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mejor ED/APO refractor para observación de dobles en ciudad.

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Autor Tema: mejor ED/APO refractor para observación de dobles en ciudad.  (Leído 4862 veces)
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Eye_In_The_Sky

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Masculino  Barcelona Ciudad Centro. 
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« del : Vie, 14-Ago-2015, UTC 10h.35m. »

Hola a todos,

Os felicito por tan excelente foro, probablemente el mejor en español (¿o debería decir en castellano?) en su clase.
A modo de intro, desde muy pequeño me ha fascinado la astronomía siendo mi primera pasión de niño. Muchos años después luego de haber hecho una carrera científica en otra disciplina y ya como adulto mi interés ha vuelto y con fuerza. Dicen de la astronomía lo que también dicen de la guitarra, "que tu podrás dejarlas pero ellas nunca te dejarán".

Al grano: vivo en el centro de Barcelona donde la contaminación lumínica es cada noche la pared contra la cual se destruyen las ganas de hacer observación de cielo profundo. Leyendo un poco he aprendido que una actividad posible y hasta gratificante de hacer desde ciudades con cielos lavados es la observación de dobles. De momento me he hecho de un pequeño Dobson Heritage 130/650 el cual uso para resolver dobles cada vez que puedo desde mi diminuto balcón que mira al Noereste o desde mi terrado franqueado de edificios más altos. Habiendo leído extensamente también sobre las virtudes de los refractores para proveer de vistas "estéticas", altos contrastes, cielos como "terciopelo negro",  discos estelares como "puntitos perfectos", y la "elección natural" para doblistas, pareciera que un refractor está en mi camino. De hecho estoy casi convencido de ello. Una vez decidido el diseño del teles, pues se abre otro abanico de  posibilidades pero por razones económicas excluyo de la distribución de precios la cola donde están los Taks, TECs, APM, y primos. Quisiera saber vuestra opinión en tres modelos comunes: los Sky-watchers ED80, ED100, y ED120.

Las metas del tele en cuestión son: a) Mantenerme enganchado a la afición, i.e. que provea vistas suficientemente buenas y con una puesta a punto fácil para que me mantenga a menudo observando; b) Que, aunque pienso usarlo la (gran) mayor parte del tiempo desde mi diminuto balcon/terrado en el centro de Barcelona, el instrumento tenga la flexibilidad de poder ser llevado alguna vez de excursión a cielos más oscuros y/o las llamadas 'star parties' de manera relativamente fácil (no dispongo de coche). Entonces, agradecería mucho vuestros aportes en estos tres diseños ED80 F7.5, ED100 F9, ED120 F7.5.  

En principio mis propias (ingénuas) evaluaciones serían:
* ED80 F7.5: El tele más fácil de usar , montar, guardar en casa, aclimatar, movilizar. Pero el que menos resolución proveería para resolver dobles apretadas, el menos indicado para el eventual y causal objeto de cielo profundo, el menos apto en planetas y en actividad visual en general (mi interés actual) aunque el mejor para AP (no de mi interés actual aunque quien sabe en el futuro.)

*ED100 F9: Un tele mas o menos en el terreno medio entre el 8 y el 120 pero lo inetresante es que su F9 lo orienta más a la actividad visual que la multitud de los oros ED/APO con focales cortas que parecen ser dirgidos a fotógrafos. En teoría el F9 debería tener una mejor corrección cromática dado el mismo cristal, una mejor corrección de curvatura de campo y en visual u cielo mas negro al ser un tubo más 'oscuro'. Me preocupa sin embargo un poco su portabilidad y facilidad de uso sobre todo comparado con el ED80.

*ED120: dos palabras "A-pertura"  Sonrisa El tele con mayor resolución y poder del trío, me hace ensalivar y mostrar los colmillos de sólo imaginarlo en casa. Seguro que es capaz de resolver dobles (sobre todo aquellas con una compañera de magnitud muy inferior a la primaria -mis favoritas) que ninguno de los otros dos soñarían. Aunque con el 'seeing' típico de Barcelona, donde observaré el 97% de las veces (a menos que mis costumbres cambien) no sé si la mayor apertura, mayor precio, mayor montura, y menor portabilidad y facilidad de uso realmente compensen.

Agradezco de antemano todas vuestras ideas y comentarios. Aunque espero sacarle chicha a mi pequeño reflector pr un tiempo antes de lanzarme a por el refractor, ya sabemos como esta esta pesadilla de hacerse con la decisión de un telescopio.


« Últ. modif.: Vie, 14-Ago-2015, UTC 12h.33m. por Eye_In_The_Sky » En línea
Eye_In_The_Sky

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« respuesta #1 del : Vie, 14-Ago-2015, UTC 15h.07m. »

¿Quizás me he dejado por fuera los Maksutovs-Cass como una alternativa real frente a los refractores para observación de dobles?

¿Algún doblista que opine?

Será muy bienvenidos cualquier comentario!

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schacon

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« respuesta #2 del : Vie, 14-Ago-2015, UTC 16h.48m. »

Bueno, yo llevo poco en esto y no te voy a poder dar un consejo muy técnico que digamos.

Jose Luis Comellas en su Guía del Firmamento, ofrece unas 1500 dobles asequibles para un refractor de 75mm, con lo que si te preocupa la transportabilidad, puede que con el 102mm tengas para unos cuantos años de diversión con las dobles. Ahora bien, comparando mi SkyWatcher 102mm acromático con un 120mm Konus que tiene un miembro de la asociación en la que estoy... pues que quieres que te diga, al final lo mismo se transporta uno que otro y evidentemente el 120mm es un todoterreno. De peso se llevan poco mas de kilo y medio de diferencia mi telescopio con el 120mm de SkyWatcher, vamos que la diferencia realmente la vas a tener en hacerte con una montura realmente buena y que va a ser la que marque la transportabilidad del equipo, no el tubo.

Reparto mis observaciones entre messiers y dobles, aunque he de confesar que me resultan estas últimas mas gratificantes.

Salu2.

Mi blog:
http://cosmodibujo.blogspot.com.es

Telescopios: SkyWatcher BD 102/1000
Montura: EQ3-2

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Eye_In_The_Sky

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« respuesta #3 del : Vie, 14-Ago-2015, UTC 18h.57m. »

Muchas gracias José Luis por tu comentario.

Algo que me interesa además son las razones focales: el ED80 y el ED120 son F7.5 mientras que el ED100 es un F9. ¿Para la observación de dobles y para visual en general sería preferible un F9 sobre un F7.5? ¿o serían estas focales tan parecidas que apertura sería el criterio para elegir entre los tubos de 100mm y 120mm en caso de descartar el pequeño ED80?

Hay mucha tela aquí que no entiendo.

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schacon

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« respuesta #4 del : Vie, 14-Ago-2015, UTC 23h.11m. »

Muchas gracias José Luis por tu comentario.

Creo que te has confundido  Sonreir Sonreir

Algo que me interesa además son las razones focales: el ED80 y el ED120 son F7.5 mientras que el ED100 es un F9. ¿Para la observación de dobles y para visual en general sería preferible un F9 sobre un F7.5? ¿o serían estas focales tan parecidas que apertura sería el criterio para elegir entre los tubos de 100mm y 120mm en caso de descartar el pequeño ED80?

Para estrellas dobles es preferible focales largas, aunque si te soy sincero ahora mismo me pillas en cuanto a los ED, ya que la calidad óptica es mucho mejor que los acromáticos, los cuales a focales mas cortas mayores aberraciones en el color. Pero me imagino que será lo mismo para ambos tipos de telescopio. De todas formas si estas pensando en hacer salidas al campo para ver algo de espacio profundo yo me pensaria el 120mm muy en serio.

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acuajuan
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Juan

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« respuesta #5 del : Sáb, 15-Ago-2015, UTC 00h.26m. »

Yo de refractores APOs no te puedo decir, pero para dobles y planetaria un Mak 127/1500mm puede ser buena opción, un equipo compacto y ligero.
telescopio para observacion de estrellas dobles.

Yo tengo un refractor acromático F5 (120/600mm) y un Schmidt-Cassegrain F10 (203/2032mm) y para dobles sin duda el SC (otra cosa es que el SC tarde mucho mas en aclimatarse que el refractor), ademas cuanta mas abertura tenga el telescopio mejor podrás separar las estrellas, también una relación focal alta es mejor, F10 mejor que F5, 120mm de abertura mejor que 80mm.

Ventajas e inconvenientesvs. buen refractor 5" y un buen Maksutov 6" en visual

Pienso luego existo

Celestron C8-A XLT y Skywatcher AC 120/600mm sobre Skywatcher AZ-EQ5GT, Meade ETX 70AT
Oculares Hyperion 36, 24, 13 y 8-24mm, TS-HR 6mm y TMB 4mm
Reductor focal F6.3, Filtros varios y Barlow Celestron Omni 2X


Blog astronomía: https://acercandoelcosmos.wordpress.com/
Galeria astrobin: http://www.astrobin.com/users/juan/

« Últ. modif.: Sáb, 15-Ago-2015, UTC 00h.47m. por acuajuan » En línea
Iluro

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No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo

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« respuesta #6 del : Sáb, 15-Ago-2015, UTC 08h.51m. »


Cuidado, que en ese hilo se comparaba un Mak con un refractor acromático y aquí estamos hablando de ED/APO y son cosas muy distintas.

Quizás te puede venir bien esta review que compara varios refractores ED/APO y también habla de su uso en dobles http://www.astromart.com/reviews/article.asp?article_id=678 (en la review sale el Orion 120 ED que es exáctamente el mismo que el SW 120ED pintado de otro color para que Orion lo pueda vender como suyo)

Skywatcher refractor AP 120/900 EvoStar ED
Celestron Advanced CG5 ADM motorizada
Radian 3mm, Vixen NLV 4mm, Vixen NLV 5mm, Baader Genuine Ortho 6mm y 9mm, Pentax XW 10mm, Pentax XL 14mm, Pentax XW20mm, GSO Super Plössl 32mm, GSO SuperView 30mm, Pentax XL 40mm
Barlow: Zeiss Abbe Barlow 2x, TeleVue x2, GSO x2 ED 2"
Filtros: Baader UHC-S y Neodymium; Polarizador variable Orion
Binoculares: Tento 20x60, Seeadler Jägermeister 10x50, Nikon Action EX 8x40 CF WP

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Eye_In_The_Sky

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Masculino  Barcelona Ciudad Centro. 
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« respuesta #7 del : Sáb, 15-Ago-2015, UTC 09h.45m. »

Eso es lluro la comparación que quiero discurir con vosotros en este hilo es acerca de:

1) Tres EDs populares de Synta en el mercado actual a precios razonables: el ED80 F7.5 , el ED100 F9, y el ED120 F7.5, y luego

2) Maks y ED/APOs - es decir los clásicos 127 150 y 180 alrededor de F12-F15

Todo esto en el contexto particular de la observación de estrellas dobles. Los aspectos que me interesaría evaluar son en los diferentes diseños ópticos serían:
a) Buena estética de las vistas estelares (patrones de difracción, airy disc, percepción de colores, el efecto de la obstrucción central de los maks, etc)
b) Buen poder de separación de dobles muy juntas y de diferentes magnitudes (apertura).
c) Contraste y cielo "negro terciopelo" y las focales: F7.5 vs F9 vs F12-15?
d) Razonable versatilidad para ser utilizados en otro tipo de observaciones además de dobles (cielo profundo, planetas, etc) -aunque mi nterés actual se cn¡entra en dobles.
e) Facilidad de puesta a punto rápidamente para ser utilizado como "grab an'go" (subir al terrado por escaleras estrechas, ascensor, etc) bajo un cielo lumínicamente contaminado,  y la muy eventual salida al campo (~95% del uso en terrado y pequeño balcón, 5% en alguna ocasional salida al campo)

La idea es que el tele me dé la mejor experiencia para la observación de dobles y me mantenga observando frecuentemente en cielos como los de Barcelona (contaminados, y moderadamente turbulentos, a veces con mucha humedad, etc) y que ocasionalmente pueda llevarlo a sitios más oscuros. Pero ojo no preveo que lo último sea muy frecuente.

Por algún lado del foro vi que había una especie de cuestionario que al ser respondido facilitaba este tipo de discusión pero no lo he encontrado, pero creo que ya he descrito la situación con el detalle suficiente (?).
Y muchas gracias lluro me voy a mirar el enlace que comentas!

Un saludo !y espero vuestros comentarios!

« Últ. modif.: Sáb, 15-Ago-2015, UTC 09h.48m. por Eye_In_The_Sky » En línea
Iluro

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No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo

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« respuesta #8 del : Sáb, 15-Ago-2015, UTC 12h.39m. »

Me parece que la comparación que pides no es posible por varios motivos.

Un refractor rinde bien a la que lo sacas de casa y mejor cuando ha pasado muy poco tiempo aclimatándose, por el contrario un Mak cuesta un egg y parte del otro que se aclimate en cuanto tenga un poco de abertura.

Un 80ED te sirve para astrofoto de campos amplios, lo que no es lo que nos ocupa, y para tener algo muy manejable que saques al balcón en un plisplas para observaciones cortas.

Un Mak 180 es un bicho imponente para planetaria pero requiere un proceso algo largo para que rinda lo que lo invalida para escapadas rápidas al balcón. Además con una abertura de 180mm solo le sacas partido cuando hay poca turbulencia lo cual no te pasará casi nunca en BCN o lo que es lo mismo: en BCN casi nunca vas a aprovecharlo. Por eso mucha gente usa los apos de 100mm (eso si, de calidad) en ciudad: porque la turbulencia les afecta muy poco.

Por otra parte he leído en varios lugares que un 120ED le puede sacar los colores a un apo 100mm premium

Si lo sacamos a cielo profundo un Mak se ve bastante limitado en cuanto al campo real que puede observar, un Mak 150mm te va a dar la mitad de campo parente que un 120ED con la misma capacidad de captación de luz máximo campo aparente (y real) para un ocular de 2", de 1,25" y de 0,96"

Otro factor a tener en cuenta es que la capacidad de resolución impuesta por el cielo que observes te va a limitar más que la abertura ¿sirve de algo un Mak 180mm con una capacidad de resolución de 0.66 segundos de arco cuando el cielo de BCN raramente te debe dejar pasar de los 2 segundos de arco? Si estuvieras en zona rural si, pero a mi entender en BCN no.

Por todo eso yo me decidí por el 120ED que es la decisión salomónica que "a mí" me vale, pero aviso de que no soy un doblista ni mucho menos.

Citar
        4.- INSTRUMENTOS DE OBSERVACIÓN
         La mayoría de personas que entienden del tema, recomiendan telescopios refractores a todo aquel que quiera dedicar su tiempo a la observación de dobles. Aquí también lo recomendamos, pero hay que comentar que para introducirse y disfrutar mucho tiempo en este campo, cualquier telescopio que tengamos es válido. Por muy limitado que sea, siempre existirán dobles con la suficiente separación y atractivo para nuestro modesto telescopio.  
          Hay dobles para todos los equipos; en este sentido un gran aparato no es necesariamente mucho mejor que uno pequeño: hará que se vean más dobles y que resolvamos otras más apretadas -si el seeing lo permite-, pero a cambio algunas de las más bellas joyas que se observan con un telescopio pequeño parecerán anodinas, demasiado separadas y fáciles, con el grande.
http://www.asociacionhubble.org/portal/modules/grupos/estrellasdobles/guiaobs/guiaobs.pdf

« Últ. modif.: Sáb, 15-Ago-2015, UTC 12h.41m. por Iluro » En línea
Iluro

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No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo

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« respuesta #9 del : Sáb, 15-Ago-2015, UTC 12h.50m. »

Me olvidava

Por algún lado del foro vi que había una especie de cuestionario que al ser respondido facilitaba este tipo de discusión pero no lo he encontrado, pero creo que ya he descrito la situación con el detalle suficiente (?).

La encuesta está aquí * ENCUESTA / FORMULARIO para pedir ayuda opinión elección telescopio astronómico pero yo también creo que has descrito tus necesidades con la suficiente exactitud para que no sea necesaria la encuesta.

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Eye_In_The_Sky

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Masculino  Barcelona Ciudad Centro. 
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« respuesta #10 del : Lun, 17-Ago-2015, UTC 17h.48m. »


Un Mak 180 es un bicho imponente para planetaria pero requiere un proceso algo largo para que rinda lo que lo invalida para escapadas rápidas al balcón. Además con una abertura de 180mm solo le sacas partido cuando hay poca turbulencia lo cual no te pasará casi nunca en BCN o lo que es lo mismo: en BCN casi nunca vas a aprovecharlo. Por eso mucha gente usa los apos de 100mm (eso si, de calidad) en ciudad: porque la turbulencia les afecta muy poco.
....
Si lo sacamos a cielo profundo un Mak se ve bastante limitado en cuanto al campo real que puede observar, un Mak 150mm te va a dar la mitad de campo parente que un 120ED con la misma capacidad de captación de luz máximo campo aparente (y real) para un ocular de 2", de 1,25" y de 0,96"

Otro factor a tener en cuenta es que la capacidad de resolución impuesta por el cielo que observes te va a limitar más que la abertura ¿sirve de algo un Mak 180mm con una capacidad de resolución de 0.66 segundos de arco cuando el cielo de BCN raramente te debe dejar pasar de los 2 segundos de arco? Si estuvieras en zona rural si, pero a mi entender en BCN no.

Por todo eso yo me decidí por el 120ED que es la decisión salomónica que "a mí" me vale, pero aviso de que no soy un doblista ni mucho menos.


Bueno, diría que el Mak 180 está fuera de cuestión por el peso. ¿Pero es quizás el Mak 150 F12 o F15 una buena opción frente a un refractor 4" ó 5" ED/APO para observación de estrellas dobles? Ciertamente ambos diseños a ese tamaño están alrededor del mismo peso, precio y apertura. Las desventajas que le veo al Mak son: la obstrucción central (que si es un F15 tendría una obstrucción relativamente pequeña y muchos dicen que su efecto sobre el contraste sería despreciable),  la aclimatación , y el pequeño campo visual máximo(~1º), siendo este último un poco irrelevante para el estudio de dobles.

Sin embargo la ventaja del Mak sobre el ED120/APO 5" es la portabilidad. Aunque ambos teles tengan pesos similares, el Mak al ser mucho más compacto no sólo es más fácil de transportar y guardar en un piso pequeño sino también son menos exigentes con las monturas al tener un "momentum" de tubo menor. ¿Quizás es el genuino reemplazo o un "APO-killer" para citadinos con presupuestos ajustados que vive en pisos pequeños? Lo que si he leído es que el diseñño Mak-Cass parece ser mas sensible al mal 'seeing' que refractores de aperturas similares....

¿Alguien con experiencia en ambos teles?

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Eye_In_The_Sky

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Masculino  Barcelona Ciudad Centro. 
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« respuesta #11 del : Mar, 18-Ago-2015, UTC 09h.19m. »

Veo que no mucha gente se anima a comentar del tema.... De cualquier manera !gracias a schacon, Juan y lluro por sus aportaciones en este mi primer post en el foro! Ya pasaré de nuevo a preguntaros vuestra opinión sobre otros aspectos para la observacioń de dobles -ahora he empezado con la lista de 10s dobles del 'Double Star Club' de la Astronomical League, a ver cuantas me iré apuntando a lo largo del año.

Continuaré con mi búsqueda del 'perfecto telescopio para doblistas citadinos', jejeje (aunque ya sabemos que tal cosa no existe). A ver que se comenta en CloudyNights y en StarGazerLounge acerca del tema.
Deu.

« Últ. modif.: Mar, 18-Ago-2015, UTC 09h.21m. por Eye_In_The_Sky » En línea
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Juan

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« respuesta #12 del : Mar, 18-Ago-2015, UTC 15h.18m. »

Yo poco mas te puedo decir ya que no tengo ni un APO ni un Mak, aunque este ultimo espero tenerlo en una abertura de 127mm a corto/medio plazo.

Yo por mis condiciones de espacio me iria a un  Mak, ademas de ser mas asequible económicamente con respecto a un APO equivalente, mas manejable, mas pequeño y de menor efecto palanca y el menor campo no importa para planetaria o dobles.

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Miguelyx

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La paciencia es la madre de la ciencia.

51  Masculino  Barcelona 
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« respuesta #13 del : Mar, 18-Ago-2015, UTC 15h.44m. »

Buenas, yo te puedo hablar del ED80/600 Sw que es el que tengo, pero en comparacion con otros, no puedo darte referencias, lo que si puedo decir es que es un tubo muy bien parido con unas opticas de una calidad excepcionales, enfocador de doble velocidad y con parasol incluido, ademas va incluido un buscador 8x50, asi como una cola milano tipo Vixen, una diagonal dielectrica de 2" y un ocular de 28mm 2", con un maletin de transporte metalico y reforzado en sus esquinas muy bien acabado que protege al tubo de cualquier incidencia.
Para foto es conveniente usar el reductor/aplanador ED80 para corregirle algo de coma que tiene en el borde muy exterior de la optica, apenas apreciable y que deja la focal en un f/6.3 en lugar de un f/7.5 que tiene sin reductor.
Con un contraste muy alto, es algo pesado pero es debido a su arquitectura APO y que tiene bastante robustez.
Los demas APO de SW no los he probado pero segun me han comentado, el que mejor les ha salido es el ED80 de entre los 3 modelos ED80, ED100 y ED120.
Si sigues decidido en un ED, yo me aseguraria antes que el buscador es con diagonal tambien, si es algo que te interesa tener tambien para comodidad, porque hay 2 modelos, no se porque, con buscador recto y con buscador con diagonal, el recto es mas incomodo y no se puede convertir en uno de diagonal simplemente añadiendole una diagonal porque no hace foco si no se le acorta la longitud.
Un saludo.



OTA: Celestron C11 XLT, Skywatcher ED 80/600
Montura: Celestron CGEM DX. SW Az-Eq6
Sistema de guiado: OAG Deluxe Celestron, ASI 174MM
Oculares: Baader Hyperion 10mm+ FTR 14mm & 28mm, Celestron Plossl 40mm, Zoom Baader 8-24mm Mark III, , VisualBack Baader clicklock 3.25" to 2", SW 28mm 2".
Barlows: Baader 2.25x, Tal 3x.
Filtros: Baader UHC-S L/Booster 1,25". Filtro variable de polarizacion Omegon. Clip CLS-CCD II. Clip Clear, IR 807, LRGB CCD Meade.
Prismáticos: Celestron Skymaster 20x80, Celestron UpClose 10x50.
Cámara: Canon EOS 60Da, Eos 550D mod + cooled, Eos 600D

« Últ. modif.: Mar, 18-Ago-2015, UTC 16h.03m. por Miguelyx » En línea
fobos_jca

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« respuesta #14 del : Mar, 18-Ago-2015, UTC 16h.57m. »

Hola.

Te doy mi opinión.

Primero descartaría un Mak por dos motivos:

1º Si vas a observar casi siempre en casa lo ideal es en un minuto estar observando, esto en un Mak es imposible, necesitan mucha aclimatación y sobre todo en dobles donde estar en perfectas condiciones es muy importante.

2º Para mí un mak por debajo de 150mm y que no sea pata negra no compite con los refractores de verdad, al igual que entre un refractor malo y uno bueno hay un abismo en los Maks pasa igual y buenos pequeños nunca he visto uno (en esta gama de precios).


Los Apos que te refieres, yo les llamaría más ED que Apos (los Apos de verdad están en otra liga de precios). He observado por los tres y te diría:

1º El 80mm de los tres quizás este un pelín mejor corregido pero para visual es un buscador, vas a descartar muchas estrellas cerradas y en dobles eso es una pasada y divertidísimo.

2º El 100mm quizás este mejor corregido que el 120mm pero muy poco. El 100mm f/9 de largo es parecido al 120 f/7.5, en visual la "f" da exactamente lo mismo, eso de que un f/4 es más luminoso que un f/10 y que el f/10 da los cielos más oscuros que el f/4 es falso (en visual lo importante es la salida de pupila que tengas no la "f").

3º El 120mm tiene un poder de resolución mayor y te va a abrir más el campo de dobles, además si alguna vez vas al campo el 120mm te dará más alegrías.


Un saludo, Jesús.



Tres formas fáciles de arruinar una noche de observación con un solo "click" :

1.- Enciende una linterna de luz blanca
2.- Enciende una linterna de luz roja "de minero".
3.- Enciende un láser.

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fobos_jca

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« respuesta #15 del : Mar, 18-Ago-2015, UTC 17h.05m. »

Se me olvidaba una cosa.

Si tu economía puede con un ed120, piensa en un 100APO de verdad de segunda mano que salen algunos, eso es otra liga.

Un saludo.

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