los catadióptricos que aunque no sea por la longitud del tubo lo es por su diseño), o por lo menos eso creo. Lo que se hace es hacer la f mayor y por tanto se le quita luminosidad al objeto, aumentando así su contraste, pero quitándole detalle que vendrá determinado por el tamaño del objetivo.

Saludos.
Jose Luis.

Tubos: WO FD 80, SW 200/1000 PDS.
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Cámaras:Canon 1000D, QHY6, Atik 314L+ mono.


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« respuesta #8 del : Lun, 20-Dic-2010, UTC 16h.01m. »

no se cambia la  "F"  pero si la "f",  pues es   f = D/F  y estás cambiando el Diámetro

en un objetivo fotográfico , un 50mm  no cambiamos la Focal,  pero si la relación focal  cerrando-abriendo  2.8 - 4- 5.6 - 8 - 11   etc etc

en el fondo la  f  es la luminosidad,  de ahí su sentido con el diámetro


es un poquitín lioso, pero solo un poquitín

mira la f,  la relación luminosidad,  o la "rapidez", nos da el brillo que tiene un fondo  (el fondo de cielo por ejemplo)
por eso me gusta más el término de "rapidez"
ese objeto extenso o brillo de fondo, lo veremos con una luminosidad superficial  igual  con un f:5  de 60mm/300mm  que con un 200mm/1000mm.,  ...   ESO SI LA LUMINOSIDAD TOTAL NO SERA LA MISMA, ya que aparece más grande en el foco
¿cuánto más grande?  pues ocupando un tamaño equivalente a la diferencia de  diámetro linealmente

si lo hacemos más pequeño brilla mas ?  pues si,  pero ya sabeis que hay límites prácticos para ello,  y ADEMAS NO es determinante el brillo de esa nebulosa, sinó el contraste con la luz de fondo,  que esa también aumentaría ... así que con un cielo malo no ganamos nada.

OJO, con las estrellas, al ser detalles puntuales sin superficie, pasa lo contrario,  que su brillo aumenta solo con el diámetro del objetivo ... sin tener en cuenta la focal  (si no nos salimos de límites prácticos)  por eso la magnitud límite si que sigue aumentando.  y el contraste respecto al fondo ...  al menos hasta los aumentos resolventes, en donde la estrella nos aparece con el disco de difracción

----------



no es que pretendiera convencer a nadie,  porqué no se de lo que habría de convencer, el límite del telescopio está en la posibilidad práctica de utilizarlo y que se pueda pagar
 pero si al menos mostrar que no siempre telescopio grande es lo mejor, ... que puede acarrear problemas, y que lo que mejora hay que relativizarlo, sin mirar simples ecuaciones descriptivas ... porqué la realidad es más compleja

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Frink

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« respuesta #9 del : Lun, 20-Dic-2010, UTC 16h.08m. »

Buena explicación Sebtor. Y como has dicho los límites se consiguen con el método ensayo-error en cada caso.
Se podría poner una tabla comparativa, tipo: Telescopio-seeing-diafragmado-calidad; aunque sería muy subjetivo se podría comparar siempre cada persona con los tubos y diafragmados diferentes. Aunque como he comentado es muy subjetivo, hay muchos artículos de Science publicados más parciales y que les quiten lo bailao.

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« respuesta #10 del : Mar, 21-Dic-2010, UTC 02h.15m. »

un espejo irregular ... mediocre-malo ...  sin duda lo diafragmas y mejorará la imagen,   eso dice mucho

sobretodo si sabes las partes de él, que son las peores .. o vas probando

pero claro, no te lo aligera,  ... en realidad no ganas nada, solo que la indefinición de la imagen no te la emborrone


al diafragmar,  subes la "f" relativa,  lo que a su vez disminuye los defectos de colimación

(éstas 2 ventajas,  en un telescopio casero,  echo de cualquier manera y colimado como dios le trajo al mundo, verás enseguida como "mejora" ...   porqué cuando emborrona la imagen por no conseguir foco en el mismo punto, la calidad pierden en picado)

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« respuesta #11 del : Lun, 14-Nov-2011, UTC 11h.30m. »


al diafragmar,  subes la "f" relativa,  lo que a su vez disminuye los defectos de colimación


me he re-leído,  y bueno, falta recordar, que obviamente el secundario por ejemplo no lo reduces, con lo que estará sobredimensionado  si lo diafragmas,  mas cuanto mas lo diafragmes

lo que si aumentas, repito como se ha dicho,  es la focal relativa   ( sin cambiar el radio de curvatura, físicamente no modificas el espejo en nada ) ... le quitamos la parte más exterior del espejo, la que viene con más ángulo y la que normalmente trae más problemas ...   problemas típicos de una focal corta en que la exigencia de calidad es mayor, ...  en ésta cuestión que hemos planteado puede intuirse muy bien el planteamiento


un telescopio con espejo grande,  si la calidad no aumenta, vamos mal, ... de aquí que las focales largas, puedan salvar mejor los errores de un espejo


evidentemente, gastar dinero, y montura en un espejo grande, para "recortarlo"  es una catástrofe desde el punto de vista del rendimiento

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« respuesta #12 del : Lun, 14-Nov-2011, UTC 12h.16m. »

me voy nterando pero tengo una dudilla. p.e. si quiero diafragmar mi n8  a cuanto lo diafragmo es decir ¿ que tamaño tengo que dejar el agujero delantero.
supongo que con una cartulina negra se podra no ? solo tengo que recortarle un redondel y ya esta ? blush saludos

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« respuesta #13 del : Lun, 14-Nov-2011, UTC 15h.26m. »

El celeston rafractor C102 tiene el diámetro de diafragma de unos 60mm (lo digo a ojo, no le he medido... sudando sudando) pero me estaba planteando diafragmar el Refractor 150mm por probar. Qué diámetro de diafragma me recomendais?

gracias

Refractor 150/1200. en LXD75.+Guía Celestron 70/400.+ Webcam SPC900 modificada v1.50+Diagonal LongPern Dieléctrico2"+Celestron Refractor C-102. 100/1000 en  EM10 picgoto++. Oculares Ortoscópicos  Baader. Barlow Meade Super 3x.Barlow Celestron 2x M42. Canon EOS 1000D. Láser 50mW. Filtro Solar Baader. Enfocador automático Nandofocus

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« respuesta #14 del : Lun, 14-Nov-2011, UTC 16h.02m. »

me voy nterando pero tengo una dudilla. p.e. si quiero diafragmar mi n8  a cuanto lo diafragmo es decir ¿ que tamaño tengo que dejar el agujero delantero.
supongo que con una cartulina negra se podra no ? solo tengo que recortarle un redondel y ya esta ? blush saludos

pero
para que quieres hacer eso?

si uno tiene un espejo casero, y acaba viendo que tiene una parte "mala", entonces puede intentar bloquear la luz allí

pero eso es porqué es mejor diafragmar, que no que la luz que viene de esa parte del espejo te la desparrame sin control

a lo cutre, si tienes una parte que no gana bien el foco,  es ir probando con una especie de paypay,  pero es complicado, no sabes nunca cual es lo que tienes la mayoría de la superficie en un foco correcto

hoy en dia me da la sensación de que ya no salen espejos con defectos zonales parciales

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Sebtor
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« respuesta #15 del : Lun, 14-Nov-2011, UTC 16h.09m. »

El celeston rafractor C102 tiene el diámetro de diafragma de unos 60mm (lo digo a ojo, no le he medido... sudando sudando) pero me estaba planteando diafragmar el Refractor 150mm por probar. Qué diámetro de diafragma me recomendais?

gracias

ves!, el refractor no tiene el problema de un secundario de tamaño fijo,

puedes convertirlo en un 102 perfectamente,
¿que ventajas tiene eso?  ja ja  pues no se,  a ver,   te aumenta la relación focal  y te evita cromatismo
a su vez te disminuye luz, y te quita resolución  (pero si el objero es brillante y día es mediocre en seeing, ... puede que incluso parezca que ganes algo) ...    teneis que tener en cuenta que es como tener un instrumento menor, ...  aunque con una focal relativa ALTA, lo que hace que sea un pequeño instrumento más perfecto, ...  
si
esa puede ser una ventaja en un momento dado

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« respuesta #16 del : Lun, 14-Nov-2011, UTC 23h.01m. »

OK. Pues probaré a 100mm. si todo va bien miraré de hacer la prueba este finde si al final vamos a Garraf .

gracias

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« respuesta #17 del : Dom, 20-Nov-2011, UTC 01h.52m. »

Y el diafragmado es mejor hacerlo en la boca del telescopio o por ejemplo acoplarle al portaocular el diafragma de un objetivo reflex, previamente desmomntado sus lentes?

«No entiendes realmente algo a menos que seas capaz de explicárselo a tu abuela»
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« respuesta #18 del : Dom, 20-Nov-2011, UTC 14h.40m. »

uis !

no no, cosas extrañas no,  leng

el diafragmado, sería ponerle  un parche, un sector, una corona de cartulina, en donde el espejo sabemos que está MAL o peor en su forma, ... o dejarle abertura en donde mejor curva presenta

pero ver eso, ya es mal asunto, y no dice nada bueno del resto de la calidad que no es tan fácil de medir


en la boca del tubo se me ocurre por la simplicidad,  ... no se si encima del espejo primario sería buena idea, si coge humedad,  depende del material la va a chupar, y luego se quedará mojado en contacto ... entonces mal asunto si no te trabajas bien eso.


dejad aclimatar el telescopio para averiguar éstas cosas

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« respuesta #19 del : Dom, 20-Nov-2011, UTC 21h.59m. »

Tan solo hacer un pequeño apunte sobre esto.

Por que diafragmando se consigue una mejora en nuestro seeing?, cuando tenemos seeing es por que en la atmósfera se forman bolsas de aire de entre 150 y 200 mm. que están en constante movimiento, desplazandose, fusionandose unas con otras y dividiendose.
Es por eso que precisamente los telescopios con aberturas cercanas a los 200mm son los mas afectados por por la turbulencia, los mayores también se ven muy afectados pero precisamente los de 200mm son los que se llevan la peor parte.

Bajando de los 150mm ya se notan las mejoras aunque cuanto mas bajas de ese diametro menos va aumentando la mejora, llegando un punto en el que lo único que consigues es empeorar.
Por eso los telescopios de alrededor de 100mm son los mas indicados para planetaria en condiciones normales de seeing, el unico motivo por el que se puede diafragmar un poquito estos telescopios es para mejorar el cromatismo.

Aunque hay una cosa que tenemos que tener siempre clara, si tenemos un buen seeing... lo mejor es tener mas diámetro, burro grande.

Saludos
Luis

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« respuesta #20 del : Lun, 21-Nov-2011, UTC 15h.45m. »

Tan solo hacer un pequeño apunte sobre esto.

Por que diafragmando se consigue una mejora en nuestro seeing?, cuando tenemos seeing es por que en la atmósfera se forman bolsas de aire de entre 150 y 200 mm. que están en constante movimiento, desplazandose, fusionandose unas con otras y dividiendose.
Es por eso que precisamente los telescopios con aberturas cercanas a los 200mm son los mas afectados por por la turbulencia, los mayores también se ven muy afectados pero precisamente los de 200mm son los que se llevan la peor parte.

Bajando de los 150mm ya se notan las mejoras aunque cuanto mas bajas de ese diametro menos va aumentando la mejora, llegando un punto en el que lo único que consigues es empeorar.
Por eso los telescopios de alrededor de 100mm son los mas indicados para planetaria en condiciones normales de seeing, el unico motivo por el que se puede diafragmar un poquito estos telescopios es para mejorar el cromatismo.

Aunque hay una cosa que tenemos que tener siempre clara, si tenemos un buen seeing... lo mejor es tener mas diámetro, burro grande.

Saludos
Luis
El tema de las bolsas ya lo había leído hace tiempo y la verdad es que tiene mucho sentido.

Me parece un buen aporte Hidra.  OKOK

C254/1200, C11 XLT, Taka CN212/2620, Taka FS60/355,TS115/800, Scopos 66/400, SW 80/400, SW 80/600ED, SW200/1200
SW HEQ5 SynScan, SW NEQ6, Manfrotto 055XPROB
EOS350D Baader mod., EOS40D, EOS70D, DMK 21AU04.AS, DMK 21AU618.AS, ASI120, Toucam Pro II SC1, Atik383L+, 428EX y algunas tuercas más.

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Sebtor
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« respuesta #21 del : Mar, 22-Nov-2011, UTC 21h.46m. »

y sobretodo si representa que tener un espejo de mayor dimensión significa perder calidad, con respecto a uno más pequeño

a mi me había funcionado, en la época que utilizaba espejos caseros, donde siempre teneian un punto de deformidad, o algún punto débil.

Si el pulido y forma de la última corona externa , ... te va a dispersar luz irremediablemente, encima es la más exigente.  Si ese borde es malo, merjor "cortarlo"


hoy en día, los comerciales me parecen, (sin instrumentación de control) a "golpe de vista" , que son mas homogeneos, ... y menos malos

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SrAnderson

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« respuesta #22 del : Jue, 31-Oct-2013, UTC 11h.43m. »

Y comentando en este mismo hilo (gracias Sebtor por ponernos el link en el otro hilo), mi limitada experiencia me dice que el problema "burro grande ande o no ande" no sólo se aplica a observación planetaria. En dobles se nota muchísimo el seeing y en general las condiciones del entorno, así como la calidad óptica del tubo.

Yo incluso me atrevo a decir que el "burro grande ande o no ande" afecta más a dobles que a planetaria. Lo digo por que en planetaria le pones menos aumentos y la cosa se disimula. Pero en dobles, que no queda más remedio que meter aumentos relativamente altos (200x o más), no puedes poner menos aumentos para disimular un poco los fallos.

Y hablo de dobles de dificultad media alta, no de Mizar. Ya incluso con Polaris se nota, imagina con otras más difíciles todavía. Imagínate en Izar que pide a gritos los 200x o más.

Con un seeing malo, la doble será un leve reflejo apenas visible.
Con una montura que vibre se hará imposible estabilizar la imagen lo suficiente o incluso llegar a enfocar adecuadamente, con la consiguiente pérdida de nitidez haciendo que la luz de la secundaria se "difumine".
Si la óptica es de calidad dudosa, el OTA no podrá distinguir entre componentes del sistema. Con suerte, la secundaria se verá como un ligero borrón.
Con un OTA sin aclimatar será similar a un mal seeing.
Con ópticas defectuosas con gran cantidad de cromatismo, con reflejos, la luz de la componente primaria se comerá a la secundaria.
Observar dobles a baja altura (yo diría menos de 30º en zonas urbanas o semiurbanas), directamente "apaga y vámonos". Y peor aún si el OTA tiene aberturas grandes.




En conclusión, creo que habría que comprarse el telescopio que se adapte a nuestras condiciones del entorno, en vez de comprar el telescopio que nos parezca "matemáticamente" más potente.

Un 300/2000 no es más potente que un 80/700 si lo usamos desde nuestra terraza en el centro de Hong Kong o en Cullera  cuchillado

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No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo

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« respuesta #23 del : Lun, 16-Dic-2013, UTC 15h.51m. »

Pongo una prueba de estrella artificial de http://www.astro-foren.de/showthread.php?10673-Super-APO-Equinox-120-900 para ver como diafragmando se consigue pasar de un APO 120mm a un SuperAPO de 110mm



y el test de la estrella


Skywatcher refractor AP 120/900 EvoStar ED
Celestron Advanced CG5 ADM motorizada
Radian 3mm, Vixen NLV 4mm, Vixen NLV 5mm, Baader Genuine Ortho 6mm y 9mm, Pentax XW 10mm, Pentax XL 14mm, Pentax XW20mm, GSO Super Plössl 32mm, GSO SuperView 30mm, Pentax XL 40mm
Barlow: Zeiss Abbe Barlow 2x, TeleVue x2, GSO x2 ED 2"
Filtros: Baader UHC-S y Neodymium; Polarizador variable Orion
Binoculares: Tento 20x60, Seeadler Jägermeister 10x50, Nikon Action EX 8x40 CF WP

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Sebtor
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« respuesta #24 del : Lun, 16-Dic-2013, UTC 19h.06m. »


Citar
En conclusión, creo que habría que comprarse el telescopio que se adapte a nuestras condiciones del entorno, en vez de comprar el telescopio que nos parezca "matemáticamente" más potente.

el que hizo eso de mirar precio comparando numeritos y pensar que ya le es suficiente, tiene un BigBoss

--------------------


el problema real es de origen PRÁCTICO  (sinó obviamente cuanto mas grande siempre seria mejor)
éste tema, malentendido o simplificado puede parecer espinoso e incoherente, hay que ir con cuidado y entenderlo

pero la realización práctica no tiene que ver a veces con la teoría, que obviamente dice que cuánto mas grande mejor

1.a-  el problema de los instrumentos con objetivo grande, o focal corta ...  ya que las dos cosas derivan en lo mismo, un mayor ángulo del cono de luz, ... es su menor tolerancia a los defectos de fabricación,  menor tolerancia de enfoque,  menor tolerancia a la inexactitud de la colimación

1.b- en algunos condicionantes,  el tamaño es un problema:   tiempo de estabilización térmica, el control de esa superficie,  demasiada luz en algunos objetos cuando no puede aumentarse decentemente (solventable con filtros),  mayor afectación del mal seeing al tener una sección mas grande  ---> aquí si que un telescopio mas pequeño puede ser incluso mejor.   Aparte la contaminación lumínica, o calidad de fabricación, también tenemos que por si solo  el Precio, peso, tamaño, montura para soportarlo, ... para no tener una ventaja YA es un invonveniente en si mismo,  si añadimos que "mas pequeño podría ser mejor" entonces ya es de ALARMA

en los objetivos fotográficos también ocurre lo mismo,  exceptuando los que son carísimos,  ... los normalitos, los zoom  etc...  ya sabeis que para mejorar las capturas estelares en el cielo, y que las estrellas aparezcan puntuales, y no borrosas encima aumentando el fondo de cielo, pues es mejor diafragmar un poco.


Si la luz que va a aportar un objetivo mas grande,  no va a ser coherente con la imagen, y solo aporta borrosidad y encima un aumento del fondo ... no nos va a servir mas que para empeorar

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Según mi criterio, los buenos telescopios se dividen en tres categorías fundamentales: refractores, refractores y refractores.

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« respuesta #25 del : Lun, 16-Dic-2013, UTC 20h.45m. »

El diafragmado, tal y como se ha comentado en este hilo, puede, en determinados casos, ser extremadamente útil, algo que en numerosas ocasiones yo mismo he tenido el placer de comprobar. Y es que, como se ha dicho, tal proceso tiene como consecuencias inmediatas dos hechos sumamente relevantes:
1) Un aumento de la relación focal, lo que en refractores se traduce en una sensible reducción del cromatismo y...
2) La reducción del grado de curvatura de la lente, eliminado así la mayoría de las aberraciones propias de un sistema óptico como son la esférica, la de borde y la zonal, todas extraordinariamente importantes y que menoscaban el resultado final de la imagen resultante.
Claro, que todo ello con una pérdida del poder de resolución y de captación de luz, dependiente del diámetro del objetivo. Por ello, se ha de encontrar un punto de equilibrio entre el grado de corrección óptica que se desea alcanzar y la pérdida de resolución y brillo que estamos dispuestos a perder.
Pondré dos ejemplos nacidos de mi propia experiencia:
A) Experimenté con un refractor de 80 mm a f 11 y lo "convertí", tras proceder a su diafragmado, en un refractor de 60 a f 15 y pasó de mostrar una mediocre corrección de la aberración esférica, con dos imágenes dispares a ambos lados del foco, a tener un patrón IDÉNTICO en el star test. La imagen era más oscura pero más nítida y definida.
B) Uno de mis binoculares de 42 mm eran buenos a secas, los he diafragmado a 36 mm y la imagen mejoró mucho, siendo ahora mucho más contrastada y fina, y solo  con una pérdida de luz muy pequeña.
¿Cómo puede fabricarse un soberbio objetivo de refractor? Sencillo: se diseña un buen objetivo de, digamos como ejemplo, 150 mm a f10 y, una vez comprobado que atiende a unos estándares de calidad, ya asumibles en el mercado y siendo en sí mismo un buen telescopio,  se "redondea" (equivalencia de diafragmar) para conseguir un 100 mm a f 15 magnífico. Piénsese que un soberbio de 100 mm puede "barrer" a uno mediocre de 150 mm, por que no todo es "burro grande, ande o no ande".

 OKOK


Telescopio
Vixen R 102 M
W.O. Megrez II 80 FD
Mizar Kaiser 80 1200
Carton 100 1300
Oculares:
Vixen AV: 4 y 20 (2)
Vixen LV: 4, 5, 6, 10 y 20 (2)
Vixen NLV: 9 y 25
Vixen LVW: 22
Celestron Vixen Silver top Plössl: 26
Baader Genuine Ortho: 5, 6, 7, 9, 12,5 y 18
Meade 4000 smooth side: 9,7 (2)
Celestron Última: 12,5 y 18
TeleVue Plössl: 11
Prisma Baader Zeiss

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towinta

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« respuesta #26 del : Lun, 16-Dic-2013, UTC 23h.51m. »

Los Celestron Skymaster 25x100 ganan mucho en puntualidad, nitided y cromatismo diafragmandolos a 70 u 80 mm. cuando lo que se mira no son galaxias o nebulosas es recomendable hacerlo.
Un saludo.

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« respuesta #27 del : Lun, 23-Dic-2013, UTC 10h.16m. »

hilo dividido y recombinado desde
re.:  Venus con reflejo, por que?


Hola, solo decir que los tubos refractores no se diafragman igual que los reflectores; en los tubos refractores ( los tubos en los que el objetivo está formado por lentes )
el agujerito hay que ponerlo en el centro ya que no tienen obstrucción de ninguna clase y la zona del centro de la lente es la que ofrece mayor calidad.

Hay una ley que yo he leído ( creo que es acertada, pero..., y la doy por buena) dice que un tubo acromático para que no tenga aberración cromática tiene que tener una relación focal de al menos 15, ( tiene que ser como mínimo un F 15, para que nos entendamos).

Mi Bresser  70 / 900 tenía algo de aberración cromática, ( Yo hago planetaria ), le puse un cartoncito con un agujerito de 55 mm en la boca del parasol con dos trocitos de celo y hasta ahora,
ya no tiene aberración cromática, aunque Venus se la saca.

También cuentan los oculares, los oculares que vienen en los telescopios baratos suelen se flojos y suelen tener aberración cromática más o menos acusada
Los ploosl  son mucho mejores y están corregidos, de ahí para arriba suelen ser buenos aunque mi telescopio 76 /300 (y supongo que habrán otros también)  hace que los plossl tengan aberración cromática, con los TS planetari Hr me va mejor, pero ese telescopio no tiene nada que decir, es un juguete para cuando hace malo y me sabe mal sacar los otros y que se me estropeen.

La diafragmación (en estos casos ) vuelve el telescopio en menos luminoso y cambia la relación focal de manera directa, pero hay objetos que es mejor mirarlos con menos luz, sobretodo en planetaria.

El diafragma se pone centrado en la parte de fuera del parasol sujeto con dos trocitos de cinta para quitarlo con facilidad.

Ahí tenéis una foto del diafragma de mi Bresser montado en el parasol.

Saludos





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Sebtor
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« respuesta #28 del : Lun, 23-Dic-2013, UTC 15h.22m. »

mas que leyes empíricas que parecen de "cero" o "uno"  mírate la tabla que hay aquí :
tipos de refractor, denominación y nomenclatura. (telescopios refractores)


el diafragma, no olvides que aumenta la relación f., quita luminosidad, pero a la vez te está quitando resolución con respecto a si el diámetro entero en la teoría que ese objetivo sea de calidad

lo que hay que tener claro, que si el instrumento hay que diafragmarlo   ( Y NO ES por las condiciones atmosféricas),  es que tenermos un problema, ... y para tener algo gordo con problema,  mejor tener algo mas reducido y que funcione al 100%     ( que sería otra idea subyacente del hilo ese de   " burro grande ande o no ande ? " )


---

en los reflectores, claro!, hay que diafragmar de manera excéntrica , o te toparás con el secundario,  ... la ventaja es que tenemos mas ángulos para probar esa posición a ver que tal se está viendo, y poder discernir un poco sobre la calidad óptica.   En un enfoque perfecto: No debería mejorar si el telescopio es bueno   ( la tolerancia a un mal enfoque veremos que también se torna mas elástica, obviamente por el aumento de focal relativa )

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towinta

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« respuesta #29 del : Mar, 24-Dic-2013, UTC 19h.40m. »



lo que hay que tener claro, que si el instrumento hay que diafragmarlo   ( Y NO ES por las condiciones atmosféricas),  es que tenermos un problema, ...


Si, que es "malucho"
Yo en los Skymaster 25x100, si quiero tener algo de resolución, ver las estrellas algo puntuales o quitar el cromatismo de la Luna tengo que diafragmarlo  si o si. En este caso la mejora al disminuir la luz y usar solo la parte central de las lentes, supera a la perdida de resolución por disminuir la apertura, con lo que el resultado es un mayor contraste, definición y reducción del cromatismo. En cambio nunca se me ha ocurrido reducirle el diámetro al Vixen 102.
Quería comentar, que como decía algún compañero más arriba, también se puede poner un diafragma en el enfocador. Bien fijo, por dentro en la entrada de este, o bien como un accesorio más a la salida. Estos los vende una casa italiana, son regulables y creo que bastante caros. Con ellos lo que se consigue en la práctca es aumentar la resolución a costa de perder luz. Cada uno hasta el punto que le parezca.

Un saludo.

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