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Espigas de las estrellas según la araña del secundario Newton?

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clase Autor Tema: Espigas de las estrellas según la araña del secundario Newton?  (Leído 15608 veces)
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Goban1yas

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minimensaje
« del : Jue, 05 Jun 2014, 07:46 UTC »

Llevo algunos meses con el telescopio aparcado y anoche por fin me decidí y lo saqué a la terraza para verificar el colimado, ya que le cambié los tornillos del secundario por unos bob-knobs. Estuve observando la luna y se apreciaban los detalles con mucha claridad. También apunté a M5 y se podían distinguir muchas estrellas del cúmulo. Después realicé la prueba de los discos de Airy con Spica y todo estaba centrado y, a mi parecer, bastante bien. Luego, apunté a Marte y ahí es donde me decepcioné un poco, ya que no lograba enfocarlo bien debido a lo brillante que era, y además se veían espigas como si estuviera observando una estrella. Finalmente, con menos aumentos, logré distinguir un poco uno de los polos, pero las espigas persistían y resultaban bastante molestas. Después apunté a Saturno y pude verlo bastante bien; se apreciaba la división de Cassini y dos rayas en el propio planeta, pero las espigas continuaban aunque en menor medida. La observación la realicé desde la terraza de casa, en un pueblo no muy grande pero con cierta contaminación lumínica debido a las farolas de la calle. Cuando lo colimé con el Chesire, estaba bastante bien colimado y solo tuve que hacer pequeñas correcciones en el secundario y en el primario. Mi pregunta y mi duda son si es normal observar espigas en los planetas con un telescopio Newtoniano, o si solo deberían aparecer en las estrellas.


otro tema relacionado:
el efecto de difracción de la araña ( las espigas )

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elinformatico

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« respuesta #1 del : Jue, 05 Jun 2014, 08:43 UTC »

Tu telescopio está perfectamente y, por lo que cuentas, bien colimado.

En mi 150/1200 he notado que las espigas salen más a bajos aumentos y en objetos muy brillantes (normalmente en estrellas como Vega o Sirio y planetas como Venus o Júpiter). Con Marte y Saturno nunca he visto espicas.

También he notado que con buen seeing aparecen más frecuentemente. Supongo que es porque el seeing regular o malo las distorsiona y por eso no se aprecian.

En esos casos lo que hago es diafragmar la apertura. También ayuda poner algún filtro, por ejemplo el polarizador o el azul. Con eso atenúo el excesivo brillo y aumento el contraste, lo que permite aumentar los detalles en Júpiter y matizar o eliminar las molestas espicas.

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Goban1yas

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« respuesta #2 del : Jue, 05 Jun 2014, 09:38 UTC »

Gracias por tu respuesta. Si, al poner el filtro de neodymium se atenuaban y se apreciaban mas detalles, pero es que no me acuerdo de ver espicas al observar jupiter o saturno nunca. La verdad es que anoche fue la primera vez que apunte a Marte y puede ser que entre la luna y la contaminacion luminica , no fueran las condiciones ideales.

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elinformatico

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« respuesta #3 del : Jue, 05 Jun 2014, 11:05 UTC »

Claro, eso también hay que tenerlo en cuenta, no todas las noches son iguales.

Te recomiendo que pruebes a diafragmar la apertura y/o probar con otros filtros a ver qué tal.

« Últ. modif.: Jue, 05 Jun 2014, 11:10 UTC por elinformatico »
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Goban1yas

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« respuesta #4 del : Jue, 05 Jun 2014, 11:15 UTC »

Como se diafragma la apertura. Con la misma tapa, dejandola puesta y quitando solo la pequeña

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elinformatico

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« respuesta #5 del : Jue, 05 Jun 2014, 15:23 UTC »

Sí.

O haciendo algún apaño con cartón recortado como acuajuan explica en este hilo:

[Brico] Diafragmar MiniDobson Heritage 76/300mm ... barato barato

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Sebtor

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« respuesta #6 del : Jue, 05 Jun 2014, 18:41 UTC »

la imagen de difracción perfecta con sus espigas "perfectas" se obtienen por la convolución de la PSF con la imagen, y como una estrella es casi un punto matemático, es donde puedes verlas.

convolucionando Saturno, seguramente sale algo, pero no tan definido !


en condiciones ideales,  diafragmar un telescopio es como  recortarle la potencia,  es una "barbaridad" por decirlo así

ahora bien,  malas condiciones de seeing, o espejos que no acaban de ser buenos,  puedes encontrar cierta mejora

la buena manera de reducir EN BUENAS CONDICIONES el deslumbramiento de objetos brillantes,  es con FILTROS
no hay otra manera de hacerlo bien

Filtros Astronómicos: Visual, Fotografía. Guía y Análisis completo

¿Burro Grande ande o no ande? NO! mejor pequeño y calidad


el diafragmar, siempre es la solución infame, pero que en algunas ocasiones puede librarnos de otras infamias

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Miguelyx

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« respuesta #7 del : Dom, 08 Jun 2014, 04:23 UTC »

Me viene a huevo este hilo porque estoy con una duda con respecto a las espicas, un dobson crea tantas espicas como brazos tiene la araña, ahora bien un SCT no las crea por la evidencia de no tener nada delante de la entrada del tubo que le haga crear las espicas y aqui es donde me surge la duda.
Al usar un Fastar y colocarle la camara, deberian salir tantas espicas como cables salgan de la camara colocada en el fastar?

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josé antonio

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« respuesta #8 del : Dom, 08 Jun 2014, 09:35 UTC »

sistema Fastar - Celestron para tubos SCT / --->  HyperStar (Starizona)

Aquí he visto algunas fotos hechas con fastar, hay más pero no las he encontrado.

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Miguelyx

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« respuesta #9 del : Dom, 08 Jun 2014, 11:28 UTC »

Gracias Jose Antonio habia participado yo mismo en ese hilo porque quiero incorporarle el Fastar a mi C11.
Salen fotos con espicas y fotos sin ellas, las espicas no me gustan mucho a no ser que quiera hacer postales pero no comprendo porque no salen espicas por culpa del cable de la camara, a no ser que haya difraccion y se eliminen solas, igual que tampoco salen las motas que se acumulan en la placa correctora, si no, no lo comprendo. es la unica explicacion que le encuentro. O es que estan retocadas las que no tienen espicas?

« Últ. modif.: Dom, 08 Jun 2014, 11:40 UTC por Miguelyx »
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josé antonio

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« respuesta #10 del : Dom, 08 Jun 2014, 11:42 UTC »

Yo no entiendo de ésto, estoy en la inopia intelectual al respecto, y lo de las espicas no lo pillo, salen, pero ¿Cuál es la explicación científica?

Tengo en proyecto reformar un telescopio, le quitaré la araña y le pondré un solo brazo a ver que pasa, pero eso más adelante, ahora estoy trabajando

y pa malos humores no gano.

Un cordial saludo Miguelyx.

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elinformatico

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« respuesta #11 del : Lun, 09 Jun 2014, 11:38 UTC »

jose antonio, te lo explico muy resumidamente: las espicas se forman debido a la difracción de la luz provocada por las patas de la araña.

https://es.wikipedia.org/wiki/Difracci%C3%B3n

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josé antonio

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« respuesta #12 del : Lun, 09 Jun 2014, 23:32 UTC »

Gracias elinformático, ya me he descargado la página para estudiarla mañana, pero lo que me tiene es que las patas de araña hacen espicas

pero los hilos de tender o los hilos de las antenas no y los tengo por en medio.

Quizás sea por la distancia, supongo.

Saludos y mil gracias por ayudarme.

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Sebtor

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« respuesta #13 del : Mar, 10 Jun 2014, 15:12 UTC »

Me viene a huevo este hilo porque estoy con una duda con respecto a las espicas, un dobson crea tantas espicas como brazos tiene la araña, ahora bien un SCT no las crea por la evidencia de no tener nada delante de la entrada del tubo que le haga crear las espicas y aqui es donde me surge la duda.
Al usar un Fastar y colocarle la camara, deberian salir tantas espicas como cables salgan de la camara colocada en el fastar?

no es así en realidad
un newton crea tantas espicas, como perpendiculares tiene al brazo de las arañas
me explico?
el efecto de difracción de la araña ( las espigas )


explicación ?   la dualidad onda-corpúsculo de la luz  (tela,  lo mismo que los discos de Aity eeeh? ! efectos en la abertura, espacialmente sobre el objetivo cambias la resolución, y es como si aparecieran mas grandes, en su parte proporcional , ... aunque la explicación no es esa, ojo ! )

re.:  PSF, FWHM, disco de Airy, distribución gausiana, ...de Poisson, deconvolución

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Miguelyx

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« respuesta #14 del : Mar, 10 Jun 2014, 15:24 UTC »

Ahh comprendo, si te has explicado, creo haberlo entendido, por ejemplo, una araña de un solo brazo haria el mismo efecto que una araña de 4 brazos aunque las espicas serian menos pronunciadas.
O una araña de 2 brazos haciendo el diametro del tubo produciria tambien el mismo efecto, se verian 4 espicas.
Menos pronunciadas porque una de 4 brazos crearia otras 3 donde ya estan, en realidad en una araña de 4 brazos hay 12 espicas pero estan sobrepuestas unas sobre otras y solo se ven 4, seria asi?

« Últ. modif.: Mar, 10 Jun 2014, 15:33 UTC por Miguelyx »
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Sebtor

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« respuesta #15 del : Mar, 10 Jun 2014, 17:44 UTC »

si,
eso

para no perdernos,  las de 4 brazos en cruz,  las que están a ambos lados  (180º) se solapan  ( son 8 - no 12 )

el problema de las espicas dobles, precisamente proviene de que un brazo esté ligeramente doblado

una araña rarita con solo 2 brazos en 90º,  daría igualmente unas espigas en cruz (4)

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Miguelyx

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« respuesta #16 del : Mié, 11 Jun 2014, 07:21 UTC »

Vale lo calculaba mal, en el hipotetico caso de que existiese una araña con un solo brazo entonces no crearia otras 3 espicas, crearia 2, dividiendo el circulo en 2 semicirculos uno de ellos tendria 3 espicas y sin embargo el otro semicirculo estaria completamente libre de ellas. O, dividiendo el circulo en 2 partes exactas y haciendo luego la suma de espicas o partes de espica, uno tendria una espica y el otro 2 espicas. Fuese por donde fuese que se dividiese el circulo en 2 partes exactamente iguales, la suma seria 3 espicas. porque en el calculo hay que tener en cuenta las 2 de la perpendicular + el propio brazo en si? O serian solo 2 espicas creando un semicirculo y el brazo de la araña no se veria?
Viendo la imagen de la araña de 3 brazos, parece que no se muestran espicas donde estan los brazos, en los 30º, 150º y 270º.
Y dejando volar la imaginacion, la mejor solucion para un Newton, seria siempre una araña de 4 brazos, a no ser que te gusten las espicas, porque una de 3 brazos tendria 6 espicas por lo que te llena las imagenes de espicas.
Pero sigo teniendo una duda que me corroe, el fastar crearia espicas por culpa del cable/los cables que salen de la camara?
Tal como se ve en esta imagen:
img
Digo yo que lo que habria que hacer en caso de que el cable las crease, es un cable lo menos recto posible, simulando la imagen de abajo pero con una sola linea, para que se produzca una difraccion tan desuniforme que no se distinguiesen espicas no?

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josé antonio

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« respuesta #17 del : Mié, 11 Jun 2014, 09:02 UTC »

Muy interesante ese cuadrito, ya me estaba perdiendo, Gracias Miguelyx

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Goban1yas

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« respuesta #18 del : Mié, 11 Jun 2014, 09:12 UTC »

Entonces es normal ver espicas en objetos muy brillantes como marte. Es que no me acuerdo de verlas antes. La colimacion creo que la tengo bien:

La foto es a través de un chesire y se ve que todo está centrado, hasta se puede apreciar el descentrado de los f5

el 1
* 2014-06-10-19-42-56.jpg (18.47 KB, 338x600 - visto 120 veces.)

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Sebtor

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minimensaje
« respuesta #19 del : Jue, 12 Jun 2014, 02:07 UTC »

ese colimado, de entrada está bien

--------------

la geometría de las espicas,  visualmente explicado:




------

y no solo el cable,  si la carcasa de la cámara queda por fuera el secundario, también puede provocarlas
https://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Number/5115706
el borde octogonal de la cámara !!

img

>QHY-8 casing overlaps into the light path on the 8" somewhat. It's octagonal shaped.
> Actually the cables don't cause the spikes. It's just a really bright star in conjunction with the camera edges. This is why a lot of people prefer the pro version since the casing is round and doesn't get in th path.




encontré:
https://www.werbeagentur.org/oldwexi/hyperstar/tipstest_hyperstar.html


- - -

Miguelyx

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« respuesta #20 del : Jue, 12 Jun 2014, 07:48 UTC »

Buena búsqueda Sebtor.  OKOK
Lo que me imaginaba y te comentaba, hacer lo de la imagen 3, yo lo pense con 1 cable haciéndole una sola salida de cables en círculo y este usuario ha hecho justo lo de la imagen 3 creando esa "araña" circular con los cables.

- - -

Sebtor

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minimensaje
« respuesta #21 del : Jue, 12 Jun 2014, 14:50 UTC »

la dispersión siempre existirá, ... lo que si se mantiene en la misma dirección es cuando se ven las espicas   ( si la consigues disolver en todas direcciones, puede aumentar un poco el emborronado general )
depende de lo que uno quiera

ah!  y fijaos que cuando se forman en la misma dirección, es cuando se colocan de manera radial con respecto al centro del objetivo

( si colocamos lineas paralelas delante, lo que obtenemos es una red de difracción )

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MarioMuriel

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minimensaje
« respuesta #22 del : Jue, 11 Mar 2021, 14:53 UTC »



¿Cuántas espigas se ven en las estrellas, con una araña de 3 patas? Tengo entendido que son 6 pero me gustaría me lo confirméis. Si son 6, molestan algo en la visión?

Gracias y un saludo.

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m111

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minimensaje
« respuesta #23 del : Mar, 16 Mar 2021, 22:13 UTC »

Cero patatero juguete

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