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Orión 200/800 F4 Astrógrafo

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Autor Tema: Orión 200/800 F4 Astrógrafo  (Leído 4298 veces)
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Cabfl

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Masculino  Las Palmas de Gran Canaria 
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« respuesta #30 del : Mié, 06-Dic-2017, UTC 23h.58m. »

12" f/4 con secundario de 100mm, iluminas un sensor de 26mm de diámetro.
Necesitas un secundario más grande. En el caso de un 12", se puede configurar con un secundario de mayor tamaño y será un buen telescopio. Pero en el caso del 6" a f/4, lo veo muy mal si dimensionas el secundario para FullFrame.

Rafa.S estás buscando lo más difícil de combinar en Newton, un sensor FullFrame con un tubo pequeño y además a f/4.
Creo que un sensor tan grande, solo encaja bien con tubos grandes, donde el porcentaje de obstrucción se reduce y podemos sobre-dimensionar el secundario y mantenerse en cifras aceptables de obstrucción.

Yo creo, sin tener mucha experiencia, que fullframe es para equipos especiales, y no está al alcance de todo el mundo. Por eso verás que todos suelen usar cámaras 1", 4/3" y APS-C. No es solo una cuestión económica, sino también de evitar las complicaciones de un sensor tan grande.

Existen tubos "especiales" que van bien con Fullframe, como el Taka Epsilon 180ED... pero valen mucha pasta.
http://www.takahashi-europe.com/en/epsilon-180ED.php

Si te vas a gastar mucho dinero buscando un tubo adecuado para esa cámara réflex fullframe, quizás te puedas replantear el tema de otra manera:
Comprar un Newton normal a f/4 y una cámara 4/3" como la ASI1600 o ASI294, que además están refrigeradas y es mucho mejor que una réflex.
Y para planetaria una ASI290 (sin refrigerar), que con ese Newton 250 f/6.3 tiene que ser tremendo capturando Júpiter o Saturno.


SW 8" f/5 NEQ5 pro (vendido, a la espera de otro mayor...o menor)
2" - ES100º 5.5-9-14-20mm, ES82º 24-30mm, ES Focal Extender x2 - 2"
1.25" - Takahashi LE-HI 2.8mm, TV Delos 3.5-17.3mm, SW 12,5mm reticular iluminado
Adaptador Multifunción GSO U12
Filtros 2" - ES UHC - H-Beta - CLS - O-III, Baader Neodymium & IR CUT, Orion Polarizador doble
Tubo guía: Lunático EZG-80 (+ ocular 24mm reticulado)
Cámara guía y Planetaria: ZWO ASI 178MC
Prismáticos: Bresser Spezial-Astro 20x80

« Últ. modif.: Jue, 07-Dic-2017, UTC 00h.05m. por Cabfl » En línea
Rafa.S

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38  Masculino  TARRAGONA 
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« respuesta #31 del : Jue, 07-Dic-2017, UTC 11h.38m. »

Pues sí, ya veo que es bastante complicado encontrar un newton para FF. Lo más económico que he encontrado para FF es el TS 200 f/4 carbono con enfocador de 3" y corrector Ts Whynne de 3" por 2557 euros + portes en Teleskop. Sigue siendo demasiado caro para ser un capricho  sudando.

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p6119_TS-Optics-ONTC-203-mm-f-4-Newton-Teleskop---Carbon-Tubus---Ma-anfertigung.html

Otra opción más económica podría ser un 200 f/4 estándar y cambiar el secundario por uno más grande. Lo único que el enfocador seguiría siendo de 2".

Pues sí que tenía que ser grande el secundario del 300 f/4  Impresionado, más de 100mm  Impresionado.

El Epsilon 180, si costara como un GSO/TS o SW, ya me lo hubiera comprado hace tiempo ji, ji.... Sonreir

Al final tendré que quitármelo de la cabeza y conformarme con APS-C o 4/3". Y optar por esta otra interesante opción, los Boren Simon, que son ultra luminosos  Impresionado hmmmm, pero hasta sensor APS-C como mucho.
https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p5768_TS-Optics---Boren-Simon-6--f-2-8-PowerNewton-Astrograph.html

De cámaras tipo ccd tengo la ASI 1600 y la ASI 178 pero sin refrigerar, ya que las uso para planetaria solar y Lunar, que con la cañería 250 f/6,3 va de coña.

Edito:
Una pregunta, no se si sabrás responderme. En un Newton f/4 preparado para FF con el secundario más grande, si se hace visual de cielo profundo, las imágenes se verán más brillantes que en un newton estándar f/4??  hmmmm. Lo digo por el tamaño del secundario, que igual recibiría más luz el ocular sobre todo los gordos de 2" de gran campo (70º - 100º).


Newton 250 f/6,3 Orion Optics y más instrumentos.

http://astrourbano.blogspot.com.es/

« Últ. modif.: Jue, 07-Dic-2017, UTC 12h.46m. por Rafa.S » En línea
Cabfl

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Masculino  Las Palmas de Gran Canaria 
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« respuesta #32 del : Vie, 08-Dic-2017, UTC 18h.16m. »

El TS 200 f/4 carbono con enfocador de 3" y corrector Ts Whynne de 3"... Según la ficha de ese telescopio, con un secundario de 88mm alcanza a iluminar un sensor de 39mm de diámetro, con una obstrucción del 44%...  eeeeeh !?


Respecto a visual, los f/4 no son adecuados.
Por tener el secundario más grande, no iluminan más el ocular. El secundario más grande aumenta el diámetro iluminado, pero no "concentra" más luz.
La luminosidad en visual se mide por la pupila de salida:
mm (del ocular) / f/ del telescopio.

« Últ. modif.: Vie, 08-Dic-2017, UTC 18h.39m. por Cabfl » En línea
anofeles

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Masculino  ALICANTE 
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« respuesta #33 del : Vie, 08-Dic-2017, UTC 19h.34m. »

Aprovechando el rebufo de hilo...
A ver, aunque mi intención era regalarme estas navidades un refractor con mayor apertura del que tengo, una avería y posterior reparación de mi montura ha hecho que pase a un plan B
Comprarme un Newton de 10".
El problema es que, después de leer todo el hilo veo que puede que tenga problemas a la hora de hacer astrofoto con mi cámara habitual, una ASI 1600. Si aplico la fórmula
Resolución sensor (arc sg) = micras / distancia focal x 206,265
3,8um/1000X206.265=0,78
Lo cual está claramente por debajo del umbral mínimo que se supone que es de 1.
En fin, que ahora ya no sé si ni siquiera el plan B podría funcionarme.
¿Alguien tiene algún montaje similar en cuanto a cámara y focal y ha hecho fotos de espacio profundo? Por confirmar el dato o ver hasta qué punto afecta el sobre muestreo... Y si pudiera poner alguna foto hecha con esa disposición de ejemplo...
Gracias de antemano.

150/750 skywatcher, APO 80ED
NEQ6 tuneado por HAS

« Últ. modif.: Vie, 08-Dic-2017, UTC 19h.38m. por anofeles » En línea
Rafa.S

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38  Masculino  TARRAGONA 
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« respuesta #34 del : Sáb, 09-Dic-2017, UTC 11h.24m. »

Hola anofeles, no se si ya tienes el Newton 250 f/4 (buen astrógrafo OKOK), pero el plan B sería dos opciones, o te compras una cámara con un píxel más grande o te compras el reductor-corrector de TS 0,73x que se convertiría en un f/2,92  Impresionado y te cubriría perfectamente la ASI 1600  Sonrisa. Para mí mejor la segunda opción. Aún así la resolución por píxel estaría en el umbral mínimo de 1 que te daría 1,07 pero estaría dentro del margen de seguridad  Sonreir.

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p9779_TS-Optics-2--Newton-Koma-Korrektor-und-0-73x-Reducer-fuer-Astrofotografie.html



El TS 200 f/4 carbono con enfocador de 3" y corrector Ts Whynne de 3"... Según la ficha de ese telescopio, con un secundario de 88mm alcanza a iluminar un sensor de 39mm de diámetro, con una obstrucción del 44%...  eeeeeh !?
Con el de 88mm tampoco llegaría?  Impresionado, la siguiente medida creo que ya pasa a 100mm.

Respecto a visual, los f/4 no son adecuados.
Por tener el secundario más grande, no iluminan más el ocular. El secundario más grande aumenta el diámetro iluminado, pero no "concentra" más luz.
Sí ya lo se, no son adecuados pero con bajos aumentos para observaciones de cielo profundo en gran campo van bien. De hecho cuando tuve el 300 f/4 hace un par de años, lo probé también en observación Lunar y sinceramente la imagen que veía, no me desagrada. No siempre hay que hacer caso a la teoría, la práctica puede ser diferente. Tengo algunas fotos Lunares con el 300 publicadas en este foro con resultados buenos pero comparándolas con las que saco habitualmente con el 250 f/6,3 son peor calidad a pesar de que tenga una abertura superior.
Sesión Lunar con el 300 f/4

Respecto al tamaño del secundario pensaba que concentraba más luz, por eso hacen correctores de 3" porque al ser de más abertura recogerá más luz y la repartirá mejor al sensor.


« Últ. modif.: Sáb, 09-Dic-2017, UTC 11h.40m. por Rafa.S » En línea
anofeles

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Masculino  ALICANTE 
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« respuesta #35 del : Sáb, 09-Dic-2017, UTC 15h.45m. »

Hola anofeles, no se si ya tienes el Newton 250 f/4 (buen astrógrafo OKOK), pero el plan B sería dos opciones, o te compras una cámara con un píxel más grande o te compras el reductor-corrector de TS 0,73x que se convertiría en un f/2,92  Impresionado y te cubriría perfectamente la ASI 1600  Sonrisa. Para mí mejor la segunda opción. Aún así la resolución por píxel estaría en el umbral mínimo de 1 que te daría 1,07 pero estaría dentro del margen de seguridad  Sonreir.

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p9779_TS-Optics-2--Newton-Koma-Korrektor-und-0-73x-Reducer-fuer-Astrofotografie.html


No, aún no lo he comprado (estoy entre el GSO y el Skywatcher Quattro).  Y sí, la solución no es mala, pero vale tanto como el propio astrógrafo (o más, dependiendo que sea uno u otro), y sumando las dos cosas estaríamos fuera del alcance del bolsillo... no
Gracias de todas formas por la información...

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Cabfl

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Masculino  Las Palmas de Gran Canaria 
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« respuesta #36 del : Sáb, 09-Dic-2017, UTC 17h.25m. »

Para la ASI 1600 - 3.8um, lo ideal es un tubo con una distancia focal de máximo 800mm.

Puede ser:
150/750 - 6" f/5 - 1.05"
200/800 - 8" f/4 - 0.98"
254/1000 - 10" f/4 - 0.78"

254/1000 + reductor de focal - 10" f/4 x0.71 = 250/710 - 1.10"
254/1000 + reductor de focal - 10" f/4 x0.73 = 250/730 - 1.07"

El reductor de focal es muy caro, cierto, pero te permite tener 2 telescopios en uno, pues te da la polivalencia de poder elegir entre dos distancias focales (aumentos) diferentes, y además en uno de ellos con una luminosidad tremenda de f/2.8 o f/2.92 (depende de si eliges el reductor de 0.71 o 0.73).

En teoría, la resolución que suele dar el cielo, oscila entre 3" a 2", pero se puede trabajar hasta el doble de la resolución del cielo: 1.5" a 1"
A esas resoluciones, el posible sobremuestreo se puede apañar en el procesado de la foto.
Si trabajamos a una resolución de más de 1", el sobremuestreo será mayor y más difícil de arreglar... pero tampoco es que sea un delito.
Si para conseguir una resolución óptima tenemos que gastar una suma muy grande de dinero, comprando cámaras con un pixel muy grande o por tubos con caros reductores de focal, pues se puede asumir pelear contra el sobremuestreo o elegir tubos más pequeños. Al menos no le dolerá al bolsillo.

« Últ. modif.: Sáb, 09-Dic-2017, UTC 18h.02m. por Cabfl » En línea
Susaron

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« respuesta #37 del : Sáb, 09-Dic-2017, UTC 21h.47m. »

El TS 200 f/4 carbono con enfocador de 3" y corrector Ts Whynne de 3"... Según la ficha de ese telescopio, con un secundario de 88mm alcanza a iluminar un sensor de 39mm de diámetro, con una obstrucción del 44%...  eeeeeh !?


Respecto a visual, los f/4 no son adecuados.
Por tener el secundario más grande, no iluminan más el ocular. El secundario más grande aumenta el diámetro iluminado, pero no "concentra" más luz.
La luminosidad en visual se mide por la pupila de salida:
mm (del ocular) / f/ del telescopio.

Discrepo, hay quien usa tubos de 150 F2.8 para observar (Howard Banich que escribe en S&T), y Mel Bartels usa newtons de 10''F3. Con estos tubos se es capaz de apreciar las nebulosas de M45 y más detalles, el hecho de que sean "rápidos" también ayuda en visual.
En newtons más grandes no queda otra que irse a focales por debajo de 4 si quieres tener alturas de ocular aceptables para usar con taburetes y no escaleras enormes.

Dicho lo cual me encantaría alguna vez poder observar con newton 200 f2.8 o 3.6 para comprobar esto.

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anofeles

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Masculino  ALICANTE 
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« respuesta #38 del : Sáb, 09-Dic-2017, UTC 23h.00m. »

En teoría, la resolución que suele dar el cielo, oscila entre 3" a 2", pero se puede trabajar hasta el doble de la resolución del cielo: 1.5" a 1"
A esas resoluciones, el posible sobremuestreo se puede apañar en el procesado de la foto.
Gracias por los consejos.
Y luego está el fiera este de astrobin
https://www.astrobin.com/303863/B/?nc=user
que usa un C11 con una focal de 2800mm con la ASI 1600 y te saca imágenes que alucinas como las que os he puesto. ¡¡¡Con 0.28 arcsec/px!!!  flasheado eeeeeh !?

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Cabfl

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Masculino  Las Palmas de Gran Canaria 
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« respuesta #39 del : Sáb, 09-Dic-2017, UTC 23h.05m. »

En visual la luminosidad no es como en fotografía.
En fotografía a espejo primario el aumento y luminosidad vienen determinados por la distancia focal del telescopio en relación a su apertura.
Pero en visual hay que añadir también el ocular. Y la luminosidad es la pupila de salida.
A igual aumento, un tubo 8" f/5 es igual de luminoso que un 8" f/4.
Por ejemplo a 100x aumentos:
8" f/5 -> 100x = 1000/10 = ocular de 10mm
8" f/4 -> 100x = 800/8 = ocular de 8mm

En ambos casos, la pupila es de 2mm.
200/100 = 2

Ambos tienen la misma luminosidad, pero el f/5 tiene menos obstrucción y por tanto mejor calidad, mejor contraste. Por eso las focales cortas no son buenas para visual. No aportan ninguna ventaja.

En tubos de mucho diámetro, es cierto que se usan focales cortas por limitaciones de tamaño. Pero en ese caso no importa tanto, pues el porcentaje de obstrucción disminuye a medida que aumentamos de apertura.
Además si es para visual, sobre todo Dobson, se reduce el espejo secundario, pues no es necesario iluminar el diámetro de un sensor de fotografía.

TS 8" f/4 tiene una obstrucción de 37%
TS 8" f/5 tiene una obstrucción de 31,5%
OrionUK 20" f/4 tiene una obstrucción de 20%

En mi agrupación comparamos un 8" f/5 vs 10" f/4. Ambos tienen la misma distancia focal, y por tanto mismo aumento con el mismo ocular.
En teoría el 10" tiene más resolución por su mayor apertura, y además es más luminoso, sin embargo se veía mejor con el 8". Mejor calidad de imagen, mejor nitidez, mejor contraste. Este ejemplo no es teoría, fue una comparativa sobre el terreno en un buen lugar de observación (1850m de altura) y con un buen ocular: TV Delos 17,3mm. Todos coincidimos en que el 8" era mejor para visual... Bueno, todos menos el dueño del 10"  jejeje.

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Cabfl

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Masculino  Las Palmas de Gran Canaria 
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« respuesta #40 del : Sáb, 09-Dic-2017, UTC 23h.24m. »

En teoría, la resolución que suele dar el cielo, oscila entre 3" a 2", pero se puede trabajar hasta el doble de la resolución del cielo: 1.5" a 1"
A esas resoluciones, el posible sobremuestreo se puede apañar en el procesado de la foto.
Gracias por los consejos.
Y luego está el fiera este de astrobin
https://www.astrobin.com/303863/B/?nc=user
que usa un C11 con una focal de 2800mm con la ASI 1600 y te saca imágenes que alucinas como las que os he puesto. ¡¡¡Con 0.28 arcsec/px!!!  flasheado eeeeeh !?
Es una pasada, tendrá una calidad de cielo espectacular.
El tiempo de exposición también es para fijarse, más de 10 horas.

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Rafa.S

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38  Masculino  TARRAGONA 
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« respuesta #41 del : Sáb, 09-Dic-2017, UTC 23h.58m. »

Y luego está el fiera este de astrobin
https://www.astrobin.com/303863/B/?nc=user
que usa un C11 con una focal de 2800mm con la ASI 1600 y te saca imágenes que alucinas como las que os he puesto. ¡¡¡Con 0.28 arcsec/px!!!  flasheado eeeeeh !?
Impresionante  flasheado, debe tener buen cielo, pero no pone la ubicación de donde tiró la foto.

En visual la luminosidad no es como en fotografía.
En fotografía a espejo primario el aumento y luminosidad vienen determinados por la distancia focal del telescopio en relación a su apertura.
Pero en visual hay que añadir también el ocular. Y la luminosidad es la pupila de salida.
A igual aumento, un tubo 8" f/5 es igual de luminoso que un 8" f/4.
Por ejemplo a 100x aumentos:
8" f/5 -> 100x = 1000/10 = ocular de 10mm
8" f/4 -> 100x = 800/8 = ocular de 8mm

En ambos casos, la pupila es de 2mm.
200/100 = 2

Ambos tienen la misma luminosidad, pero el f/5 tiene menos obstrucción y por tanto mejor calidad, mejor contraste. Por eso las focales cortas no son buenas para visual. No aportan ninguna ventaja.

En tubos de mucho diámetro, es cierto que se usan focales cortas por limitaciones de tamaño. Pero en ese caso no importa tanto, pues el porcentaje de obstrucción disminuye a medida que aumentamos de apertura.
Además si es para visual, sobre todo Dobson, se reduce el espejo secundario, pues no es necesario iluminar el diámetro de un sensor de fotografía.

TS 8" f/4 tiene una obstrucción de 37%
TS 8" f/5 tiene una obstrucción de 31,5%
OrionUK 20" f/4 tiene una obstrucción de 20%

En mi agrupación comparamos un 8" f/5 vs 10" f/4. Ambos tienen la misma distancia focal, y por tanto mismo aumento con el mismo ocular.
En teoría el 10" tiene más resolución por su mayor apertura, y además es más luminoso, sin embargo se veía mejor con el 8". Mejor calidad de imagen, mejor nitidez, mejor contraste. Este ejemplo no es teoría, fue una comparativa sobre el terreno en un buen lugar de observación (1850m de altura) y con un buen ocular: TV Delos 17,3mm. Todos coincidimos en que el 8" era mejor para visual... Bueno, todos menos el dueño del 10"  jejeje.

Interesante comparativa, quizás si habláramos de fotografía, entonces ganaría el 10", la abertura manda en fotografía.
Estoy de acuerdo que a mismos aumentos, mismo brillo independientemente de la focal del telescopio (ya lo leí en un buen libro que tengo). Pero si es un 200 f/5 con un 200 f/4 si usamos el ocular de 10mm en los dos, la imagen será más brillante en el f/4 y además tendrá más campo, así que alguna ventaja que tiene!!

Fijaros en este dobson de 28" (711mm) a f/2,7  eeeeeh !? y encima motorizado, no le falta de nada!.



Dejo el enlace de una review muy completa:
https://www.astromart.com/articles/article.asp?article_id=829


« Últ. modif.: Ayer a las 00:22 por Rafa.S » En línea
Cabfl

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Masculino  Las Palmas de Gran Canaria 
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« respuesta #42 del : Ayer a las 01:24 »

Es más luminoso porque tendría menos aumento.
Ya no estás comparando lo mismo.

En visual la luminosidad la marca la pupila de salida. Lo que importa es mucha apertura y poca obstrucción.
Los aumentos o la amplitud de campo se consigue combinando oculares.

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Rafa.S

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38  Masculino  TARRAGONA 
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« respuesta #43 del : Ayer a las 17:56 »

Mira buscando he encontrado el Explore Scientific 210/800 f/3,8. No soy muy fan de esta marca, me gusta más la calidad GSO o SW pero me ha llamado la atención de este modelo porque es un poco más luminoso f/3,8 con un poco más de abertura y lleva enfocador más grande de 2,5" con un secundario de 85mm  Impresionado, una opción bastante interesante y más económica que el modelo TS que había nombrado al principio. Ahora sobre la práctica no lo se, no he encontrado ninguna review  hmmmm, apenas hay información de este modelo.

https://www.explorescientific.es/es/opticas-telescopicas/EXPLORE-SCIENTIFIC-PN208-Carbon-Mark-II-Hexafoc-OTA.html





« Últ. modif.: Ayer a las 18:03 por Rafa.S » En línea
Cabfl

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Masculino  Las Palmas de Gran Canaria 
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« respuesta #44 del : Hoy a las 00:03 »

Los oculares de Explore Scientific son muy buenos, de los mejores y muy cerca en comparación con Televue. Si comparamos la calidad de oculares, es bastante mejor que GSO o SW.
GSO y SW no son ninguna maravilla como fabricantes, más bien son marcas que ofrecen una calidad suficiente a buen precio. Así que no creo que a Explore Socientific le cueste mucho diseñar Newtons a la altura o mejores. No tengo ni idea qué tal serán sus Tubos, pero conociendo sus oculares, creo que es una marca que podría hacerlo muy bien.
El secundario de 85mm deja la obstrucción en un 42%. Es bastante, pero posiblemente lo hayan diseñado así para asegurarse que estará libre de viñeteo.
ES tiene también un Makstutov Newton de 6", que es un diseño que mejora la calidad del Newton.

« Últ. modif.: Hoy a las 00:05 por Cabfl » En línea
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Tema: Orión 200/800 F4 Astrógrafo

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