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Comparativa 4x1000" vs 14x300"

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Autor Tema: Comparativa 4x1000" vs 14x300"  (Leído 1633 veces)
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eldoctorbacterio
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Masculino  Toledo, Spain 
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« del : Jue, 10-Ago-2017, UTC 15h.15m. »

Este post va dedicado a Madaleno, que desde Astroarbacia estamos discutiendo si es mejor muchas tomas cortas o pocas tomas largas.

La historia es que yo suelo hacer pocas tomas de muchos segundos (de 1000 en adelante) sobre todo en Halfa y Madaleno, sin embrago opina, que sería mejor hacer muchas subframes mas cortas de unos 300 segundos.

Al final le prometí que iba a comparar una foto de H alfa que tengo del pajarraco 4x1000" (4000 segundos en total) con otra de 14x300" (4200 segundos en total)

Pues anteayer me puse con ello y aqui teneis el resultado:

gif: https://gfycat.com/gifs/detail/UniqueWatchfulLiger

14x300":
PELICANO 300X14 by eldoctorbacterio10


4x1000"
Pelicano Ha by eldoctorbacterio10, en Flickr

Podeis opinar sin cortaros que Madaleno y yo tenemos muy buen rollo y no nos vamos a mosquear   OKOK



Pablo Gafo
NEQ6 goto /HEQ5 goto                
Newton GSO 254/1250 - EQUINOX 100/900 ED
Nikon D5300 modificada y refrigerada
https://flic.kr/s/aHskypDUjA
Alfombra de 2x2 metros

« Últ. modif.: Jue, 10-Ago-2017, UTC 15h.18m. por eldoctorbacterio » En línea
zankudo

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« respuesta #1 del : Jue, 10-Ago-2017, UTC 15h.35m. »

Me vas a matar tomaya pero me gusta más la 1me parece que al estar la nebulosa un poco más oscuras detalles se aprecian mejor...

SkyWatcher Dobson  200/1200
Celestron cgem
Skywatcher 150/750
Autoguiado : asi 120 mc +70/400
spc900 modificada para larga exposicion
Canon 1100d sin modificar.
Canon 450d   modificada
Qhy10

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patxitron

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Siempre aprendiendo

48  Masculino  Vitoria-Gasteiz 
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« respuesta #2 del : Jue, 10-Ago-2017, UTC 15h.44m. »

A esa escala yo no veo diferencias.

En teoría haciendo más tomas cortas el ruido de lectura es mayor, pero si se trata de una cámara con dicho ruido muy bajo y/o el ruido de lectura está muy por debajo del ruido de fondo del cielo (skyglow o contaminación lumínica) no habrá diferencia y coge ventaja lo de las tomas cortas, por exigir menos en el guiado y es más llevadero que alguna circunstancia externa (un faro de coche, un avión o una nube) te joda una de las tomas.

Saludos.

Cámaras ZWO ASI1600MM-Cool y  Samsung NX500
SkyWatcher StarAdventurer, Celestron CG-5 gotorizada con motores y controlador Meade.
Newton 130/650, Mak 102/1300, refractor ED 70/420, Samyang 135mm f/2, Samyang 24mm f/1.4, Samyang 12mm f/2
Pixinsight 1.8

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madaleno

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Masculino  Bustarviejo (Madrid) 
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« respuesta #3 del : Jue, 10-Ago-2017, UTC 18h.56m. »

Gracias por la dedicatoria  tomaya

Al final con que has apilado las dos, con DSS ?

Así en principio me gusta mas la de tomas largas pero..  Sonrisa

Lo primero que salta a la vista es que tienen un distinto procesado, la de tomas cortas al estar menos estirada da la impresión de aflorar menos detalles y lo que si parece evidente es que tiene bastante mas ruido  hmmmm.
En contrapartida las estrellas han ganado en ella siendo mas puntuales y mas contenidas..

Sería bueno si pudieses aplicar a las dos el mínimo procesado, un estiramiento básico y ya..

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Sirio B

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« respuesta #4 del : Jue, 10-Ago-2017, UTC 19h.10m. »

Las 2 son muy buenas, para criticarlas hay que ponerse muy pijotero, las estoy viendo con el móvil que estoy con la family en la playa, la de los 1000, es evidente que tiene mas señal, viéndola en detalle, se puede observar algo de deriva, la de las tomas de 300, esta mas contrastada, y tiene mas ruido, además de cercos negros en algunas estrellas, consecuencia del reveal Dso core, o deconvolucion en el Star Tools, a veces sale aún haciendo máscara de estrellas inversa, esto último no sale en la de 1000 por el brillo general de la foto, pero las 2 están fenomenal, envidia que me das Pablo, a ver si de mayor hago fotos así, en algunas estrellas he observado como si quisieran salir espitas, propio de los reflectores, ¿Has usado el modulo sinth, o es que los refractores también las sacan según la exposición?, de todos modos Felicidades por las 2. OKOK

Tubo Skywatcher 200/1000 Dual Speed
Montura Celestron AVX
Camara Principal Canon EOS 1000D Modificada
Camara Planetaria y  de Autoguiado QHY5LII color
Autoguiado de fabricación propia.
Set de filtros Wraten kodak Omegon
Filtro Lumicon Deep Sky filter
Barlows 2, 3 y 5X.

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Bufot
Observatori Petit St.Feliu

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MPC-D02

41  Masculino  St. Feliu Llob. Barcelona 
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« respuesta #5 del : Jue, 10-Ago-2017, UTC 20h.38m. »

Lo primero que salta a la vista es que tienen un distinto procesado, la de tomas cortas al estar menos estirada da la impresión de aflorar menos detalles y lo que si parece evidente es que tiene bastante mas ruido  hmmmm.
En contrapartida las estrellas han ganado en ella siendo mas puntuales y mas contenidas..

Sería bueno si pudieses aplicar a las dos el mínimo procesado, un estiramiento básico y ya..

Coincido con madaleno, distinto procesado, de hecho le das al STF en pixinsight y a la de 4x1000 le quita luz hihi
Que la de más tomas tenga más ruido ya tal

Mismo procesado no, las dos en bruto para poder comparar bien, o al menos las dos estiradas en los mismos niveles
Y saber que cámara es!


SW EQ-8 Pro - Orion Atlas EQ-G // APM107 f/4.9 - Vixen Visac VC200L f6.4 - Scopos ED66
Atik460EX / ASI1600MM-C / ASI174MM / ASI120MM / Baader LRGB-HOS-RVB


Mirar al cielo y decir que solo son estrellas es como abrir un libro y pensar que solo son letras.

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eldoctorbacterio
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« respuesta #6 del : Jue, 10-Ago-2017, UTC 21h.52m. »

Pues muchas gracias a todos por pasaros y comentar, Zankudo te voy a dar con la chanclaaa knuppel2

Bueno, teneis razón: el problema es que no se Puede comparar asi de chapuzas, y es que yo ya sabeis que no tengo ni puta idea de procesar  Llorar

Asi que os subo las dos fotos recien apiladitas del DSS tal cual (sin DARKS, NI FLATS, ni nada) para que podais ver mejor la diferencia. Si alguien es tan amable de procesarlas un pelin de la misma manera las dos, se agradecería.

https://www.dropbox.com/sh/wo403dtrvd0aohd/AABcJmQJK7FGV6RgBoThfBLIa?dl=0

P.S. Os recuerdo que para ver algo hay que eliminar el canal verde y Azul

« Últ. modif.: Jue, 10-Ago-2017, UTC 22h.01m. por eldoctorbacterio » En línea
madaleno

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« respuesta #7 del : Vie, 11-Ago-2017, UTC 06h.28m. »

Bueno he bajado los archivos y les he aplicado un auto estiramiento con Pix, dejo el resultado a ver que opinais  Sonrisa


4X1000



14X300

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juagmire

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« respuesta #8 del : Vie, 11-Ago-2017, UTC 07h.31m. »

Puuff... Son prácticamente iguale sudando , pero me da la sensación que la 4x1000 tiene mas contraste en la parte de abajo a la izquierda.

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Sirio B

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« respuesta #9 del : Vie, 11-Ago-2017, UTC 15h.19m. »

Pues, ahora parece que tiene mas señal la de las tomas de 300, esta mas clara, la de las tomas de 1000, se sigue apreciando deriva, no conozco el pixi y no se como apila, sería interesante ver como queda con el DSS.

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madaleno

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« respuesta #10 del : Vie, 11-Ago-2017, UTC 15h.58m. »

Pues, ahora parece que tiene mas señal la de las tomas de 300, esta mas clara, la de las tomas de 1000, se sigue apreciando deriva, no conozco el pixi y no se como apila, sería interesante ver como queda con el DSS.

Hola SirioB, están apiladas con DSS y solamente estiradas exactamente igual con Pixi para comparar.

Uno de los beneficios de tomas mas cortas es minimizar los defectos del guiado sacando estrellas mas puntuales, en este caso ya con 300" empieza a notarse la deriva pero no como con 1000 naturalmente. Ya se que estas con ello Pablo pero es algo a corregir, esa puesta en estación y guado  Huh?
Ademas con esa deriva aparte de las estrellas los detalles también salen corridos y difuminados y aparecen menos nítidos.

Si tengo que escoger me quedo con las de 300", la SNR es mejor con lo que al tener menos ruido se aprecia mas detalle, también son mas contenidas las estrellas con menor exposición.
A ver que opinión le merece al padre de la criatura  Sonreir

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madaleno

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Masculino  Bustarviejo (Madrid) 
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« respuesta #11 del : Vie, 11-Ago-2017, UTC 16h.04m. »

Voy a poner otros ejemplos que tengo por ahí, no hagáis caso al viñeteo ni al color, están igual que las anteriores solamente auto estiradas para comparar.


5X60"



1X300"



5X180"



3X300


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eldoctorbacterio
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Masculino  Toledo, Spain 
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« respuesta #12 del : Vie, 11-Ago-2017, UTC 19h.31m. »

No me lo puedo creer! Vas a tener razón! Parece que molan más tomas cortas que largas (a mismo tiempo total de exposición)

Pero lo  veo con mis propios ojos y no lo entiendo....

Según he creído siempre tomas largas tiene una ventaja: zonas muy débiles son cAptadas, porque los pixeles del sensor se llegan a excitar, cosa que a tiempos cortos no debería pasar.

Sin embargo, viendo las fotos del post  no lo parece...

De hecho, yo creía que el tiempo de exposición apropiado era el que te dejaba el histograma centrado  hmmmm

Necesito que me aclaréis esto que creía que lo tenía claro...

« Últ. modif.: Vie, 11-Ago-2017, UTC 19h.32m. por eldoctorbacterio » En línea
Cristiano Roberto
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40  Masculino  Torrejon de Ardoz- Madrid 
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« respuesta #13 del : Sáb, 12-Ago-2017, UTC 03h.09m. »

Muy interesante ese hilo. Comparando las dos imágenes de Pablo creo que no es necesario llegar a eso 1000 seg por toma, la diferencia entre una y otra es mínima. A lo mejor con unas cuantas tomas de 600 seg estaría genial. No lo sé. Además habría que procesar a las 2 por igual. Yo opino lo mismo que Madaleno, soy de tomas más cortas y en más cantidad.

Según he creído siempre tomas largas tiene una ventaja: zonas muy débiles son cAptadas, porque los pixeles del sensor se llegan a excitar, cosa que a tiempos cortos no debería pasar.

Sin lugar a dudas, eso es cierto. Pero supongo que al llegar a un determinado tiempo de exposición se puede sacar más detalles con bastante tomas cortas sin necesidad de hacer tomas más largas, aunque creo que depende mucho del objeto a ser fotografiado. Hay objetos muy difusos que se necesitan más tiempo de exposición y otros más brillantes se necesitan menos.
Muy interesante las comparativas de Madaleno.

Refractor bresser AR 152/1200   - Celestron C8 XLT -  Montura AZ-EQ6
Cannon EOS 550D  modificada con filtro baader BCF -   QHY5 II L - Reductor focal meade a F/6.3 - barlows y oculares

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liloo

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« respuesta #14 del : Sáb, 12-Ago-2017, UTC 09h.27m. »

hola,

para mi 300seg no es una toma corta, posiblemente con objetos luminosos el sensor capta prácticamente lo mismo, que pasaría si hacemos tomas de 30seg vs 600seg con objetos tenues? considero que cada objeto va a tener un máximo y que también va a depender del setup, del apilado, de si hacemos dithering, etc.
Yo, como Pablo, prefiero hacer tomas largas, cuantas mas mejor, entre 300 y 600 segundos.
Otro tema es que la montura no permita estos tiempos, entonces, y esto es solo mi opinión, habrá detalles de algunos objetos que no serán captados.
Es una comparativa nada fácil de hacer si queremos ser objetivos.


MEADE LX50 OTA
MEADE 395
EQ5 motorizada con picgoto
CANON 450D
CANON 550D
QHY5II-L
WEBCAM SPC900C modificada 1.5
Plossl 6mm, Plossl 4mm, Televue powermate 5x, BST apo 3x, powermate 2.5, hyperion zoom, hyperion 5mm
Binoculares Carl Zeiss Jena Jenoptem 10x50W

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madaleno

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Masculino  Bustarviejo (Madrid) 
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« respuesta #15 del : Sáb, 12-Ago-2017, UTC 11h.00m. »

Yo también pienso que 300" es un tiempo respetable, pero en el ejemplo del hilo son cortas comparadas con los 1000"

Desde luego todo es relativo, depende del objeto a fotografiar, del equipo...pero la cuestión es una vez elegido el tiempo total de integración que es mejor, si hacer tomas largas o muchas mas cortas. Puestos a fotografiar mejor hacer muchas y mas largas pero eso es difícil habitualmente pues el tiempo total se dispara.

En cuanto a porque existe esa costumbre de tomas largas ( cada vez menos creo ) pienso que se debe a que las cámaras de hace tiempo tenían un ruido de lectura mayor y una sensibilidad menor que las actuales y era necesario para "enterrar" ese ruido y captar esa señal, cosa que con las cámaras actuales tiene menor importancia.

Lógicamente cada uno hará las fotos como mejor le vaya, yo sigo pensando que hacer tomas cortas aporta bastantes ventajas  Sonrisa

« Últ. modif.: Sáb, 12-Ago-2017, UTC 17h.57m. por madaleno » En línea
eldoctorbacterio
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« respuesta #16 del : Sáb, 12-Ago-2017, UTC 17h.50m. »

Pues tengo que reconocer que me has convencido Madaleno!
Pero me alegro: se acabaron las tomas de 1000,1200 y 1800 segundazos que desesperan al más pintado y además, cada vez que una tan larga sale mal, dan ganas de dejar las fotos y coger la cerveza

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madaleno

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Masculino  Bustarviejo (Madrid) 
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« respuesta #17 del : Sáb, 12-Ago-2017, UTC 18h.01m. »

Pues tengo que reconocer que me has convencido Madaleno!
Pero me alegro: se acabaron las tomas de 1000,1200 y 1800 segundazos que desesperan al más pintado y además, cada vez que una tan larga sale mal, dan ganas de dejar las fotos y coger la cerveza


 Sonreir Sonreir Pues yo también me alegro!!
Y es que te veía sufrir con las de 1200... Sonreir Sonreir

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Sirio B

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« respuesta #18 del : Sáb, 12-Ago-2017, UTC 18h.49m. »

Las tomas largas, se hacen interminables, y me pregunto durante las 2 o 3 horas que estáis fotografiando y no se puede tocar nada, ¿Como matais el tiempo?, yo si tuviera otro telescopio decente, haría algo de visual, pero como no tengo miro como van saliendo algunas o trasteo con el móvil.

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Bufot
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MPC-D02

41  Masculino  St. Feliu Llob. Barcelona 
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« respuesta #19 del : Sáb, 12-Ago-2017, UTC 23h.30m. »

En cuanto a porque existe esa costumbre de tomas largas ( cada vez menos creo ) pienso que se debe a que las cámaras de hace tiempo tenían un ruido de lectura mayor y una sensibilidad menor que las actuales y era necesario para "enterrar" ese ruido y captar esa señal, cosa que con las cámaras actuales tiene menor importancia.

Eso es lo que yo tengo entendido OKOK

Sobre cual es la exposición más adecuada la teoría es que será aquella en la que la señal del fondo del cielo supere a la del ruido de lectura de la cámara.

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Gerardz

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38  Masculino  Lleida 
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« respuesta #20 del : Sáb, 12-Ago-2017, UTC 23h.38m. »

Pues si que parece que dan resultados similares los dos métodos, es raro, por que en la teoría deberían ser mejores las tomas largas. Hasta ahora sólo he llegado a tirar tomas de 900s, y pensaba que sería mejor éso que mas tomas cortas, pero ya se ve que mas tomas cortas también dan resultados.
Así que visto lo visto, no hace falta alargar tanto las tomas, las tiraré de 600s como mucho.

Sirio B, yo suelo pasar el tiempo mirando con prismáticos y hablando con compañeros, ya que raras veces salgo sólo, si no también navegando por internet con el móvil y leyendo.

Sw 150/750 pds, Celestron 130/650. NEQ6 pro2, cg3
Buscador/guia orion 50/180
Asi 290MC, canon eos 600D modificada baader bcf
Bresser 20-60x60 +tripode, Nikon aculon 8x42 y binos 10x50

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patxitron

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Siempre aprendiendo

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« respuesta #21 del : Dom, 13-Ago-2017, UTC 10h.34m. »

Según he leído en Cloudynights, cuando el brillo de fondo (skyglow y/o contaminación lumínica) supera en 20 veces el ruido de lectura, se alcanza el punto de máximo rendimiento de una exposición. A partir de ahí, hacer la exposición más larga deja de tener ventajas sobre exposiciones más cortas, siempre contando con que el tiempo total de integración sea el mismo.

Saludos.

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eldoctorbacterio
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« respuesta #22 del : Dom, 13-Ago-2017, UTC 11h.40m. »

Las tomas largas, se hacen interminables, y me pregunto .... ¿Como matais el tiempo?
🍻 y 🎸 😀

Según he leído en Cloudynights, cuando el brillo de fondo (skyglow y/o contaminación lumínica) supera en 20 veces el ruido de lectura, se alcanza el punto de máximo rendimiento de una exposición. A partir de ahí, hacer la exposición más larga deja de tener ventajas sobre exposiciones más cortas, siempre contando con que el tiempo total de integración sea el mismo.

Muy interesante. Pero como podemos calcular esa relación ruido fondo/ ruido de lectura??

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patxitron

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Siempre aprendiendo

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« respuesta #23 del : Dom, 13-Ago-2017, UTC 11h.56m. »

El ruido de lectura lo suele dar el fabricante de la cámara (al menos en las cámaras astronómicas), si no hay programas que lo pueden medir (PixInsight por ejemplo tiene un script al que le das unas tomas hechas con ciertas características y te da parámetros de la cámara como ganancia, corriente de negro y ruido de lectura.

En cuando al nivel del fondo, seleccionas una parte de la imagen que no tenga estrellas, nebulosas ni objetos varios y mides el nivel de señal promedio. El detalle concreto no lo conozco, yo personalmente no lo he hecho. También se podría fijar en el nivel mínino del histograma de la imagen que suelen dar los propios programas de captura.

Saludos

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stargate

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« respuesta #24 del : Dom, 13-Ago-2017, UTC 12h.58m. »

Buenas tardes.

El tema es más que interesante teniendo en cuenta los problemas de contaminación lumínica. Adjunto un enlace para el cálculo del tiempo de exposición óptimo atendiendo al tipo de cámara, el tiempo de exposición utilizado y el valor de fondo  -ADU- para una toma calibrada (en mi caso el valor de PI era de 1850 aproximadamente. No tengo certeza si la operativa es correcta. En mi caso para M 106 con una toma de 5 minutos y la Atik 460 me indica que el tiempo óptimo por toma es de 2.6 minutos : 150 segundos.

https://starizona.com/acb/ccd/calc_ideal.aspx

Un saludo.

Stargate

« Últ. modif.: Dom, 13-Ago-2017, UTC 13h.00m. por stargate » En línea
Carlesa25

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« respuesta #25 del : Lun, 14-Ago-2017, UTC 12h.35m. »

Las tomas largas, se hacen interminables, y me pregunto durante las 2 o 3 horas que estáis fotografiando y no se puede tocar nada, ¿Como matais el tiempo?, yo si tuviera otro telescopio decente, haría algo de visual, pero como no tengo miro como van saliendo algunas o trasteo con el móvil.

Hola: Je...Je...Je... alguna ventaja había de tener con el guiado manual... no da tiempo a distraerse, cerveza o café en mano, de reojo a la pantalla y la otra (suerte que D. nos dió dos)  mano libre para controlar crazy2

Por otra parte creo que generalizar es muy difícil, básicamente por las grandes diferencias de los objetos, por un lado, éstos no son elementos puntuales sino de iluminación muy difusa (básicamente Espacio Profundo) y el rendimiento de los sensores, por ejemplo los Canon no pasan del 57% de EQ (la Nikon D5300 está en 53% de EQ) cuando las Astro Cámaras ya están por > 70% EQ, si seguimos con esta comparación una Canon 1100D (35% de EQ) necesita dos fotones para generar los suficientes -e para que el sistema de conversión AD detecte señal pero una QHY10 sensor tipo APS-C por tanto comparable a una DSLR con una EQ ~ 65% con uno sólo le basta.

"Bacterio" - Lo del histograma vale en fotografía digamos "normal" donde la relación SR es enorme.

En fin un tema de lo más interesante e inacabable.  Saludos.

Telescopio-A: RITCHEY-CHRETIEN: 152mm f/1370mm-f/9+Reductor x0.75_(f/6.75)
Telescopio-B: VISIONKING-Refractor 90mm f/500mm f/5,6+ES MPCC F.Flatt. EDAPO.
Guiado:         Tasco 80 mm f/5
Guiado:         Cámara QHY 5 - Corrección Manual por variador de frecuencia.
Cámara:        Canon 1100D-Modificada + Filtro Clip-CLS-CCD+Clip-UVIR+SkyLim UV-IR
                    2"+UHC-2".+Skywatcher CL+Rueda filtros.
Montura:       Polarex Unitrón- Motorizada en AR.

« Últ. modif.: Lun, 14-Ago-2017, UTC 13h.45m. por Carlesa25 » En línea
Nandete

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« respuesta #26 del : Lun, 14-Ago-2017, UTC 17h.21m. »

¿Y que decis de exposiciones de 1 segundo? https://www.astrobin.com/304871/?nc=user

La imagen es un poco mas complejo que eso pero siendo para planetaria y no rewuerir guiado, lo encuentro un resultado excelente

43200x500ms
14400x1s
3000x5s


N.  Skywatcher 200/1000
SC. Celestron Edge HD 800
MC. Skywatcher 127/1500

AZ-eq5 GT
Canon EOS 600D
Televue 3x

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Carlesa25

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68  Masculino  Girona 
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« respuesta #27 del : Lun, 14-Ago-2017, UTC 18h.20m. »

Hola: Pero es que esta criatura tiene más de 14 horas de exposición acumulada, con un 300mm de apertura, el mismo autor reconoce que es su record de tiempos... una pasada y la cámara de las más baratas, (encima los datos técnicos la desaconsejan para Nebulosas y Galaxias.  Cheesy   ) la verdad es que dan ganas de cambiar la operativa de uno cuando ves estas cosas, pero como somos animales de costumbres... pues eso.

De todas formas cada vez me convenzo más que la fotografía en nuestro campo (y en otros) ha de cambiar de paradigma.  Saludos.

« Últ. modif.: Lun, 14-Ago-2017, UTC 18h.28m. por Carlesa25 » En línea
ReneTenerife
Desde la Selva Negra en Alemania.

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« respuesta #28 del : Mar, 22-Ago-2017, UTC 02h.47m. »

Hola,
Despues de bastante tiempo de ausencia he llegado a este hilo y es superinteresante.
Mi humilde opinion (y soy mucho menos que un experto) depende del equipo fotografico, telescopio y camara y tambien del seeing.
En la comparacion se ven que las tomas "cortas" traen mejor resultado que las tomas largas.
Yo suelo tirar casi a cada objeto los 300" y mas tomas posibles y tambien he echo fotos con muchos tomas de "solo" 120" y he podido capturar mucho señal.
Yo personalmente opino lo mismo que el compañero madaleno y creo que tomas de 1000" no son necesarios.
Un saludo

Rene
Alemania, Selva Negra
AZ EQ5 GT
SW 150/750 PDS
Camara Guia: ZWO ASI 120MC
Tubo Guia: SW 80/400
Astrofoto: Canon EOS 400 modificada
Paisajes: Canon EOS 100d
Filtros: Hutech IDAS LPS D1, en espera al EOS Clip h-alpha 12nm
Ojetivos: Canon EFS 18-55 y EF 75-300
https://m.flickr.com/#/photos/137232976@N07/
https://m.facebook.com/Rene-Ried-NightSky-1694802557498252/

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