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discusión REFRACTORES: Acromáticos, Semi-apos, ED, Fluorite, Neo, Apocromáticos,

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Autor Tema: discusión REFRACTORES: Acromáticos, Semi-apos, ED, Fluorite, Neo, Apocromáticos,  (Leído 16834 veces)
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Miguelyx

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La paciencia es la madre de la ciencia.

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« del : Sáb, 19-Abr-2014, UTC 17h.31m. »

Para que un refractor sea APO necesita tener un objetivo triplete, o un doblete pero con relación focal f/15 al menos.
Espera Sebtor que esto es interesante.
deeper entonces dime que refractor es apo, porque encontrar un refractor f/15 no es muy facil.
Estas hablando de almenos 15 VECES su diametro y refractor, ni Galileo se contruyo refractores asi.
Y hoy dia me parece que existen refractores doublet con 2 opticas de muchisima calidad que no necesitan llegar a f/15 para tener la etiqueta de apo, porque lo que se busca continuamente es mayor calidad y menos cromatismo como por ejemplo las de fluorita aunque no exista una dispersion evidente sin tener que llegar a f/15.


otros temas:
tipos de refractor, denominación y nomenclatura. (telescopios refractores)
discusión comparativa equivalencia refractor / reflector y otros tipos de óptica



OTA: Celestron C11 XLT, Skywatcher ED 80/600
Montura: SW Az-Eq6
Sistema de guiado: OAG Deluxe Celestron
Oculares: Baader Hyperion 10mm+ FTR 14mm & 28mm, Celestron Plossl 40mm, Zoom Baader 8-24mm Mark III, , VisualBack Baader clicklock 3.25" to 2", SW 28mm 2".
Barlows: Baader 2.25x, Tal 3x.
Filtros: Baader UHC-S L/Booster 1,25". Filtro variable de polarizacion Omegon. Clip CLS-CCD II. Clip Clear, IR 807, LRGB CCD Meade.
Prismáticos: Celestron Skymaster 20x80, Celestron UpClose 10x50.
Cámara: Canon EOS 550D Cooled, ASI 174MM

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deeper sky

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« respuesta #1 del : Sáb, 19-Abr-2014, UTC 21h.26m. »

Para que un refractor sea APO necesita tener un objetivo triplete, o un doblete pero con relación focal f/15 al menos.
Espera Sebtor que esto es interesante.
deeper entonces dime que refractor es apo, porque encontrar un refractor f/15 no es muy facil.
Estas hablando de almenos 15 VECES su diametro y refractor, ni Galileo se contruyo refractores asi.

Hola Miguelyx.

No me estoy inventando nada... Sólo son fundamentos de óptica  Giñar
Que quiere decir "apocromático"? No se trata de una etiqueta que se puede poner a un refractor de forma arbitraria. Un objetivo es apocromático cuando reduce a 0 (o prácticamente) la aberración cromática.

Ahora bien, un objetivo formato por un doblete, por buenas que sean sus lentes, no podrá nunca eliminar el cromatismo trabajando a f/7 o /9. Es necesario un tercer elemento para que todos los colores coincidan en el eje óptico en el mismo punto; o hace falta una relación focal larguísima... f/15 es un ejemplo.

Si llamas apocromático a un Skywatcher 100 ED, como llamarías a un Skywatcher 100 de la serie Esprit (TRIPLETE), que vale una tres veces más que el 100 ED? Super mega APO?  Giñar

Y si, aun se pueden encontrar refractores (vintage) con relaciones focales tan extremas, como los 100/1500.  

REFRACTOR ACRO SKYWATCHER BD 150/750
REFRACTOR ACRO SKYWATCHER BD 80/400
VISOR BINOCULAR TS
Oculares: Panaview 26mm, Baader Zoom 8-24mm, pareja de Super Plossl 26mm, pareja de Orbinar WA 20mm, pareja de Super Plossl 15mm, pareja de Baader Classic Ortho 10mm, Auriga UWA 4mm, Barlow GSO 2X
Filtros: Kson OIII 1,25"; Explore Scientific UHC 2", varios filtros de colores
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deeper sky

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« respuesta #2 del : Sáb, 19-Abr-2014, UTC 21h.30m. »

Si Deeper Sky afirma eso de f 15 creo que será porque no soporta ni el mínimo cromatismo, en eso tiene razón, cada persona tiene su límite, (el mío es de cero),
pero en su afirmación tira por tierra una de mis creencias, necesitaría que el Sr Iluro diera su opinión al respecto, Él sabe más que yo.

Hola Jose Antonio.

Aquí no se trata de soportar no no soportar el cromatismo (personalmente no me molesta mucho). Se trata de aclarar que significa que un refractor sea apocromático o no. Y esto no lo decide el gusto personal, sino los principios ópticos.


Dicho esto, el pobre Orion preguntaba por el refractor 102/1000, que es un acromático... Estámos off topic que te c....s  Sonreir  Sonreir

« Últ. modif.: Sáb, 19-Abr-2014, UTC 21h.32m. por deeper sky » En línea
josé antonio

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« respuesta #3 del : Sáb, 19-Abr-2014, UTC 22h.26m. »

Deeper Sky mu bueno eso de "super mega APO" jajaja..

Cierto lo que dices, es cuestión de excelencia y perfección, el precio económico es alto, todos no disponen de tantos medios,

por eso la gente con  tener una imagen decente se conforma.

(Yo personalmente no soporto el cromatismo más mínimo pero he de reconocer que los newton también tienen sus defectos.)

« Últ. modif.: Sáb, 19-Abr-2014, UTC 22h.45m. por josé antonio » En línea
Miguelyx

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« respuesta #4 del : Dom, 20-Abr-2014, UTC 13h.45m. »

Hoy en dia se dice "APO" con demasiada facilidad. Es el juego de los vendedores...

Un doblete no se convierte en apocromático solo porque le pongan un elemento de baja dispersión, y más si tiene una relación focal medio-corta. Se llaman ED, y están, digamos, a medio camino entre un acro y un apo. Pero ojo, que dentro de los ED, como para los acros y los APOs, hay varios niveles de calidad.

El SW 100 ED es un buen ED, pero no es un refractor apocromático.

Para que un refractor sea APO necesita tener un objetivo triplete, o un doblete pero con relación focal f/15 al menos.
No me estoy inventando nada... Sólo son fundamentos de óptica  Giñar
Que quiere decir "apocromático"? No se trata de una etiqueta que se puede poner a un refractor de forma arbitraria. Un objetivo es apocromático cuando reduce a 0 (o prácticamente) la aberración cromática.
Siento seguir con el off topic pero esto me sigue pareciendo interesante.
No he dicho que te lo inventes, solo me he basado en lo que hay por el mercado, es decir que estan aplicandole la etiqueta de apocromaticos a refractores que solo son doublets de mucha calidad como los de fluorita pero no llegan a ser apo?
Se supone que las lentes de fluorita eliminan el cromatismo casi en su totalidad sin necesidad de un tercer elemento, de hecho las reviews que he leido al respecto sobre las diferencias entre doublets de fluorita y triplets, la mayoria no son capaces de distinguir las diferencias o las diferencias son muy insignificantes
Quizas por eso se le pone la etiqueta de apo, obviando el atractivo de la propia palabra en la publi?

http://www.astroshop.eu/skywatcher-apochromatic-refractor-ap-80-600-evostar-ed-ota/p,15056
http://www.astroshop.eu/skywatcher-apochromatic-refractor-ap-100-900-evostar-ed-ota/p,15057
http://www.astroshop.eu/skywatcher-apochromatic-refractor-ap-120-900-evostar-ed-ota/p,15058
Mira lo que pone en type of build.
Como puedes ver yo tampoco me estoy inventando nada, sin llegar a f/15 ahi los tienes doublets apocromaticos.
En definitiva, que no son apo? son simples acromaticos bien corregidos?

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josé antonio

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« respuesta #5 del : Dom, 20-Abr-2014, UTC 14h.27m. »


Miguelyx, ni te doy ni te quito la razón, pero cuando leí lo que pone la página de venta de mi SW acromático 150/1200, la opinión de los usuarios,
el artículo de "Banco de pruebas" etc. me hice una idea, cuando lo comprobé en persona vi la realidad, de lo dicho al hecho hay mucho trecho,
el 150/1200 tiene cromatismo a gogó, otra cosa es que yo le saco partido a todo.

Las páginas comerciales dicen lo que más les interesa omitiendo defectos, magnificando virtudes y en muchas ocasiones mintiendo descaradamente
con el único y sagrado fin de vender sus productos.

Los apocromáticos de dos lentes tienen una reputación de poquísimo cromatismo, supongo que será cierta, sus propietarios suelen hablar bien de ellos,
pero para mí con lo que cuesta un apo con doblete de 120 mm creo que me sale un mak de 180, es mucho más telescopio y aún me sobra pasta para la montura.



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deeper sky

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« respuesta #6 del : Dom, 20-Abr-2014, UTC 14h.30m. »



Miguelyx, las tiendas online de telescopios pueden poner lo que sea... tienen que vender...

De todos modos, no digo que un refractor ED no sea capaz de corregir muy bien el cromatismo. Incluso hay muchos aficionados que afirman que la diferencia de precio entre un ED y un triplet no justifica la diferencia de prestaciones.

Sin embargo, hablando desde un punto de vista técnico, los ED no son apocromáticos, y no creo que los que se gastan miles de euros para un refractor triplet de 100mm estén locos.

Además, el cromatismo se manifiesta de forma muy diferente, entre visual y fotográfico. Un acromático f/12, en visual, ya tiene una buena corrección cromática; pero intenta utilizarlo para fotografía...  Giñar  

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deeper sky

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« respuesta #7 del : Dom, 20-Abr-2014, UTC 14h.34m. »

Hasta hace poco, a los refractores ED los llamaban SEMI-APO, con razón.

Pero últimamente a los vendedores les da por llamarlos APO...  Girar ojos 

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Iluro

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No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo

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« respuesta #8 del : Dom, 20-Abr-2014, UTC 14h.46m. »

Aquí no se trata de soportar no no soportar el cromatismo (personalmente no me molesta mucho). Se trata de aclarar que significa que un refractor sea apocromático o no. Y esto no lo decide el gusto personal, sino los principios ópticos.

Según tengo entendido los objetivos acromáticos se corrigen para traer dos longitudes de onda (por lo general de color rojo y azul) en el foco en el mismo plano. Mientras que los objetivos Apocromáticas están diseñados para traer tres longitudes de onda (por lo general de color rojo, verde y azul) en el foco en el mismo plano. Y esto no tiene que ver con que el objetivo esté formado por 2, 3 ó 23 lentes.

Aunque es cierto que la mayoría de apos están formados por 3 lentes no es menos cierto que algunos son realmente penosos y son superados fácilmente por dobletes ED. Al respecto me vienen a la cabeza los antiguos WO Megrez 130mm y Meade 127mm que siendo tripletes (y mucho más caros) no lograban igualar a los modestos dobletes 120ED de Synta.

En cuanto al objetivo Super-apocromático, diseñado por Max Herzberger, es aquel capaz de llevar cuatro colores separados a centrarse en el mismo plano, mientras que simultáneamente corrige las aberraciones esférica y de campo. Como el infrarrojo no es visible al ojo humano, es especialmente útil en astrofotografía porque añadimos la banda infrarroja a la ecuación.



Obsérvese que la principal diferencia del Super-APO respecto al APO está en la parte de arriba de la gráfica, en el infrarrojo.

Respecto al super mega Apo no he encontrado literatura, pero en mi caso para considerar un objetivo como super mega Apo me bastaría con que diera los mismos resultados que un Super-APO corrigiendo además la aberración de su precio  XD

Una manera que se ha demostrado efectiva para reducir el cromatismo es emplear cristales con muy baja dispersión (Extra low Dispersion o ED) y cristales con dispersión anómala parcial. Si bien no se corrige totalmente la aberración cromática en aberturas grandes la hace muy pequeña y poco apreciable (hay que buscarla con ganas para encontrarla por lo que algunos les llaman semi-APO) mientras que en aberturas pequeñas, por ejemplo 80-100mm la hace inapreciable pudiendo compararse perfectamente a un APO, al menos en visual.

Como en el gráfico anterior vemos que la corrección cromática no es del todo perfecta ni tan siquiera en los Super-APO, que tienen una aberración cromática residual cercana a cero pero sin llegar, la pregunta que me hago es ¿Cuán cercana a cero ha de ser esa aberración cromática residual para considerar un objetivo como APO? Seguramente un 100ED a F:9 da una corrección lo suficientemente cercana al cero como para que muchos lo puedan considerar un auténtico APO sin necesidad de ser triplete.

Poniendo los pies en el suelo los dobletes ED pueden ser mejor elección para algunos observadores visuales que los quieren para observaciones cortas en cuanto resultan menos pesados y más rápidos de aclimatar que los tripletes. Por contra un triplete decente será la elección para aquellos que lo empleen para astrofoto.

Los famosos F:15 , que por cierto algún fabricante ha resucitado, solo corrigen el cromatismo en aberturas modestas (a mayores aberturas requerirán aún mayor relación focal para lograr la misma corrección cromática) pero sin embargo tienen la ventaja de corregir la aberración esférica y de campo notablemente. Volviendo a poner los pies en el suelo estos refractores de gran longitud tenían sentido en los observatorios cuando la única forma de corregir esas aberraciones era aumentar la relación focal. Hoy en día con los cristales de muy baja dispersión y de dispersión anómala parcial (junto con un pulido asférico de lentes en caso de precisar objetivos muy luminosos como los fotográficos) se puede obtener el mismo resultado con menores focales, lo que los hace más asequibles para el amateur ya que no requieren de monturas monstruosamente grandes y caras.

PS: mi respuesta se ha cruzado con las dos últimas de Deeper

Skywatcher refractor AP 120/900 EvoStar ED
Celestron Advanced CG5 ADM motorizada
Radian 3mm, Vixen NLV 4mm, Vixen NLV 5mm, Baader Genuine Ortho 6mm y 9mm, Pentax XW 10mm, Pentax XL 14mm, Pentax XW20mm, GSO Super Plössl 32mm, GSO SuperView 30mm, Pentax XL 40mm
Barlow: Zeiss Abbe Barlow 2x, TeleVue x2, GSO x2 ED 2"
Filtros: Baader UHC-S y Neodymium; Polarizador variable Orion
Binoculares: Tento 20x60, Seeadler Jägermeister 10x50, Nikon Action EX 8x40 CF WP

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Miguelyx

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La paciencia es la madre de la ciencia.

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« respuesta #9 del : Dom, 20-Abr-2014, UTC 15h.00m. »

Basandome en mi experiencia con microscopia, lo que entiendo por acromaticos, semi apos y apos es esta:
Acromasticos: Que el cromatismo es inapreciable solo en el centro de la imagen u ocular.
Semi apos: Que el cromatismo solo es apreciable al acercarse a los bordes de la imagen o del ocular.
Apos: Que el cromatismo es inapreciable en ninguna de las partes de la imagen o del ocular, ni en el centro ni en los bordes.

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Iluro

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No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo

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« respuesta #10 del : Dom, 20-Abr-2014, UTC 15h.07m. »

Los apocromáticos de dos lentes tienen una reputación de poquísimo cromatismo, supongo que será cierta, sus propietarios suelen hablar bien de ellos,
pero para mí con lo que cuesta un apo con doblete de 120 mm creo que me sale un mak de 180, es mucho más telescopio y aún me sobra pasta para la montura.

Efectivamente te saldría mucho más económico un Maksutov-Cassegrain 180 que un 120ED pero has de contar con mucho mayor tiempo de refrigeración y con un campo real mucho menor.

Otra opción sería un Maksutov-Newton, que si bien mantiene el inconveniente del tiempo de aclimatación -y añadamos el peso- tiene la ventaja de poder mostrar campos mucho más amplios. Por el precio de un 120ED se puede obtener un MN 190 (que vendría a equivaler a un APO de 170mm, lo cual resulta impagable para los mortales como nosotros)

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gembol

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José Manuel

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« respuesta #11 del : Dom, 20-Abr-2014, UTC 16h.39m. »

Iluro, yo le he montado un ventilador a mi MN190 y en lo que tardo en montar todo (una media hora) el tubo está bastante bien aclimatado. Además, empiezo siempre observando cielo profundo a bajos aumentos y así me aseguro de que se aclimata del todo, jejeje

Lo que sí es inconveniente es el peso. En la AZ EQ6-GT te obliga a poner el extensor de la barra de contrapesos, porque con las dos pesas no es suficiente para contrapesar tubo y accesorios para astrofoto. Me esperaba un incremento de peso respecto a mi anterior 200 f/4, pero tanto... me asusté al poner los dos contrapesos y ver que no era suficiente, hasta que me acordé de que con la montura venía el extensor...

Respecto a la calidad de imagen, con un buen colimado el resultado es de lo mejor que he tenido en mis manos, por lo que si no se tiene problema por peso o montura, recomiendo el MN190 a todo el que quiera un BIG APO, jajajajaja

Saludos!!!

José Manuel

(enviado desde mi Nexus 10 con Tapatalk)

_____
Montura: SkyWatcher AZ EQ6-GT
Tubos ópticos: TS APO Triplet 115 / 800
Oculares: MoonFish 30mm 82º, TS Optics HR 3.2mm, William Optics: Planetary HR 6mm y 12.5mm, SWA 20mm y 9mm
Guiado: OAG TS 9mm + ZWO ASI 120MM-S
Cámaras: Atik CCD 460EX Mono
Filtros: Hutech IDAS LPS-P2 2" + Baader 1.25" L-R-G-B-Ha-SII-OIII
Rueda portafiltros: Atik EFW 2 - 9x1.25"
Mi astrobin: http://www.astrobin.com/users/Gembol/

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josé antonio

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« respuesta #12 del : Lun, 21-Abr-2014, UTC 07h.38m. »

Gembol, buen truco eso de obsevar el cielo a bajos aumentos para hacer tiempo, yo los saco y me voy a cenar
pero cuando tengo prisa no me queda más que sacar un 76/300, es una mierda pero no necesita aclimatación y me ofrece 100 aumentos,
con filtro amarillo para observar Saturno, luna y Marte me sirve, es muy transportable, y a las 2 de la mañana es lo mejor para no hacer ruido.

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towinta

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« respuesta #13 del : Lun, 21-Abr-2014, UTC 23h.24m. »

Buenas noches.
Veo que esto se va pareciendo a la discusión eterna refractor/todo lo demas.
Si me permitis mi opinión, veo  que como en otras ocasiones no se habla de calidad, se habla genericamente de refractore de 4", reflector de 8", de 12", pero no solo se trata de tamaño. Tan acromático es un refractor Zeiss como uno chino moderno, y creo que entendereis que no tiene nada que ver ¿no? pues por el medio andan todos los demás.
Como dice Jose Antonio "del dicho al hecho..." creo que la discusión teórica sobre características de tal o cual sistema o tamaño, es eso, hablar. A la hora de la verdad y en la práctica se impone la dura realidad; nadie da duros a peseta. Al margen de esto cada uno debe saber lo que le interesa ver preferentemente y lo que le importa la calidad frente a la cantidad.
Siguiendo con los comentarios de Jose Antonio, por llevar un hilo conductor exponiendo mi opinión, no te enfades, pero si no aguantas el más mínimo cromatismo como compras un SW 150/1200. Los refractores sin cromatismo de esa apertura no son precisamente baratos. Aun así hay gente que los compra, junto con su correspondiente montura que vale otro tanto. ¿Por qué no compran un reflector o un SC el doble de gordo y 10 veces mas barato? Está claro, porque buscan la maxima calidad, y esta, por lo menos para mi no la dan ni los Newton, ni los SC.
Yo como no tengo tanto dinero, tengo un acromático, creo que decente, de los de 4". En cuanto las condiciones no son esas tan ideales, pero bastante habituales, le gana en planetaria al dobson de 12" y en dobles y cúmulos abiertos en cualquier circunstancia. En cielo profundo ya sale perdiendo aunque no por tanto. De los SC ya ni hablo, y de los Masutok no puedo opinar, no he visto muchos en las salidas, y una vez que si había uno, su dueño despues de mirar por los ya mencionados nos recomendo no mirar por el suyo. ¿?.
Siento discrepar con casi tdos pero cada uno cuenta la feria como le ha ido.
Un saludo

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josé antonio

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« respuesta #14 del : Mar, 22-Abr-2014, UTC 07h.46m. »

-Towinga, no te quito la razón porque la razón es algo muy personal, cada persona tiene sus preferencias, para una madre su hijo siempre será su preferido.


-Compré un 150/1200 acromático porque me gusta tener de todo, tengo muchos telescopios  y los utilizo y disfruto todos.

Por otra parte diafragmandolo le puedo disminuir el diámetro de entrada y tengo algo parecido -pero no igual- a un refractor de 100mm, 90 mm, 80 mm etc. pero con 1200 mm de focal.
Poniéndole un filtro amarillo para hacer planetaria no hay cromatismo ni con 150 mm de abertura.
Como puedes ver es todo un laboratorio de investigación.

En cielo profundo ese telescopio de 150/1200 seguro que rinde mejor que uno de 102/1000 y en planetaria también.
La montura la hice yo de madera porque me gusta mirar sentadito en postura cómoda, osease, el ocular a 1.20 del suelo y este es un refractor.


-Eso de que un acromático de 4" supera a un newton de 12", muy mal tiene que estar la cosa y con la cosa tan mal seguro que no merece la pena mirar con nada.

Anoche -mi 300/1500- mirando Júpiter con un seing bastante malo todavía superaba en imagen a un reflector de 4" (en su mejores condiciones ) por los detalles que ofrecía del mismo, en resolver dobles te digo que con 12" de diámetro no resuelve ni una, lo que pasa es que muchas  (como por ejemplo ALNITAK ) ya te las enseña separadas incluso con tan solo 60 aumentos.

En cúmulos ya sea abiertos o cerrados el 12" al llegar a magnitudes más débiles, te muestra el doble de estrelllas y esas que son tan tan débiles te las muestra superafiladas.

En cuestión de nebulosas mejor no te cuento porque la diferencia está entre ver jirones de gas y polvo en la nebulosa de Orión o ver una mancha pequeña, uniforme  y blancuzca.

Entre observar el doble cluster en Casiopea con un newton de 300/1500 y un acromático de 102/1000 como el tuyo, se va una diferencia tan grande como de comer arroz crudo a palo seco o comer paella de marisco.

También te digo que hice algunas comparativas en planetaria -que es el fuerte de los refractores- entre mi refractor de 6"  y un mewton de 8" y siempre ha ganado el newton.

En otra diafragmé el acromático 100 mm y observando un cráter de la luna y contra un mak 127/1500  el mak perdió pero ya a más de 300 aumentos, el mak estaba un poco descolimado y ello le afecto mucho, lo colimé y ganó como un 30 x 100 de calidad, hoy en las mismas condiciones el acromático no le ganaría.

En la opinión de muchos entendidos el sistema óptico de los mak es sencillamente soberbio y dudo mucho que en observación planetaria sea superado nunca por un sistema acromático.

Creo que no has observado mucho por un 300/1500 bien aclimatado y bien colimado porque te darías cuenta de que éste juega en otra liga, lo malo es el peso, pero para lucir hay que sufrir.

Del mak ( y yo antes odiaba los mak ) te digo lo mismo, en planetaria que es su fuerte tienes algo parecido a un refractor apocromático pero en compacto y a mitad precio.

Por otra parte te puedo hablar de la aberración cromática y de las imágenes blancuzco-azulonas del refractor de 4"  cuando miro Júpiter a altos aumentos, con 200 aumentos ya aparecen y yo lo he comprobado diafragmando mí refractor acromático a 100 mm, pero con una pequeña diferencia, el tuyo tiene una focal de 1000 mm y el mío de 1200 mm.
Como alguien cierta vez me dijo aquí en el foro " la aberración cromática es siempre mala porque es pérdida de información". Lo suscribo.
He de matizar que mi observatorio es urbano, en cielos oscuros quizás sea diferente pero ni he probado ni tendré ocasión de ello

No es mi intención molestarte y te pido perdón si te contradigo, mi opinión se basa en experiencias reales hechas noche tras noche.

Un saludo.

« Últ. modif.: Mar, 22-Abr-2014, UTC 08h.12m. por josé antonio » En línea
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« respuesta #15 del : Mar, 22-Abr-2014, UTC 13h.49m. »

Yo como no tengo tanto dinero, tengo un acromático, creo que decente, de los de 4". En cuanto las condiciones no son esas tan ideales, pero bastante habituales, le gana en planetaria al dobson de 12" y en dobles y cúmulos abiertos en cualquier circunstancia. En cielo profundo ya sale perdiendo aunque no por tanto.

Hola Towinta.

Decir que un refractor acromático de 4" gana en planetaria a un Dobson de 12" son palabras mayores... el seeing tiene que ser un autentico desastre para que esto pueda ser cierto. Y además el reflector tendría que estar bastante descolimado y desaclimatado.
Y en los cúmulos abiertos, a que te refieres? A la puntiformidad de las estrellas? Porque 20 cm más de apertura suponen unas 3 magnitudes más de luz, que se traduce en un número enormemente mayor de estrellas...   

Y en cielo profundo no veo como un 4" pueda salir perdiendo por poco, frente a un 12".

 

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Sebtor
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« respuesta #16 del : Mar, 22-Abr-2014, UTC 14h.35m. »

seeing regular,  no pasar de 150x, Júpiter ultraluminoso,  un F4 no muy cuidado en el colimado, y a saber que calidad óptica tiene ese 300mm ... la realidad es que verás mejor con el refractor de 100mm   

telescopios de 10" y mas, presentan problemas prácticos en condiciones normales

un buen tubo de 8" f-6 es excelente para planetaria, y montado en Dobson, encima "baratito" y relativamente fácil de transportar y montar si se va con coche

-------

en cielo profundo, ... bueno, no sé,  pero en malas condiciones bajo C.L.  x mal seeing,  no me extrañaría  que un 4" estuviera a la altura de un telescopio mucho mayor, como por ejemplo un SCT 235/2350, ... sobretodo si te exige unos aumentos mínimos considerables ---->   y no refiriéndome a los mismos objetos, ojo, aquí ahora estoy siendo un poco "malvado",  ... pero la realidad es así, te obliga a elegir 




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Como alguien cierta vez me dijo aquí en el foro " la aberración cromática es siempre mala porque es pérdida de información". Lo suscribo.

en realidad es PEOR,  porqué ES ENMASCARAMIENTO !


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josé antonio

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« respuesta #17 del : Mar, 22-Abr-2014, UTC 15h.36m. »

Cierto, Sr Sebtor, es "enmáscaramiento", esa es la razón por la cual mi refractor a altos aumentos -en planetaria- me da una imagen blancuzco-azulada
y cuando le diafragmo la abertura, con los mismos aumentos,  mejora el contraste.
Pero eso tiene un precio, lo que gana en contraste se pierde en definición, y a menos diámetro de entrada menos posibilidad de ponerle aumentos.

Oye Towinga, el 4" puede dar mejor imagen que el 12" en planetaria a bajos aumentos debido a que al 12" su diámetro lo convierte en un gigantesco tragaluz,
pero se le pueden poner filtros para atenuarla o simplemente diafragmar, pero para éste llegar con éxito a los 500 aumentos no es raro, sólo necesita un seing regular.
Júpiter con menos de 300 aumentos sabe a poco..

Eso sí, el 4" es muy baratito, no pesa casi, es muy manejable, no tiene casi mantenimiento, es muy resistente... y pa lo que hay que ver...se entiende,
eso sí, para hacer astrofotografía me parece que no lo recomiendan demasiado.

Saludos Deeper Sky, jo que duro es ésto, si digo lo que realmente pienso del acromático de 4" me excomulgan...jajaja

Saludos.

« Últ. modif.: Mar, 22-Abr-2014, UTC 15h.38m. por josé antonio » En línea
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« respuesta #18 del : Mar, 22-Abr-2014, UTC 18h.13m. »

¡Qué me aspen!
No se puede afirmar taxativamente que solo los refractores dotados de tripletes son apos, ¿alguien ha pensado cuando afirmaba esto en el Vixen 102 Fluorite apo, en el Takahashi FS 102, en el Nikon 100 f 12, en el TeleVue 102...?
Decir que un doblete ED ha de ser al menos f15 para ser considerado un apo, no creo que sea algo que camina en el sentido correcto. Y, dicho sea de paso, hay refractores dotados de tripletes por debajo en rendimiento a casi cualquier doblete ED de FPL 53, que, como añadido, no rinden exactamente igual que los dobletes de fluorita.
Por supuesto, también hay apocromáticos dotados de tripletes: TMB 100-800, Takahashi TSA 102, Astrophysics Traveller 105 EDT, Zeiss 100 APQ... la lista es muy larga.
Y, como alguien antes ha mencionado por aquí, las diferencias entre los pata negra doblete y los buenos tripletes apocromáticos es, digamos, exigua, y no siempre en el mismo sentido...

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Telescopio
Vixen R 102 M
W.O. Megrez II 80 FD
Mizar Kaiser 80 1200
Carton 100 1300
Oculares:
Vixen AV: 4 y 20 (2)
Vixen LV: 4, 5, 6, 10 y 20 (2)
Vixen NLV: 9 y 25
Vixen LVW: 22
Celestron Vixen Silver top Plössl: 26
Baader Genuine Ortho: 5, 6, 7, 9, 12,5 y 18
Meade 4000 smooth side: 9,7 (2)
Celestron Última: 12,5 y 18
TeleVue Plössl: 11
Prisma Baader Zeiss

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« respuesta #19 del : Mar, 22-Abr-2014, UTC 18h.18m. »

seeing regular,  no pasar de 150x, Júpiter ultraluminoso,  un F4 no muy cuidado en el colimado, y a saber que calidad óptica tiene ese 300mm ... la realidad es que verás mejor con el refractor de 100mm   

Me pregunto... porque hay que comparar un BUEN acromático de 100mm con un reflector de 300mm MALO (malas ópticas, mala colimación, mal aclimatado...)

Según mi experiencia, para que un acro de 4" gane en planetaria a un reflector de 12" el seeing de ser MUY malo, no regular.

Y además, de cuantos aumentos hablamos? Porque el 100mm trabajará a 150X como mucho, y con estos aumentos el reflector se encontrará cómodo, incluso si el seeing no es bueno.

en cielo profundo, ... bueno, no sé,  pero en malas condiciones bajo C.L.  x mal seeing,  no me extrañaría  que un 4" estuviera a la altura de un telescopio mucho mayor

En estas condiciones, pretender observar objetos del cielo profundo es ridículo... Aquí no tienen sentido las comparaciones...  

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« respuesta #20 del : Mar, 22-Abr-2014, UTC 18h.19m. »

Decir que un doblete ED ha de ser al menos f15 para ser considerado un apo, no creo que sea algo que camina en el sentido correcto.

Un doblete ED noooo... un acromático f/15 se puede considerar APO  OKOK

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« respuesta #21 del : Mar, 22-Abr-2014, UTC 19h.05m. »

Decir que un doblete ED ha de ser al menos f15 para ser considerado un apo, no creo que sea algo que camina en el sentido correcto.

Un doblete ED noooo... un acromático f/15 se puede considerar APO  OKOK

Ningún acromático a f 15 funciona como un apo, ni siquiera en visual. Entiéndase, aquellos objetivos compuestos por BK7-F2, BK7-SF2, BK7-F3, F2-BK7, BK7-KZF2...

 OKOK

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« respuesta #22 del : Mar, 22-Abr-2014, UTC 19h.34m. »

Y un añadido más: el doblete tiene diversas ventajas respecto al triplete, a saber:
Sufre menos de la absorción.
Es menos pesado.
Permite una mayor transmisión.
Se enfría más rápidamente.

El Takahashi FS 78, doblete que monta un elemento de fluorita en el frente, presenta una dispersión cromática inferior a la inmensa mayoría de tripletes apos.
Los vidrios de Ohara FPL53 están muy próximos en rendimiento a la fluorita cultivada, pero no son tan buenos.

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« respuesta #23 del : Mar, 22-Abr-2014, UTC 19h.52m. »

Hola otra vez.
Primero quería felicitaros a deeper y a José Antonio, porque veo que estais totalmente satisfechos con el telescopio que teneis y esto es lo importante, pasarlo bien.
A ver si consigo explicarme y responder según mi opinión a todas las cuestiones.
En primer lugar planetaria. El mejor Saturno que he visto a sido en un par de ocasiones con dos LB 12” distintos. Si las condiciones son bastante buenas, mas apertura y por tanto más luz, permiten más aumentos si la calidad óptica y/o mecánica no lo impiden. Dicho esto por delante, como decía al princio, en otras  ocasiones me ha  pasado lo que comenta Sebtor; las condiciones no eran tan buenas y entonces el reflector daba peores resultados que el refractor de 102 mm.
En dobles y cúmulos abiertos, perdonad que insista pero aquí si que no hay color, no he visto ningún reflector ni SC que se acerque a la puntualidad de un refractor decente. Evidentemente, con mas apertura ganarás en magnitud, pero la puntualidad hace lo suyo, si la luz se reparte en una manchita en vez de en un puntito, mal vamos.  Claro, las estrellitas más débiles las veis puntuales, ¿pero y el resto?
Lo de desdoblar Alnitak a 60x como casi sin querer si que me descoloca José Antonio ¿seguro?, si es así te hago la ola y me tengo que callar. ¿ves separada la A de la B? o la A-B de la C?. Ya en una ocasión te pregunté que donde vivías porque tus observaciones me parecían muy buenas.
Teóricamente en el reflector no tenéis cromatismo. En los espejos. ¿y en el resto de elementos? ¿Y la obstrucción del secundario? ¿Y la coma? Yo esta si que no la aguanto, y…
Cromatismo/puntualidad/aberraciones varias, en resumen: Calidad
Vuelvo a repetir, que de esta señora hablamos pocas veces. Todas las supuestas capacidades que tiene un teles según su apertura y f, son teóricas, se cumplirían si la calidad fuese perfecta, pero como no lo es, empieza el descuento y aquí es donde viene la cruda realidad que os comentaba antes.
 Insisto; ¿Habeis mirado por un Zeiss?. Yo tengo un acromático Vixen 102 M(Superpolaris), como el de fraunho… pero sin tunear. Las estrellas son puntuales y el cromatismo lo tengo que buscar, pero un Zeiss (acro, no el APQ de ensueño)de 80 mm me la pega y uno de 60 mm aun me daría mucho miedo. Pero hacia el otro lado, esto no tiene nada que ver con los chinos, ni en óptica ni en mecánica. Hasta para empezar, es más grande que algún 120mm de Sinta que he visto, no se si que todos.
¿Barato? No te puedo decir José Antonio, el mío hace mucho que no está en el mercado, no se puede comprar nuevo , creo ,por tanto no tiene PVP. En su momento creo que no era nada barato, pero eso, era otro momento. Los acro chinos, si son baratos. Los reflectores chinos también.
En cielo profundo Deeper, claro que se ve más con el 300, y no te digo con un 400, ahí hay otro salto, pero…  volvemos a lo mismo, para mi gusto, en los que he visto falta resolución o nitidez, no sé, no me acaba de convencer, pero aquí es donde mas ventaja tiene los reflectores grandes.
De los Mak no opino, no los conozco como ya dije.
No se si me habré dejado algo, pero ya es un buen ladrillo.
Un saludo.

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« respuesta #24 del : Mar, 22-Abr-2014, UTC 20h.03m. »

Mientras escribia el ladrillo me habeis adelantado.
Deeper: En un par de ocasiones, el LB 12" ya era penoso a 150x mientras que el 102 aguantaba 222x por no decir mas.
Te puedo decir que el pasado jueves con un cielo tampoco muy allá y el Viernes bastante mejor estuve haciendo pruebas con Marte y Saturno puse un Or. 5mm con una Barlow x2 y aguantaba, eso son 400x con barlow y ocular Vixen y de 0,96" para mas coña.

« Últ. modif.: Mar, 22-Abr-2014, UTC 22h.15m. por towinta » En línea
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« respuesta #25 del : Mié, 23-Abr-2014, UTC 06h.41m. »

¿Precio de un Vixen de 4" de los antiguos en buen estado?

eso es una pieza de colección, el valor real estaría por los 400 euros,

el valor especulativo para alguien amante de la astronomía que tenga una buena colección

unos 1200 euros no sería descabellado.

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« respuesta #26 del : Mié, 23-Abr-2014, UTC 22h.59m. »

En efecto, creo que es un buen telescopio. Con buenos oculares muy poco cromatismo le queda. En la discusión sobre dobletes, tripletes o cuatripletes apos o super... ya me pierdo. ¿Etimológicamente, acromatico no significa ya sin cromatismo?. Puas así deberian ser si estuvieran construidos perfectamente. Otro refractor de los que tengo es 80/1200, este si que no tiene ningun cromatismo apreciable ni de dia en los contrastes mas complicados y toda la vida ha sido acromático.
De todas formas, lo importante es conocer lo que hay y  despues que cada uno elija lo que mas le guste, o más de uno para complementar.
Un saludo.

« Últ. modif.: Mar, 17-Jun-2014, UTC 21h.32m. por towinta » En línea
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« respuesta #27 del : Mié, 23-Abr-2014, UTC 23h.45m. »

mmm
si , pero tampoco deberíamos salirnos de una nomenclatura mas o menos generalizada, sino es por un motivo extraordinario

Citar
¿Precio de un Vixen de 4" de los antiguos en buen estado?

eso es una pieza de colección, el valor real estaría por los 400 euros,


el valor "real" , es el valor por el que alguien está dispuesto a pagar por ello   (otra cosa es que funcionara como inversión o burbuja, que en éste mundillo no creo)  Impresionado

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« respuesta #28 del : Jue, 24-Abr-2014, UTC 00h.09m. »

Joe Towinga, tienes un 80/1200, de los antiguos,

eso es una auténtica  joya

un buen ejemplo de cuando los telescopios se hacían empleando la lógica y no los parámetros comerciales,

he de felicitarte de nuevo,

yo me compré el 150/1200 porque diafragmándolo

lo convierto prácticamente en cualquier cosa y hay días que se agradece tener un 80 / 1200,

otros es un 90/1200, en otros es un 100/1200 que es muy buena combinación.

------------------------------------

Después de pensar en los resultados de la comparativa con el mac y el porqué

pienso que si el acromático 150/1200 diafragmado a 100 mm en la observación de Júpiter ganó descaradamente al mac 127/1500

fue gracias al cromatismo residual que le quedaba que daba una imagen mas agradable

y ayudaba a tener más contraste y definición, no entiendo porqué

pero sé que es causa efecto,  

hoy también lo he comprobado con Marte y el acromático estaba con y sin diafragma.

Parece que eso en algunos casos funciona, en otros no.

Saludos.


« Últ. modif.: Jue, 24-Abr-2014, UTC 08h.40m. por josé antonio » En línea
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« respuesta #29 del : Lun, 28-Abr-2014, UTC 19h.41m. »

¿Etimológicamente, acromatico no significa ya sin cromatismo?. Puas así deberian ser si estubieran construidos perfectamente.

Esto que dices es muy cierto: "acromático" significa "sin cromatismo". Sucede, sin embargo, que este término se aplicaba cuando los dobletes sustituyeron a las lentes simples y, por comparación, el funcionamiento de aquellos podía considerarse como tal, aunque, siendo estrictos, distaban mucho de serlo. Cuando surgieron avances en óptica que mejoraron sustancialmente a los tradicionales dobletes hubieron de acuñarse nuevos términos que permitieran una diferenciación, de aquí lo de apo, semi apo y demás mandangas. Y que no me digan que un apo "está completamente corregido para tres longitudes de onda" y toda esa palabrería, para el hilo que nos ocupa, el término acromático es "SIN CROMATISMO". Si en la práctica esto fuera real, ¿para qué querríamos las demás definiciones?

Otro refractor de los que tengo es 80/1200, este si que no tiene ningun cromatismo apreciable ni de dia en los contrastes mas complicados y toda la vida ha sido acromático.
De todas formas, lo importante es conocer lo que hay y  despues que cada uno elija lo que mas le guste, o más de uno para complementar.
Un saludo.

Un buen 80/1200 funciona muy bien en visual, ya que está corregido para la región del espectro más sensible al ojo humano, pero dista bastante de ser un apo; una valoración "global" de todo el espectro muestra deficiencias cromáticas notables que en visual no se aprecian.

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