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[Miguelyx]

Acabo de encontrar una nueva forma de calcular el min motion pixel para PHD2 que no deja de romperme mis esquemas y queria saber si os parece correcta
Yo por ejemplo tenia puesto para mi focal de 2800 y mi camara (206,26x4,3)/2800=0,31
Sin embargo este tipo lo calcula asi:
(206,26x4,3)/2800=0.31
1/0.31=3.22
3.22/4=0.80 en min motion pixel
Sacado de aqui:
https://lightvortexastronomy.blogspot.com.es/2014/05/optimum-phd-guiding-settings-for-my.html
Y aqui como lo calcula y el porque.
Os parece correcto?

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« Últ. modif.: Mar, 14 Jul 2015, 14:11 UTC por Miguelyx »

[Bufot]

En tu cálculo no veo la resolución del sistema de guiado, y sin ese dato es imposible hacer el cálculo   (el min motion es una proporción entre el sistema principal y el de guiado)

En sus cálculos en cambio solo están los de guiado, se entiende que usa una OAG porque usa el tubo principal... imagino que en algún otro punto de su escrito hablará de su resolución principal (disculpa pero ahora no puedo abrir el enlace para comprobarlo  ), pero aún así cuando calcula el min motion tampoco la tiene en consideración 

« Últ. modif.: Mar, 14 Jul 2015, 20:54 UTC por Bufot »

[joslumar]

Bueno, viendo lo que has pegado y sin mirar el enlace este tipo se toma como objetivo  una resolución objetivo (en arc seg) que quiere alzanzar con su sistema de guiado, que tiene un poder de resolución de 1,57 arcseg/pix y lo analiza desde el punto de vista del movimiento mínimo (en fracción de pixel de guiado, guia con técnica de subpixel analizando el movimiento del centroide de la estrella guia) a partir de la cual el guiado mandará órdenes (min motion) a la montura.
Se fija este objetivo como 1/4 de la resolución de guiado en segundos de arco.

Si el tipo tomase como objetivo la fracción de movimiento mínima en pixeles de la cámara de imagen (y no la resolución en segundos de arco que quiere alzanzar) y si usase OAG el razonamiento es similar. Y si no, habria que trasladar la relación arco segundos de resolución de ambos sistemas (guiado tubo paralelo e imagen).

Ambos razonamientos me parecen válidos. El de este tipo mira arcosegundos de movimiento en la imagen (que serán idénticos salvo flexiones y defectos varios) en la cámara de guiado que en la imagen a partir del cual considera mandar ordenes de corrección.

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[Miguelyx]

Comprendo, si no es mucho pedir os importaria explicarme como lo calculo para mi equipo sabiendo que el tubo de guiado tiene una focal de 600mm (510 con el reductor) la camara de guiado un mp de 3.75, el tubo principal 2800 (1764 con reductor) y la camara principal 4.3mp?
Porque yo pensaba que lo ponia correcto 0,31 para 2800 de focal y 0,50 para 1764 de focal, pero parece ser que no lo hago bien.

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[joslumar]

Comprendo, si no es mucho pedir os importaria explicarme como lo calculo para mi equipo sabiendo que el tubo de guiado tiene una focal de 600mm (510 con el reductor) la camara de guiado un mp de 3.75, el tubo principal 2800 (1764 con reductor) y la camara principal 4.3mp?
Porque yo pensaba que lo ponia correcto 0,31 para 2800 de focal y 0,50 para 1764 de focal, pero parece ser que no lo hago bien.

¿A cuantos segundos de arco quieres guiar? Es decir ¿Cual sería el error máximo que admitirías en el guiado, en arcosegundos?

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[Miguelyx]

Jose Luis, es que no lo se cuanto podria permitirme, si te digo 1.5 quizas este forzando demasiado.

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[joslumar]

Jose Luis, es que no lo se cuanto podria permitirme, si te digo 1.5 quizas este forzando demasiado.

.... si piensas que es un número razoble, yo empezaría por él.

La amplitud en segundos de arco de tu pixel de guiado es 206.2648 * 3.75 / 600 = 1.3, o lo que es lo mismo un segundo de arco estará definido en 0,77 pixeles.

Si pones un min motion de 1/4 pixel (0,25 o 25% de un pixel) , lo cual parece también razonable, la montura sólo mandará correcciones si el centroide de la estrella guia se desplaza más del 25% de un pixel, es decir un 25% de 1.3 segundos de arco, que son 0.32 segundos de arco.

Si tu objetivo era  guiar con un error menor de 1.5 segundos de arco, posiblemente con un min motion mayor que 0.25 consigas similar resultado sin "marear" tanto la montura con órdenes incecesarias .... o quizás con un tubo de guiado mas corto consigas también lo mismo (por eso los buscadores y tubos cortes y luminosos dan buenos resultados guiando con subpixel), con la ventaja de que pesará menos, encontrarás más estrellas y la montura irá más àgil a la hora de tratar de corregir errores de guiado rápidos.

De nuevo en tus objetivos de guiado: posiblemnete  la turbulencia atmosférica (seeing) mueva más tu estrella guía que los teóricos errores que quieras corregir (error periódico, deriva por mala puesta en estación, brisa en el tubo, perro que se tropieza en pata trípode ...), y seguramente esa turbulencia:
1) te esté introduciendo más movimiento en la estrella guía que el objetivo de segimiento que te estés marcando.
2) sea tan rápida que tu bucle de corrección de errores sea incapaz de seguirla (tiempo de exposición/integración de la imagen de guiado, cálculo de corrección por el software de guiado, respuesta de los motores, inercias en el conjunto montura-telescopio.
Es decir, con cielos malos, el límite te lo va a marcar la atmósfera.

.... y todavía no hemos hablado del pixel ni de la focal de tu cámara principal, por que me temo que si tomas como objetivo el guiar con errores que sean una fracción de los arcosegundos / pixel de una reflex moderna detrás de un C11 nos echaremos las manos a la cabeza.

Espero no haberte liado.

« Últ. modif.: Mié, 15 Jul 2015, 18:36 UTC por joslumar »

[Miguelyx]

Entonces el calculo esta basado en el tubo de guiado y no en el principal?
Aconsejame, tu que pondrias en min motion pixel sabiendo el conjunto que tengo?

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[joslumar]

Entonces el calculo esta basado en el tubo de guiado y no en el principal?
Aconsejame, tu que pondrias en min motion pixel sabiendo el conjunto que tengo?

El cálculo hay que basarlo en el sentido común, si con un min motion aceptable y gordo (25% de pixel) ya eres capaz de corregir los errores de seguimiento no te hace falta mirar el tubo principal ni ninguna fórmula mágica. Si los "errores" intruducidos por la turbulencia (seeing) ya son mucho mayores que esa capacidad de guiado, más fácil lo pones. La turbulencia te va a limitar tanto la capacidad real de guiado como la resolución máxima (fwhm) que vas a poder alcanzar en la cámara de imagen.

Yo, en tu lugar comenzaría con un min motion de 0.25 o mayor e iría viendo el resultado tanto en el comportamiento del guiado (errores medidos en segudos de arco y pixel, y correcciones mandadas) como en la imagen principal (fwhm y derivas observadas, tratándolas de medir en segundos de arco).

Seguramente llegues a la conclusión que te sobra focal en ambos sistemas.

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[Miguelyx]

Desde donde vivo de poco me sirve probarlo, por muchas pruebas que haga, con el seeing que tengo va a ser imposible sacar conclusiones.
De todas formas cogere tu consejo y lo pondre como me has dicho asi ya lo tendra aplicado el programa para la proxima que lo saque de paseo, que sera espero para el 25.

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[joslumar]

El PHD2 tiene una ventanita donde ves la estrella guía. Según el ping pong en la estrella guía que veas te darás cuenta del valor de min motion que tiene sentido según las condiciones de guiado. Hay otra ventana que te dice la distribución angular de correcciones que mandas a la montura para corregir el movimiento de la estrella. Esto también te dará pistas.

Todo esto puedes experimentarlo en casa.

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[Miguelyx]

La ventanita es la que sale el cuadrado verde rodeando a la estrella guia me imagino.
Lo del ping pong, te refieres al grafico de guiado, a las correcciones?
Pero lo de darme pistas no se desde que punto partir o en que basarme para saber si son correctas las correcciones.

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[joslumar]

La ventanita es la que sale el cuadrado verde rodeando a la estrella guia me imagino.

Me refiero a esta ventana:

Lo del ping pong, te refieres al grafico de guiado, a las correcciones?

Cuando digo ping pong mentalizo el movimiento de una pelota de un lado para otro 

Pero lo de darme pistas no se desde que punto partir o en que basarme para saber si son correctas las correcciones.

Las pistas las tienes tanto en la gráfica de guiado cuando representas el error angular detectado frente al tiempo, para AR y DEC,

como en la gráfica polar que representa las últimas correcciones efectuadas.

« Últ. modif.: Jue, 16 Jul 2015, 15:43 UTC por joslumar »

[Miguelyx]

Esta misma noche lo pruebo, esas ventanas no las habia usado nunca, la de star profile y la de target, la de star profile lo veo claro, creo, si mantiene el centroide de la estrella, supongo que depende del min motion, brillo y tiempo de exposicion que se le aplica, pero la de target como se analiza, que representan los puntos azules y el rojo? es a lo que apuntabas antes? "Hay otra ventana que te dice la distribución angular de correcciones que mandas a la montura para corregir el movimiento de la estrella"
Si es eso, no se como sacar conclusiones mirando esa ventana, puedes ser mas detallado plz?  
Me imagino que el punto rojo es la estrella guia y los azules cada vez que la camara guia captura una nueva toma, es decir que si hay deriva, la estrella guia ira desplazandose cada vez mas del centro?
Si hay deriva los puntos azules saldran cada vez mas dispersos?
O como va?

« Últ. modif.: Jue, 16 Jul 2015, 17:12 UTC por Miguelyx »

[joslumar]

Si es eso, no se como sacar conclusiones mirando esa ventana, puedes ser mas detallado plz?  

Prueba a parar el guiado (hay una opcion que impide mandar órdenes de guiado mientras el PHD sigue calculando) y compara.

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[Miguelyx]

Bueno Jose Luis, no pude, monte el equipo pero no habia manera de alinear con la polar, ni con introscopio ni con metodo polar de la montura, habia demasiadas nubes.
Cuando pueda seguimos con esto que me interesa solucionarlo de una vez por todas. 

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[joslumar]

Bueno Jose Luis, no pude, monte el equipo pero no habia manera de alinear con la polar, ni con introscopio ni con metodo polar de la montura, habia demasiadas nubes.
Cuando pueda seguimos con esto que me interesa solucionarlo de una vez por todas. 

Si no consigues hacer un alineado perfecto, te servirá de todas formas. La cuestión es experimentar y hacerte con el instrumental y su funcionamiento.

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[Miguelyx]

Jose Luis creo haberlo entendido, La de star profile es el brillo de la estrella y como detecta su oscilacion para aplicar las correcciones.
Y la de Target te hace un snapshot segun el tiempo de exposicion de la camara de guiado de la desviacion que ha tenido con respecto a los ejes AR y DEC.
Siguiendo tus consejos me ha salido esta grafica y esta toma de M27 es de 12 min ISO 800 in situ.
Dime que te parece.

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[joslumar]

... pues que para lo gorda que te queda la estrella de guía en ese instate (3,3 pixels x 1,3 arcseg / pixel = 4,3 arcseg) estas consiguiendo guiar con errores por debajo del arcosegundo, lo cual quiere decir que está guíando bien. Por la gráfica "arget" se ve que la alineación polar no es perfecta (las correcciones no esrán centradas en el eje de coordenadas). No has activado el mostrar las correcciones (mediante barras) en la gráfica principal, pero con el mini motion que le has puesto vas sobrado. Prueba a hacerlo y a subirle el min motion, seguro que verás que a pesar de mandarle menos órdenes a la montura sigues consiguiendo el mismo guiado.

Edito: prueba a calcular el fwhm en la imagen principal y sacarás más conclusiones. Si haces zoom podrás ver si el tubo principal "responde" bien a las correcciones mandadas a la montura (estrellas redondas vs alargadas).

« Últ. modif.: Sáb, 18 Jul 2015, 05:22 UTC por joslumar »

[Miguelyx]

De donde has sacado ese 1.3 arcseg para hacer ese calculo? No veo ese dato en ningun sitio en las imagenes que te he puesto.
Es el arcsec del conjunto de guiado calculado con 600mm de focal? (206.26*3.75)/600=1.289---> 1.3 arcsec?
Si te fijas en los snapshots los hace siempre desviandose del centro pero en el eje AR llegando a pasar los 1.5", los del eje DEC nunca llegaban a 1".
La barra que dices que no se ve es la magnitud del impulso para aplicar la correccion cierto? Me fije que en DEC no habia apenas correcciones, solo se acentuaban cuando recibia algun golpe de aire (en la propia grafica se puede ver como DEC se sale del punto 0 mas de lo normal para volver) eso era el aire, habia algo de cielo pero por desgracia, tambien cierto aire y me movia el equipo, sin embargo AR si note que habia una desviacion mas pronunciada, porque AR estaba oscilando continuamente a pesar de haberlle cambiado el min motion a 1.15 incluso para ver como respondian las ordenes, era imposible que mantuviese una estabilidad cerca de la linea 0 mientras en DEC hacia solo una correccion por cada 5 o 6 de AR pusiese lo que pusiese en min motion en AR, al final opte por dejarlo en 0.15 porque me mantenia una linea "mas estable" mas correcciones pero menos pronunciadas para que se mantuviese en la linea 0 de la grafica, es asi como hay que hacerse a pesar de no tener una puesta en estacion perfecta?
Edito: Te tengo que compensar la ayuda que me prestas, te lo digo enserio, te apetece tener un chromecast?

« Últ. modif.: Sáb, 18 Jul 2015, 10:52 UTC por Miguelyx »

[joslumar]

De donde has sacado ese 1.3 arcseg para hacer ese calculo? No veo ese dato en ningun sitio en las imagenes que te he puesto.
Es el arcsec del conjunto de guiado calculado con 600mm de focal? (206.26*3.75)/600=1.289---> 1.3 arcsec?

La amplitud en segundos de arco de tu pixel de guiado es 206.2648 * 3.75 / 600 = 1.3, o lo que es lo mismo un segundo de arco estará definido en 0,77 pixeles.

Si te fijas en los snapshots los hace siempre desviandose del centro pero en el eje AR llegando a pasar los 1.5", los del eje DEC nunca llegaban a 1".
La barra que dices que no se ve es la magnitud del impulso para aplicar la correccion cierto? Me fije que en DEC no habia apenas correcciones, solo se acentuaban cuando recibia algun golpe de aire (en la propia grafica se puede ver como DEC se sale del punto 0 mas de lo normal para volver) eso era el aire, habia algo de cielo pero por desgracia, tambien cierto aire y me movia el equipo, sin embargo AR si note que habia una desviacion mas pronunciada, porque AR estaba oscilando continuamente a pesar de haberlle cambiado el min motion a 1.15 incluso para ver como respondian las ordenes, era imposible que mantuviese una estabilidad cerca de la linea 0 mientras en DEC hacia solo una correccion por cada 5 o 6 de AR pusiese lo que pusiese en min motion en AR, al final opte por dejarlo en 0.15 porque me mantenia una linea "mas estable" mas correcciones pero menos pronunciadas para que se mantuviese en la linea 0 de la grafica, es asi como hay que hacerse a pesar de no tener una puesta en estacion perfecta?

Prueba a aumentar la duración máxima de los pulsos de guiado (fíjate en las letras que van a apareciendo en la parte de abajo de la ventana del PHD2, va indicando las correcciones que va mandando a la montura) o incluso la velocidad de guiado de la montura (en x de la velocidad sideral), pero lo mejor primero es afinar la puesta en estación.

Edito: Te tengo que compensar la ayuda que me prestas, te lo digo enserio, te apetece tener un chromecast?

Miguelix, esto suena a proposición indecente  .... un chromeque? 

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[Miguelyx]

Nada, no consigo sacarle mas tiempo con el metodo de la polar ni con el introscopio y necesito que alguien me ayude con el bigourdain porque no soy capaz de hacer que mejore los tiempos que saco con el metodo de la polar y se supone que con el metodo de deriva se puede alargar hasta 30 min o mas.
Con sacarle 15 o 20 min ya me daria con un canto en los dientes, pero no lo consigo, solo lo consegui 1 vez llegar a 20min sin deriva y no he vuelto a conseguir, creo que fue de chiripa porque por mas que lo intento me sale la deriva a los 10 min de media.

PD: Un chromecast es un aparatito que convierte cualquier pantalla con entrada HDMI en una tablet, con todo lo que tiene un movil con Android.
Esto:

« Últ. modif.: Lun, 20 Jul 2015, 20:21 UTC por Miguelyx »

[joslumar]

Nada, no consigo sacarle mas tiempo con el metodo de la polar ni con el introscopio y necesito que alguien me ayude con el bigourdain porque no soy capaz de hacer que mejore los tiempos que saco con el metodo de la polar y se supone que con el metodo de deriva se puede alargar hasta 30 min o mas.
Con sacarle 15 o 20 min ya me daria con un canto en los dientes, pero no lo consigo, solo lo consegui 1 vez llegar a 20min sin deriva y no he vuelto a conseguir, creo que fue de chiripa porque por mas que lo intento me sale la deriva a los 10 min de media.

El propio PHD2 tiene una rutina de puesta en estación similar al método de la deriva. Es bastante gráfico y con práctica puede convertirse en intuitivo. En mi caso consigo alineaciones decentes sin ver ni la polar, ni el este ni el oeste.

Cuando dices sacarle mas tiempo ¿te refieres a que ves trazas en las estrellas de la cámara principal pasado un tiempo dado de guiado? Por que con guiados similares a los que generaron la gráfica de antes  no deberías tener problemas con la puesta en estación que tenías ... si siquiera de rotación de campo apreciable me atrevería a decir.

PD: Un chromecast es un aparatito que convierte cualquier pantalla con entrada HDMI en una tablet, con todo lo que tiene un movil con Android.

Ufff, me estaba asustando 

« Últ. modif.: Mar, 21 Jul 2015, 04:36 UTC por joslumar »

[Miguelyx]

Si con trazas te refieres a estrellas alargadas o ahuevadas en las tomas, si, no consigo sacarlas redondas pasado cierto tiempo, no se si por la rotacion del primario, por no usar OAG o por la puesta en estacion, como te digo, solo lo he conseguido una vez llegar a los 20 min con estrellas redondas en las tomas y seguramente fue de pura potra, porque no he vuelto a poder alargar las tomas a mas de 10 min de media, unas veces 8 min, otras 10, otras 7 min, rara vez 10 o 12 min, muy rara vez.

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[joslumar]

Si las curvas de guiado son mas o menos como las que pegaste, el problema estará en otro sitio. Creo que en otro post viejuno te aconsejaba el tratar de medir los errores (alargamientos en las entrellas) en segundos de arco para la imagen principal. Si los errores no corresponden con la gráfica de guiado, claramente el problema estaría en otro lado: flexiones, cables tirantes (de nuevo flexiones) o moviento del primario (tienes un SCT sin bloqueo).

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[Miguelyx]

Lo recuerdo que me lo digiste, pero no se calcular segun como de alargada sea la estrella los arcsec.
Los graficos de guiado son la mayoria de veces como ese, algunas veces mejor incluso, con un total de error entre AR y DEC de 0,50 y 0,60, pero aun asi siguen saliendo ovaladas.
Yo que se Jose Luis, estoy bloqueado en ese punto y no se como sobrepasarlo, lo unico que me queda por probar es un OAG pero si luego no es eso me tengo que comer los 300€ que cuesta el OAG con adaptador de reflex y reductor para hacer foco.
Y no se de nadie que tenga uno para probarlo.

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[joslumar]

Lo recuerdo que me lo digiste, pero no se calcular segun como de alargada sea la estrella los arcsec.

Cuenta los píxeles de la "alargada" y multiplícalo por los segudos de arco por pixel de la cámara principal.

« Últ. modif.: Mar, 21 Jul 2015, 13:17 UTC por joslumar »

[Miguelyx]

Como cuento los pixels? A ojo mas o menos? trazando una linea de X pixels y esa sera la largada mas o menos.
A la largada te refieres desde donde deberia acabar el borde hasta donde llega?
O lo que es lo mismo, desde el centro inicial de la estrella hasta el centro final verdad?

« Últ. modif.: Mar, 21 Jul 2015, 19:12 UTC por Miguelyx »

[joslumar]

Como cuento los pixels? A ojo mas o menos? trazando una linea de X pixels y esa sera la largada mas o menos.

... con el zoom de un programa de retoque fotográfico. Hasta ver los pixeles como cuadros escoceses.

A la largada te refieres desde donde deberia acabar el borde hasta donde llega?
O lo que es lo mismo, desde el centro inicial de la estrella hasta el centro final verdad?

Podría valer.

De paso, podrías también ver la resolución real a la que trabajas (errores de guiado+seeing+flexiones y derivas) examinando el fwhm en el eje mejor del estiramiento.

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[Miguelyx]

De paso, podrías también ver la resolución real a la que trabajas (errores de guiado+seeing+flexiones y derivas) examinando el fwhm en el eje mejor del estiramiento.

Ya me has matado.
Podria decir, vale, como si supiese hacerlo, pero te dire, vale, aunque no tengo npi de como sacar esos calculos, lo intentare, va a ser divertido el ridiculo que voy a hacer.
Te estas quedando conmigo verdad?

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