[j.......]

hola otra vez,me estoy preparando el material de lectura y demas y queria preguntar sobre planisferios
en agosto tengo 20 dias de fiesta y sacare el tele al monte.me falta un buen planisferio.este esta bien pero he visto otro que es fluorescente en la oscuridad .con lo que no tienes que encender nada.saludos

saltar a respuestas concretas:
ver resumen ---> Atlas, Planisferios.  Cartas Celeste navegar localizar buscar encontrar objetos

también teneis mas adelante
Que cartas llevais en salida astronómica. Mapas estelares. Cartografía estelar.

otros hilos
¿Cómo empiezo? ¿cómo empezar? :  aficionado a la astronomía
Libros Astronomía (y Ciencias Afines) - recomendación - iniciación - divulgación
Linterna roja para observación nocturna

atlas y libros para empezar con unos binoculares tipo 10x50

Cartas estelares con inversion para observacion con diagonal

http://astrografiacp.blogspot.com/
montura, NEQ6 PROII
cmaras, CCD QHY5 LUNATICO, CANON EOS1000D,...
AFICIONADO A LA ASTRONOMIA Y EN MIS RATOS LIBRES SEPULTURERO DE LA NASA

[otros links sobre planisferios y mapas]

nunca olvides el socorredor planisferio ! . eso es lo primero que hay que tener, un planiferio, sinó  ¿de donde se aprende?  y esa memoria?  . aprenderse dominar TODO el cielo?
hay que poder situar los objetos en los mapas de localización y búsqueda, sin dudas

Planisferios ?

¿cómo elegir? fíjate en los tamaños , si sabes donde lo vas a guardar, meter, o con que llevarlo, y otra cosa es que el planisferio no esté diseñado para una diferencia de mas de 10º de latitud geográfica con respecto donde lo utilices

en el patrocinador tienes uno interesante, si vives en Península Ibérica / Baleares PLANISFERIO OMEGON  CARTA ESTELAR   (válido para  +35º +40º +45º  de LATITUD)

de los que he visto en ebay,  el que cogería visto lo visto: Firefly Planisphere: Latitude 42 Degrees North el Firefly  está por todo ebay, no parece malo bueno ojo de donde seas, hay distintas latitudes

OTROS en el patrocinador :

Sky Publishing Sky & Telescope's Star Wheel

Orion Star Target planisphere

comparativa (english)
http://caridgway.ogdenous.com/Astronomy/Planispheres/index.html



para hacértelos tú mismo, tienes algunos links aquí

LISTADO:
http://www.astronomo.org/foro/index.php?action=links;cat=10

el sencillo pero parece que efectivo por astroafición.com   click aquí
como el de dos caras, de Toshimi Taki  ( varias plantillas según latitudes)   click aquí



----------------------------------

***   ese que poneis a veces de Eurocosmos no me gusta mucho,  sobretodo si se trata de aprender alguien que no los ha manejado nunca
aparte del PDF para construir, éstos están mas encarados a vender varios por encargo a escuelas y cosas así
http://www.eurocosmos.net/planisferios/comprar_planisferio_celeste.htm

atlas ?

de circulación libre por la red:

-  éstos sencillos localizadores para catálogo Messier (son similares y hechos para TELRAD y utilizables para prismáticos pequeños)

- - http://www.atmob.org/library/member/skymaps_jsmall.html - -           el sumario de objetos presentados anteriormente (un índice) - - http://www.astro-tom.com/messier/messier_finder_charts/messier_maps.htm

CARTAS ESTELARES - SFA Star Charts
PDF free  Stephen F. Austin State University  (mag. 5 )   ( 4 sencillas cartas - orientación)

Mag 7 Star Atlas Project
PDF free 20 cartas mag 7.2  color  

Taki's Star Atlas
PDF's  12 cartas,  3mm por grado,  mag. 6.5

Taki's 8.5 Magnitude Star Atlas
PDF's More than 2900 Deep Sky Objects <--> (Sky Atlas 2000.0 Second Ed.: 2700 objects)  8.5mag   (146 cartas, buena superposición)


o The TRIATLAS Second Edition
PDF   José Ramón Torres & Casey Skelton.  
set A / 25 charts 47º x 67º - 9 mag stars
set B / 107 charts 21º x 30º - 11 mag stars
set C / 571 charts 8º x 12º -12.6 mag stars


add por "Sr. Anderson" --->  OTROS PROYECTOS:  Atlas, Planisferios.  Cartas Celeste navegar localizar objetos

The Andrew L. Johnson Mag-7 star atlas project
ZIP  Blanco y Negro Fichero comprimido con 21 mapas en B&N en PDF
ZIP  Color Fichero comprimido con 21 mapas en color en PDF
También podéis descargar los PDFs que deseéis desde la página web en cuestión, haciendo click en el link de arriba.

The Observer's Sky Atlas   E. Karkoschka
PDF  169 pág. Planisferios detallados por constelaciones del Hemisferio norte y sur, con gran nivel de detalles  
y estrellas de magtitud alta así como muchas páginas de explicaciones, características de NGC's, Messier y demás.

Carol Beigel NGC and Messier charts
PDF  38 pag Cartas estelares con bastantes NGC's y Messiers. Es relativemente sencillo. Sólo guía. Estrellas hasta Mag 7 u 8. NGCs y Ms de hasta Mag 11
PDF guía completa v9.  A Simple Guide to Backyard Astronomy Using Binoculars or a Small Telescope
www.carolrpt.com/astroguide.htm


add por "Agathodaemon" --->  
PDF DeepSky Watch - Michael Vlasov
Comparable al de Taki 8.5 mag, pero incluye estrellas de hasta magnitud 10,2
101 charts
21 "zoom" charts  // 8 pages with appendix maps  // 35 page appendix of detailed objects list and best DSO
Easy navigation with double page spreads which cover 40x30°

otros links sobre planisferios y mapas

Cartas estelares con inversion para observacion con diagonal
atlas y libros para empezar con unos binoculares tipo 10x50

otros links sobre planisferios y mapas ONLINE

PLANISFERIO CELESTE POR ZONAS ( AHORA ), Astroviewer / desde astronomo.org
Sitio Web para Programar las sesiones de observación - online

a Virtual Planisphere -  Ernie Wright
Your Sky -  by John Walker
Sky View Cafe -  Kerry Shetline
SKYMAPS.com  -  *free* Sky Maps Each Month
SKY and TELESCOPE, magazine

comerciales

de todos modos, como Atlas de aproximación:  la Guía de Campo de las Estrellas y los Planetas (Omega)  pues de lo mejor
en el final de ésta lista también hay alguno que viene con libro
http://www.astronomo.org/foro/index.php?action=pages;sa=13

Comparativa de Mapas Estelares comerciales
(pulsa el spoiler para desplegar)

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The Cambridge Star Atlas , Cambridge University Press


96 pág., 52 mapas color, 20 cartas todo el cielo, mag.lim +6.5
aprox:  900 objetos, 9000 estrellas

ver firma:  http://i.imgur.com/bl8UOXS.png

[M45]

Yo me construi uno pequeñito para trastear con el, y la verdad alguna utilidad le he sacado, imprimi las plantillas, las pegue sobre cartulina para que fuese mas rigido, recorte,  le puse una chincheta doblada al medio...y ya esta....

Me lo descargue de esta pagina:  http://www.cienciaeduca.es/ibn-firnas/experimenta/planisferio.html

Saludos.

Mak SW 150/1800
Pentaflex 150/750 con AccuFocus
Mon-2 (EQ5) Motor AR y DEC
Barlow Ultima X2, TAL X3
Hyperion 8, 13 y 21
Orion Ultrascopic 5
Omni 4, 9, 15 y 32
SW 28 LE
Filtros 12, 21, 25, 56, 58A, 80A, Lunar, CLS, Neodymium,  Baader Astrosolar y Seymour Solar.
DBK 21 AU04.AS
Nikon D3000, SPC900 SC1
Adaptador Baader para digiscoping
Meade 10X50

[j.......]

no esta nada mal tu idea pero ya me canse de recortar y del bricolaje.tengo mal recuerdo de la puta mascara je je ya que vale tan poco me lo pillare ya hecho.saludos

[Sebtor]

por 27 euros
tienes todo eso:

http://www.astronomo.org/foro/index.php?action=pages;sa=13
   
EL CIELO DE NOCHE (PACK: PLANISFERIO,
LINTERNA, MAPAS ESTELARES Y
GUIA ASTRONOMICA) (2 VOLS.)


para alguien que empieza  (o tiene cosas desfasadas),  puede estar mas que bien   ... en vez de gastar la mitad en una sola cosa

con tu pregunta de ayer sobre  M6,  creo que es lo que necesitas
cuando uno se enfrenta al cielo, lo hace él solo, ... y si no lo haces aprovechando siglos de experiencia,  o te enfrentarás con el lógico desconocimiento como un primitivo, con el problema añadido de la contaminación lumínica.

[GonZoo]

Yo he usado mucho el stellarium y últimamente me pasa lo mismo creo que no es el adecuado para hacer astronomía un poco más seria.

Estoy tirando mucho ahora del Cartes du ciel (o Skychart) son más feos pero dan más información.

...oh my God, it's full of stars!

[Bufot]

Por 12€ me he comprado ésta misma tarde el libro "Observar las constelaciones" de Larousse, que no está mal (es una guía muy sencillita con buenos planos e indicaciones) y lo importante es que incluye un planisferio celeste simplón y poco detallado, de plástico flexible pero resistente. Cumple por la mínima
http://www.larousse.es/cgi-bin/index.pl

Eso sí, de paso me he dejado llevar y me he comprado la 8ª edición de la "Guía del Firmamento" de Comellas.


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Sebas, en la 3ª kdd, cuando consultabas lo del cometa McNaught sacaste una guía gordota pero tamaño bolsillo con mapas y cartas, que tenía muchas horas de vuelo ya

¿cual era? si no se ha reeditado, ¿hay alguna similar? Lo poco que la ví me gustó, ideal para consulta
La de Comellas creo que es más de lectura

SW EQ-8 Pro - Orion Atlas EQ-G // APM107 f/4.9 - Vixen Visac VC200L f6.4 - FS60C
ASI1600MM-C - QHY5III 174 - ASI120MM / SXAO

Mirar al cielo y decir que solo son estrellas es como abrir un libro y pensar que solo son letras.

[Sebtor]

ja ja

que dius?, está casi nueva

lo malo es que da coordenadas  1950   (y 1900 en algún objeto extraño)  

tiene su tiempo,  aaai que disgusto si la perdiera  !!!
había un tiempo que hasta las cartas fotográficas me miraba con lupa


-------------
 GUIA DE CAMPO DE LAS ESTRELLAS Y
LOS PLANETAS DE LOS HEMISFERIOS
NORTE Y SUR (4ª ED.)
http://www.astronomo.org/foro/index.php?action=pages;sa=13


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es un palo no parar de comprar cositas,  pero es peor estar en la montaña  colgao viendo que la sabiduría de miles de años no se hace intuitiva en unos minutos solo por que te han dicho que la tierra es redonda
   


la mía es
GUIA DE CAMPO DE LAS ESTRELLAS Y LOS PLANETAS
de MENZEL, DONALD H. y PASACHOFF, JAY M.
OMEGA
2ª edición   1985

ja ja  NOOO,  edito,  es la  PRIMERAAA  tengo la primeraaa  edición 1979

[Bufot]

Ostras eso es una reliquia

Uff la de Comellas es muy detallada pero de lectura, no me veo con ella de noche a la intemperie... pero claro entre ése y la guía de campo suman como para un hyperion

[M45]

Bufot la guia de Comellas es una pasada, detallada a tope, pero como bien dices no es muy "manejable" ni fisicamente ni de cara a una lectura en un salida nocturna, otra cosa seria desde un observatorio sentadito y con tu mesa de trabajo 

Es mas un libro de lectura que de consulta, eso si, es un relato genial donde el autor te lleva de estrella en estrella y de objeto en objeto, yo la he usado siempre despues de observar alguna cosa, ya sea M57, M13...mas que antes, mas para saber que vi realmente, como informacion complementaria mas que como guia, bueno eso, y ademas de vez en cuando me estoy un rato como si de un documental escrito se tratase, dandome una vuelta en zonas donde desde mi balcon solo se ve luz amarilla y que gracias a la guia se que hay algo detras de esa luz....

Saludos.

P.D. Muy bueno eso de que llegastes a ella "de paso"....

[Sebtor]

los 3 volúmenes de los Burnham's  son muy buenos, y no se hacen "viejos" la verdad

eso es para ponerlo a buscar en EBAY
(jo no los tengo, los regalé de recuerdo ... ja ja ... tengo una versión bajada en PDF)

pero como consulta rápida, y de campo,  es el formato ideal el de la GUIA de Campo  de la ed. Omega
(hay varias con  nombre similar, no os confundais, y no me refiero a las ediciones)

[carpape]

Bueno pues como buen principiante tengo una duda, ya que nunca he ido con mas aficionados a una salida astronomica.

Supongo que a una salida astronomica aparte de el teles, la linterna, ropa de abrigo y alguna cosilla para beber y comer os llevareis cartas celestes para poder localizar los objetos ¿no? ¿ o como la mayoria disponeis de GO TO no usais este tipo de material ? yo por ahora como no dispongo de GO TO me llevo el portatil  con el stellarium instalado que me permite saber cual es la AR y la DEC de cualquier estrella u objeto. Normalmente si quiero observar un objeto, busco la estrella cercana mas brillante, calibro el eje AR, luego busco en mi eje DEC la cordenada del objeto que quiero buscar y por ultimo voy buscando la cordenada AR del objeto que busco. Pero supongo que abra alguna manera mas de hacerlo, sobre todo el tema de obtener las coordenadas. Si es asi dadme alguna idea de como obtener estos datos sin sacarlos del stellarium. Contadme mas o menos cual es vuestra rutina 


hilo sobre planisferios:
Atlas, Planisferios.  Cartas Celeste navegar localizar buscar encontrar objetos
Cartas estelares con inversion para observacion con diagonal

[Bufot]

Hola Compi

En la sección de LINKS hay varias, yo me llevé a la imprenta y encuaderné el Mag7 Star Atlas en color, porque son pocas hojas y suficiente para los objetos básicos, y me ha ido de fábula siempre. Si lo haces, no olvides imprimir en un papel que aguante un poco la humedad. Me las hicieron en un formato muy bueno, entre din A4 y A3
http://www.archive.org/details/Mag_7_Star_Atlas

Si te gustan más completas las hay mejores en esa misma sección, échale un vistazo:
http://www.astronomo.org/foro/index.php?action=links;cat=10

En formato libro, uno de los que más me han gustado es el Pocket Sky Atlas, creo que corre por ahí también una versión para imprimir, pero ya son 80 hojas

[RigilK]

Yo no llevo, eso sí, en el portátil voy con el Cartes du Ciel y el C2A armados con los catálogos Tycho2, UCAC2, UCAC3, de variables, etc. etc.

Carlos.
───────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────
"Tengo… una terrible necesidad… ¿diré la palabra?… de religión. Entonces salgo por la noche y pinto las estrellas."
Vincent Van Gogh

[raticulin]

la mia es parecida a la que usas tu .. pero la bifurco en dos ...

pongo el cartes du cel en marcha , situo en la pantalla el horizonte que veo , y hago comparaciones con la pantalla y el cielo que veo , normalmente me funciona apunto el teles a la estrella de referencia y despues por aproximacion me acerco hasta lo buscado ...
lo que para cielo profunda es algo complicado , y muchas veces no encuentro lo que busco , asi que despues del cabreo vuelvo a mis planetas

o bien si  tengo cerca algun teles con goto  .. apuntando para algun lado ... pues lo pongo igual mas o menos .. y hasta hago el ruidito con la boca .. que soñar es gratis  , tampoco me funciona , pero mi hija se rie , y lo termino pasando bien 

un saludo

Celestron SC 8"  Meade LXD75 newtonian only
Cg5GT
Heq-cinco y medio pikigotorizada plus plusera
Tele Vue Ploss 40 , 25 , 15 mm
Meade 26mm , Celestron 15-9-4 mm Hyperion zoom 8-24
cacharrines varios y demas petixoperias

[carpape]

Si lo haces, no olvides imprimir en un papel que aguante un poco la humedad. Me las hicieron en un formato muy bueno, entre din A4 y A3

Pero ... en formato A4 quedara muy pequeño ... y con mi presbicia  8^) galopante  ... no me acaba de gustar. ¿ En A3 es manejable ? ¿ y eso de un papel que aguante la humedad, que es ?

[mercè]

Las cartas de magnitud 7 , que te dice Bufot són ideales .El formato es grande y el papel satinado .Las mias ( regalo de bufot  ) , han aguantado muchas noches de humedad , quedan empapadas , y todavia aguantan  .Mejor en color .

Al imprimirlas ten en cuenta que hay algunas del Hemisferio Sur  .Casi que no cal 

C 9,25 ,  HEQ 5 Pro .
 DBK21au618 pá planetas   
               ASI 120MM pá la luna

[M45]

Confirmo las que comentan Bufot y mercè, yo las he visto y son muy buenas, en formato A3 tienen el tamaño justo y son manejables, en A4 quedara todo mas pequeño y mas dificil de consultar, aunque tambien haran su funcion, la verdad es que cuando te pierdes y no hay manera de encontrar algo son de muchisima ayuda.

[Oscar]

Mi consejo es que te armes tus propias cartas, porque hay muchas cosas a tener en cuenta, como por ejemplo el vecindario del objeto que buscas... si no hay estrellas "brillantes" cerca, pues una carta de mag 7 no te serviría de mucho.

Yo lo hago con el Cartes du Ciel y funciona de maravilla.
Para mí lo malo de la mayoría de las cartas que tienen la mag límite más alta (10 por ejemplo), es que las estrellas aparecen muy apretadas, y a veces puede ser un poco difícil seguirlas.
___________________
Bueno y como viene a este tema pregunto (siempre me han llamado la atención): ¿Qué tal van estas dos? ¿Alguien los tiene?
http://www.astroshop.eu/sky-atlas/the-great-atlas-of-the-sky/p,18876?sid=6aad3d0696f2d7f16138b4f83e300eaf
http://www.astroshop.eu/sky-atlas/willmann-bell-atlas-uranometria-vol--2-southern-sky-2nd-edition/p,12550#tab_bar_0_select

Saludos  

http://dibujosdelcieloestrellado.blogspot.com
"Quidquid nitet, notandum" - "Todo lo que brille hay que anotarlo" (William Herschel)

[Sebtor]

Si lo haces, no olvides imprimir en un papel que aguante un poco la humedad. Me las hicieron en un formato muy bueno, entre din A4 y A3

Pero ... en formato A4 quedara muy pequeño ... y con mi presbicia  8^) galopante  ... no me acaba de gustar. ¿ En A3 es manejable ? ¿ y eso de un papel que aguante la humedad, que es ?

la humedad, en según que lugar, puede dejarte las páginas expuestas a la intemperie recibiendo rocío, como una bayeta, en poco más de una hora

-------------------------
por eso
son opciones muy personales

de tu telescopio (o prismáticos)
de lo que quieras buscar normalmente
del tamaño de tu mesa, o de si vas a pisarlo si lo dejas en el suelo
de si las metes en bolsita protectora y la separas para llevártela a pié de telescopio
...
...


si no estás seguro, mira

imprímete de la misma región, algunas cartas, de distintos Atlas-Colecciones de mapas

ahí podrás comprobar in-situ, con toda la práctica,  que oculares, que aumentos, que brillos, que dificultad ... etc

---------


yo me adjudiqué en el Carrefour unos libretos con bolsitas separadoras
y voy a meterle las fotocopias del uranometría
me da reparo, por si el plástico se me va a enganchar con el tóner ?   le meto una pasadita con una esponja seca bañada en polvostalco antes de meterlas??

[carpape]

En la sección de LINKS hay varias, yo me llevé a la imprenta y encuaderné el Mag7 Star Atlas en color, porque son pocas hojas y suficiente para los objetos básicos, y me ha ido de fábula siempre. Si lo haces, no olvides imprimir en un papel que aguante un poco la humedad. Me las hicieron en un formato muy bueno, entre din A4 y A3

Bueno, creo que las imprimire. Pero ... ¿ las hicistes a color, en blanco y negro, escala de grises y a una cara o a doble cara ?

[Bufot]

Me llevé el PDF en un pendrive a una imprenta y me mostraron diferentes tamaños y tipos de papel, las pedí a color en un papel que parece plastificado (al final también se empapa de la humedad pero aguanta un poco más) y me las imprimieron a color, con una carta por página, con tapas plastificadas y encuadernadas con una espiral. Creo que no llegan a 20 hojas en el Mag7 Star Atlas.

Pero prefiero la opción que dice Sebtor, mejor uno de esos dossiers de fundas plastificadas para cada hoja, así seguro que una noche con humedad no te arruina ninguna hoja. En tamaño A4 yo creo que se verá bien, aunque lo ideal es el que me hicieron, a mitad de camino entre el A4 y el A3 (¿del tamaño de un monitor de 21" tal vez?), es muy manejable y suficientemente grande como para verlo todo bien

[carpape]

Bueno ya las tengo impresas en A3 y en color por 12€ ahora solo falta la funda.
Sebtor la funda que tu has comprado es algo asi como esta ?

[Sebtor]

son pocas?  entonces está muy bien
de noche el color , si tienes una linterna roja costará de ver, pero bueno, no siempre se consultan de noche

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también tengo el SkyAtlas 2000 pero me sabe mal llevármelo, son cartulinas  dinA3

[Allblue]

Yo solo he salido una vez con el telescopio, me lleve el NetPC con el Stellarium instalado y mu bien, la nebulosa de orion no me costo nada encontrarla, se apreciaba un poco simplemente con el buscador, luego un par de estrellas que vi en el horizonte resultaron ser mercurio y jupiter, porque aunq con el ocular de 10 no podia distinguir mas que dos puntos con 3 franjas de color, al comprobar con el stellarium ya no cabia duda.

«No entiendes realmente algo a menos que seas capaz de explicárselo a tu abuela»
                                                                                                 "Albert Einstein"

[HD25]

Yo me he imprimido las 7 Star Atlas a color ,tiene razón Sebtor , los NGC y los objetos messier vienen marcados en rojo,  con la luz roja no se diferencian nada bien.
Para salidas nocturnas yo recomendaría blanco y negro, aun así  a color si te fijas bien bien lo ves , pero cuesta.
Saludos !!

Con fabes y sidrina, nun fai falta Gasolina.
             ¡¡ Puxa Asturies !!

[Sebtor]

Yo solo he salido una vez con el telescopio, me lleve el NetPC con el Stellarium instalado y mu bien, la nebulosa de orion no me costo nada encontrarla, se apreciaba un poco simplemente con el buscador, luego un par de estrellas que vi en el horizonte resultaron ser mercurio y jupiter, porque aunq con el ocular de 10 no podia distinguir mas que dos puntos con 3 franjas de color, al comprobar con el stellarium ya no cabia duda.

el problema es que para hacer eso, hay que llevar un papel de celofana rojo sobre la pantalla, como el que tengo

y no sirve el modo nocturno, porqué aún así las pantallas TFT tienen un remanente luminoso blancoazulado muy marcado que te impiden y destrozan la adaptación a la oscuridad. ... y para cielo profundo hay que esta "a tope", 
y verás como al final incluso por buscador sorprende

--------
HD25  yo también prefiero un mapa bien hecho en blanco y negro
porqué además, si estamos en adpatación nocturna,  nuestra sensibilidad, por la fisiología del ojo de pasar de conos a bastoncillos, hace que por la noche NO sea posible ver colores  (o verlos bien),  ... y si los ves es que estás empleando demasiada luz 

[J. J.]

Hola a todos:

Ayer,despues de la salida al Montmell y haber utilizado las cartas de Mercé,he visto que es una herramienta necesaria y me quiero hacer de unas.
He conseguido,navegando por ahí las Mag-7 Star Atlas project (version2.0)
Son correctas? O necesitaria de mas Magnitud?

Un saludo a todos.

GSO Dobson 12" Deluxe (TS)
Oculares: 31-21-17-13-10-8-5mm Hyperion,

[PoLux]

Yo las tengo imprimidas en papel satinado que quedan super chulas y en blanco y negro para que las galaxias se vean en luz roja. Me falta la carpeta para dina a3 y listo
Todavía no las he utilizado y nose muy bien como orientarme, pero con un poco de ayuda y la brújula que tengo  lo llevaré por la mano... 

La verdad es que parecen muy útiles, te ahorras llevar el portátil, y ya tienes objetos para observar un rato

Mag 7 ya esta muy bien, no más, si elevas la magnitud disminuye su brillo, va al revés. Mag 7 diría que son objetos ya luminosos dentro lo que cabe.

Saludos, a ti también murphy

[mercè]

Las de Mag, 7 creo que de momento y para nuestras aperturas és suficiente  .Llevarlas a encuadernar , mejor que en carpeta .Ahhhh , hay algunas del hemisferio sur .casi que no cal 

¿ Que pasa con Murphy Polux ? , yo hace un rato que he montado procurando que no me viera . Me ha  dejao estacionar  . Ahora ya esta llenito de nubes blancas , que bonitoooooo