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¿Mejores mapas?

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Autor Tema: ¿Mejores mapas?  (Leído 1934 veces)
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Ventanaloscuro
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27  Masculino  Valencia 
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« del : Vie, 23-Dic-2016, UTC 23h.03m. »

Muy buenas noches. Hace ya mucho tiempo que, por curiosidad, estoy viendo la gran cantidad de mapas nuevos que han salido en cuanto a contaminación lumínica se refiere, algunos incluso de lo más completos. Este año, sin ir más lejos, se ha popularizado Light Pollution Map, ha surgido un nuevo World Atlas of Artificial Sky Brightness (similar a los de P. Cinzano de hace más de una década) y AVEX, la compañía que sacó los primeros mapas modernos, ha sacado un nuevo mapa de sodio así como sigue disponiendo de los previamente creados. Elimino los de vista satélite de la NASA porque si bien son orientativos, no tienen en cuenta el relieve  y otros muchos temas y entonces desmerecen mucho.

¿Consideráis alguno más o menos fiable acorde a lo que habéis observado desde vuestros lugares normales de observación? Lo digo porque si bien Light Pollution te ofrece hasta los datos palmo a palmo (según ellos fiables), desde 2013 hasta 2016 hay diferencias abismales en numerosos sitios y hay lugares con lecturas en el SQM mucho mejores que otros y sin embargo tienen encima un moco verde de luz. De igual manera, es imposible que sitios próximos a ciudades que debieran ver sus luces tengan encima un 0.1. Otros, como los de Avex, no dan MALE superior a 6 en ningún sitio, otros solo comprenden puntos de luz y son muy homogéneos (Sodium) y otros, como el New World Atlas siguen siendo puestos en duda por muchos compañeros.

Por el foro he visto que se tira mucho para planificar del Light Pollution, pero no sé si hay algún año más o menos útil por eso de que los datos de 2016 son muy, muy conservadores y los de otros años a su lado muy disparatados. He visto que algunos usáis los de 2014, otros los de 2013, otros los de 2016... Y parece que nadie los de 2010.

Los enlaces por si queréis jugar con ellos (alguno no lo he visto enlazado en este subforo son estos):

- Mapa de sodio (España, AVEX): http://www.avex-asso.org/dossiers/pl/espagne/c-pi-poster-sodium.pdf
- Light Pollution Map: https://www.lightpollutionmap.info/
- New World Atlas: http://cires.colorado.edu/Artificial-light
- Mapa español (AVEX, 2006/7): http://www.avex-asso.org/dossiers/pl/espagne/

Me gustaría conocer qué pensáis, pues hay muchos sitios que no conozco y adonde me gustaría planificar algo por mí mismo y los datos que manejo con mis sitios usuales no están del todo representados en ninguno de ellos. Muchas gracias por todo y buenas noches.

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Jesús Navas

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« respuesta #1 del : Sáb, 24-Dic-2016, UTC 00h.07m. »

Hola.

A pesar de sus limitaciones, que las tiene, para mí, el mejor de todos con diferencia, es el New World Atlas, ya que muestra el resultado de un modelo a partir de medidas combinadas de satélite y desde la superficie. Globalmente, subestima la CL porque el satélite es ciego por debajo de los 500 nm, que precisamente es la parte más contaminanate del espectro visible. Otro tema es que, localmente, pueda presentar discrepancias, por ejemplo porque por falta de recursos no se ha podido incluir en el cálculo el efecto del relieve (apantallamiento, etc.). También sería deseable que lo presentaran a más resolución, porque tienen datos para ello.

Antes de esta última versión, me gustaba usar este otro mapa (Cinzano-Lorenz 2006):

http://djlorenz.github.io/astronomy/lp2006/overlay/dark.html

Por cierto, no compares directamente los colores con los del mapa actual o el de 2001, porque las escalas, modelos y satélites son diferentes.

El Light Pollution Map, muestra sólo de dónde sale la luz, pero no hasta dónde llega ni en qué intensidad. Al ser sólo una foto de satélite, y por los resultados, parece que simplemente en un momento determinado libre de nubes, no muestra el efecto de la dispersión atmosférica, o lo hace de una forma muy limitada. He visto medidas muchísimo más disparatadas, por lo optimistas, en esta serie de mapas que en el New World Atlas.

Los AVEX son mapas muy atractivos, pero que nunca uso. Prefiero los otros mapas, ya que los AVEX no muestran nada a partir de medidas de CL (terrestres o satelitales), sino que sólo hacen suposiciones a partir de datos democráficos y redes de comunicaciones.

Saludos.

Jesús

« Últ. modif.: Sáb, 24-Dic-2016, UTC 00h.16m. por Jesús Navas » En línea
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« respuesta #2 del : Sáb, 24-Dic-2016, UTC 09h.10m. »

Hola.

A pesar de sus limitaciones, que las tiene, para mí, el mejor de todos con diferencia, es el New World Atlas, ya que muestra el resultado de un modelo a partir de medidas combinadas de satélite y desde la superficie. Globalmente, subestima la CL porque el satélite es ciego por debajo de los 500 nm, que precisamente es la parte más contaminanate del espectro visible. Otro tema es que, localmente, pueda presentar discrepancias, por ejemplo porque por falta de recursos no se ha podido incluir en el cálculo el efecto del relieve (apantallamiento, etc.). También sería deseable que lo presentaran a más resolución, porque tienen datos para ello.

Antes de esta última versión, me gustaba usar este otro mapa (Cinzano-Lorenz 2006):

http://djlorenz.github.io/astronomy/lp2006/overlay/dark.html

Por cierto, no compares directamente los colores con los del mapa actual o el de 2001, porque las escalas, modelos y satélites son diferentes.

El Light Pollution Map, muestra sólo de dónde sale la luz, pero no hasta dónde llega ni en qué intensidad. Al ser sólo una foto de satélite, y por los resultados, parece que simplemente en un momento determinado libre de nubes, no muestra el efecto de la dispersión atmosférica, o lo hace de una forma muy limitada. He visto medidas muchísimo más disparatadas, por lo optimistas, en esta serie de mapas que en el New World Atlas.

Los AVEX son mapas muy atractivos, pero que nunca uso. Prefiero los otros mapas, ya que los AVEX no muestran nada a partir de medidas de CL (terrestres o satelitales), sino que sólo hacen suposiciones a partir de datos democráficos y redes de comunicaciones.

Saludos.

Jesús
Ese es el problema, no hay mapa que no las tenga por uno u otro motivo. El New World me encanta porque es muy fiel en la mayoría de los casos, pero además de que su resolución no es la máxima, yo manejo un par de sitios en Valencia y Madrid que en este mapa aparecen representados con muchísima más contaminación de la real, a raíz, el primero, de una MALE superior a 6 que aparece con colores amarillos y verdosos en este mapa. Para el resto de ciudades tiene su acierto.

Los de Cinzano los usaba en su día porque eran incuestionables, pero claro, 10 años después los municipios evolucionan en población, alumbrado, tamaño... y no sirven. Viendo mapas satélite de otros años hay zonas que han empeorado mucho y otras que, curiosamente, han cambiado su alumbrado y son solo un punto lumínico.

El Light Pollution solo tiene algo bueno y es que te da a conocer sus valores de oscuridad (del 0.00 al 450 -máximo que he llegado a ver en mi ciudad-) a cada metro y parece correlacionarse con los municipios próximos. El problema es que dependiendo de cuál haya sido la imagen satélite tomada, como comentas, da un resultado u otro. Y cuando da el resultado exacto para los sitios que manejo, da barbaridades para otros puntos o no se corresponden exactamente con las lecturas de los compañeros -uno de ellos es Roberto, al que mando un saludo-.

AVEX... hizo mapas buenos, pero me puse en contacto con ellos y dijeron básicamente eso. Los de colores están hechos según las poblaciones y los de sodio, que están hechos según la iluminación, fallan más que escopeta de feria porque ponen más iluminación en las carreteras que en los municipios y todas las secundarias, aunque no posean luces, contaminan en más de 5 kilómetros a la redonda, cosa que en muchísimos pueblos no es así.

En resumen... no hay mapa especialmente bueno si vas a observar desde lugares recónditos u oscuros y próximos a las ciudades porque van a infrarrepresentar a unos o van a sobrevalorar las ciudades adyacentes. Supongo que usaré, como comentas, el de New World, y cotejaré los de varios años del Light Pollution. Muchísimas gracias por tu respuesta y bueno, si alguien más ha tenido experiencia con estos mapas, que se anime a comentarla.

Felices fiestas, compañero.

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Ojito!!!

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Masculino  pontevedra 
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« respuesta #3 del : Sáb, 24-Dic-2016, UTC 11h.40m. »

en cuanto a soft sin duda es el light pollution,en cuanto quien refleja mejor la triste realidad luminica pues no se.....todos mienten y como todos "mienten" pues busco consenso entre todos en una zona en particular

Nikon action EX 10x50 en tripode Orion
Dobson SW 8"
ocular baader hyperion 8mm y 5mm con extensores,baader hyperion asferico 36mm,ocular GSO superview 15mm
filtro polarizacion variable orion

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Ventanaloscuro
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« respuesta #4 del : Sáb, 24-Dic-2016, UTC 13h.07m. »

en cuanto a soft sin duda es el light pollution,en cuanto quien refleja mejor la triste realidad luminica pues no se.....todos mienten y como todos "mienten" pues busco consenso entre todos en una zona en particular

Parece, de entre todas, lo más cabal. Ciertamente resulta un dolor de cabeza considerable tener que ir haciendo un cambio de mapas por cada lugar desde donde observas, pero no hay más. Los de Cinzano y New World Atlas son muy buenos, pero demasiado homogéneos. Reflejan, parece ser, a la perfección una zona, pero sin sus variantes. Hay Parques Naturales reflejados como cián que he observado y poseen demasiadas diferencias entre dos puntos cualesquiera como para homogeneizar cuarenta kilómetros.

Una pregunta en general: ¿Os parecen (de entre todos los años disponibles) los mapas de 2013 los más fiables de Light Pollution Map? Parecen los que más tienden a expandir la contaminación y a reflejar las carreteras, a diferencia de otros años, similares a los de Cinzano, pero con una mayor resolución y teniendo en cuenta hasta las luces de los mares. Quizá este sea el mejor, ahora que lo miro, no me había fijado, vaya.

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Ojito!!!

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« respuesta #5 del : Sáb, 24-Dic-2016, UTC 14h.17m. »

el 2016 parece mas conciso pera tambien mas laxo,ultimamente su soft lo mejoraron bastante,nuevas herrameintas y opciones,parece que se lo estan currando bastante,aer el mapa 2017 que tal

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Ventanaloscuro
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« respuesta #6 del : Sáb, 24-Dic-2016, UTC 15h.58m. »

el 2016 parece mas conciso pera tambien mas laxo,ultimamente su soft lo mejoraron bastante,nuevas herrameintas y opciones,parece que se lo estan currando bastante,aer el mapa 2017 que tal

Ese es el problemilla. En 2016 estuvo muy, muy conservador. Me gusta el de 2013 por la extinción que tiene, junto con el de 2015. El de 2010, además de antiguo tenía otro formato y no informa (bien) de la calidad del cielo. El problema es que si no hay suficientes datos, sale un mes muy nublado o cualquier cúmulo de circunstancias se da, al estar estos mapas realizados a lo largo del mes de marzo, puede ser que de la suma de los treinta y uno, solo haya imágenes buenas de un lugar en quince, diecisiete... y los datos que salgan sean bastante flojos. Además de que suelen actualizarlo entre mayo y junio, así que habremos de esperar mucho. En ese sentido los de 2010 eran muy buenos al sumar los datos de todo un año, pero claro... sus lecturas iban en una escala del 0 a, si mal no recuerdo, 42, lo cual reduce un sistema con decenas de miles de centésimas a cuarenta y dos clasificaciones.

Edito: no eran 42, sino 63. Pero prácticamente lo mismo es.

« Últ. modif.: Sáb, 24-Dic-2016, UTC 16h.00m. por Ventanaloscuro » En línea
Jesús Navas

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« respuesta #7 del : Dom, 25-Dic-2016, UTC 10h.32m. »

He visto la imagen de luminancia de base del New Worl Atlas (monocromo). La he procesado y la he aumentado x6 para ajustar y visibilizar convenientemente sus diferentes tonos. Lo que sale de ahí es mejor que el petróleo. Aparecen multitud de puntos luminosos allí donde parecía que se extendían decenas de km homogéneos. Recordad que cada cambio de color indica una relación doble/mitad de brillo de fondo del cielo, lo cual no es poco. Y eso que sigue sin haber sido tenido en cuenta el efecto del relieve (que estaba en el modelo empleado). Es una verdadera lástima, por no decir que es bochornoso, cómo no se ha dotado económicamente de forma adecuada esta investigación. Lo más difícil (medidas, modelo, comprobación desde tierra...), ya está hecho. Y, por falta de disponibilidad de un equipo informático adecuado, no han podido mostrar el pleno potencial de su trabajo.

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« respuesta #8 del : Dom, 25-Dic-2016, UTC 21h.17m. »

He visto la imagen de luminancia de base del New Worl Atlas (monocromo). La he procesado y la he aumentado x6 para ajustar y visibilizar convenientemente sus diferentes tonos. Lo que sale de ahí es mejor que el petróleo. Aparecen multitud de puntos luminosos allí donde parecía que se extendían decenas de km homogéneos. Recordad que cada cambio de color indica una relación doble/mitad de brillo de fondo del cielo, lo cual no es poco. Y eso que sigue sin haber sido tenido en cuenta el efecto del relieve (que estaba en el modelo empleado). Es una verdadera lástima, por no decir que es bochornoso, cómo no se ha dotado económicamente de forma adecuada esta investigación. Lo más difícil (medidas, modelo, comprobación desde tierra...), ya está hecho. Y, por falta de disponibilidad de un equipo informático adecuado, no han podido mostrar el pleno potencial de su trabajo.

Ese es el problema. Todo lo que no tienen los buenos lo tienen los mapas malos. ¿Lo has hecho con algún programa en especial o de alguna manera especial? Estaba tratando de hacer lo mismo que tú dices porque me interesa obtener un mapa más o menos decente para mis observaciones y para organizar quedadas o eventos en un futuro, pero de programas de procesado domino pocos nombres. También estoy poniéndome en contacto con un par de municipios de mi región de observación para tratar de cambiar la iluminación y sería interesante disponer de un mapa que tuviese en cuenta los puntos de luz más allá de los de 2012 en atrás para observar las variaciones y hasta qué punto están mal gestionados estos enclaves.

La atenuación o acentuación por el relieve, en efecto, es crucial, aunque hay muchos sitios de nuestra geografía que, por suerte, se salvan al ser totalmente planos, coincidiendo con que los más abruptos son, por lo general, también los más oscuros, por lo que no hay tantos problemas como en otros países. Son los mapas que más se ajustan a lo que busco (los New World y los Light Pollution), pero lo variable de los últimos y lo homogéneo de los primeros me tiraba para atrás. Si me pudieses comentar brevemente el procedimiento que has realizado o la imagen aproximada que has obtenido, lo intentaría y lo subiría. Me encanta trastear con estas cosas y quiero compartir por el foro más de un sitio de observación que es la caña en cuanto tenga el suficiente archivo fotográfico de esos cielos.

Saludos, y muchas gracias. ¡Eres un hacha!

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« respuesta #9 del : Dom, 25-Dic-2016, UTC 23h.56m. »

Posdata: enredando con este programa, he visto la que quizá comentes que es la base monocromática. ¿Te referías a la 'world dark gray base' del ArcGis? Si te refieres a esa, por lo que he estado viendo en otros mapas de esta plataforma, es una base que cambia de color únicamente cuando hay un núcleo de población. Si te fijas en una cualquiera y aumentas, verás que toda zona gris se corresponde con un bloque de edificios. Acabo de ver aldeas abandonadas y a oscuras de mi comarca y salían esos puntos simplemente por haber casas y calles. En ese sentido, incluso el mapa normal no coincide con las siluetas de los núcleos urbanos (punto a su favor), pero sigue teniendo ese problema de ser homogéneo y no tener relieve. Hay zonas que me parece muy malas para tener un naranja y otras que sé de buena mano que no son un nivel verde cuando hay MALE de seis y pico.

Si te he malinterpretado y te refieres a otra base -que no encuentro ahora mismo- coméntamelo, pero encontrar un mapa bueno es como dar con el santo grial.

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Jesús Navas

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« respuesta #10 del : Lun, 26-Dic-2016, UTC 13h.25m. »

No, no es esa. Puedes solicitarla aquí:

http://pmd.gfz-potsdam.de/contact/showshort.php?id=escidoc:1541893&contactform

Aunque se trata de una capa georreferenciada tiff a 32 bits para trabajarla con ArcGIS u otro sistema de información geográfica, yo no llego a tanto, y me he tenido que conformar con "trastearla" en Photoshop. En PI, no se abre. El procesado sólo tenía la finalidad de visibilizar la situación, pero con ello sé que me cargo la proporcionalidad de los tonos.

Mucha suerte.

« Últ. modif.: Lun, 26-Dic-2016, UTC 13h.26m. por Jesús Navas » En línea
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« respuesta #11 del : Lun, 26-Dic-2016, UTC 14h.01m. »

No, no es esa. Puedes solicitarla aquí:

http://pmd.gfz-potsdam.de/contact/showshort.php?id=escidoc:1541893&contactform

Aunque se trata de una capa georreferenciada tiff a 32 bits para trabajarla con ArcGIS u otro sistema de información geográfica, yo no llego a tanto, y me he tenido que conformar con "trastearla" en Photoshop. En PI, no se abre. El procesado sólo tenía la finalidad de visibilizar la situación, pero con ello sé que me cargo la proporcionalidad de los tonos.

Mucha suerte.

Vale, entonces la equivocación era mía. Lo digo porque estaba hablándolo con un colega que trabaja en un Parque Natural de aquí, donde alguna vez se han realizado eventos y comentó que quizá el mapa sobre el que ambos leímos hablar en tu mensaje fuese ese. He enviado una petición de obtención de esos datos a ver si puedo recibirlos y trasteo yo. Tengo el ArcGis por ahí y algún que otro programa para invertir tonalidades, incluido el Photoshop que comentas, así que veré a ver qué puedo hacer con ello. Si tengo alguna duda ya la posteo por aquí.

MUchas gracias y saludos.

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« respuesta #12 del : Vie, 30-Dic-2016, UTC 17h.36m. »

Muy buenas. Pues al final he estado trasteando con las fotos que dijo el compañero. Aquí adjunto cinco imágenes para la región de Madrid-Ávila-Segovia. La original de Falchi y Cinzano, la retocada en cián por mí, la posterizada por mí (en 20 curvas lumínicas), la del Light Pollution y la de colores inversos. Lástima que no sepa posterizar a color, porque si supiese hacerlo, quedaría algo muy próximo al Light Map o incluso mejor. Por lo que estoy cotejando, el Light Map más fiel a este World Atlas 2015 es el de 2013. La verdad es que sus capas son muy fieles. El de 2015 tampoco se queda atrás. El de 2016, demasiado generoso. Podéis hacer la comparación con estas fotos si os entretenéis.

Saludos, compañeros, y disculpad la calidad, que no sea muy buena.



* dc f.jpg (89.48 KB, 800x385 - visto 22 veces.)

* el espinar grande56.jpg (23.65 KB, 800x366 - visto 24 veces.)

* el espinar grande21.jpg (30.49 KB, 800x366 - visto 23 veces.)

* el espinar grandeinvertida.jpg (20.7 KB, 800x366 - visto 22 veces.)

* el espinar grande.jpg (20.61 KB, 800x366 - visto 20 veces.)

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« respuesta #13 del : Vie, 30-Dic-2016, UTC 17h.51m. »

Y aquí la comparación Light Pollution - Atlas 2015 - Posterizado - Cián - Real.


Como comenté al inicio de todo esto, el Atlas reflejaba homogéneamente puntos que si bien podrían tener misma MALE, no tenían misma iluminación. En la realidad vemos como es IMPOSIBLE homogeneizarlos. En cián vemos cómo afecta la iluminación a la periferia, cosa que vemos, sin color, en el posterizado y que el Light Pollution, más o menos, plasma de forma más generosa, si lo comparamos, que el Atlas. Distintas formas de ver una realidad. Lo bueno sería posterizarlo a color tomando como referencia los puntos de luminosidad = 0 que hay en la Serranía, si existiese algún programa para ello, o poder realizar alguna curva lumínica que relacione los valores máximos con los mínimos y así hacer una función que la relacione con la MALE, pero no sé si hay algún programa que ofrezca el histograma o curva de luz para cada píxel.

Pero vamos, son formas de sacar petróleo y no poco de estos mapa(za)s.


* dc f.jpg (89.48 KB, 800x385 - visto 29 veces.)

* edssc.jpg (62.29 KB, 800x394 - visto 33 veces.)

* el espinar grande56.jpg (23.65 KB, 800x366 - visto 22 veces.)

* el espinar grande21.jpg (30.49 KB, 800x366 - visto 19 veces.)

* el espinar grande.jpg (20.61 KB, 800x366 - visto 21 veces.)

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« respuesta #14 del : Dom, 16-Jul-2017, UTC 22h.27m. »

Vuelvo por aquí para decir que los de Light Pollution este año se lo han currado muchísimo y, en general, han introducido nuevas herramientas y sus imágenes, en comparación con cualquier otro año, pese a no haber cambiado la cantidad de luz desprendida por muchos núcleos (es cierto que apenas cambia año tras año, al menos en las comarcas que monitorizo), sí tiene en cuenta y lo ha tenido, muchos cambios en mi ciudad, y no ha dejado en negro ningún sitio donde no hubiese luces, sino que ha tenido en cuenta las luces de pueblos lejanos y deja muchos parajes 'oscuros' en sitios que no escapan de esta contaminación, incluso teniendo en cuenta puntos de luz enanos de casetas en Parques Naturales. Por lo que he salido a observar, creo que este a día de hoy es el mejor mapa a nivel de datos combinado también con resolución. Seguro que alguien me callará la boca con más argumentos, pero me ha encantado su fidelidad.

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