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Aclaracion respecto a apertura SC y refractor

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Autor Tema: Aclaracion respecto a apertura SC y refractor  (Leído 1835 veces)
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Radioamateur

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70  Masculino  Sabadell 
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« del : Sáb, 30-Sep-2017, UTC 21h.05m. »

Tengo la siguiente duda respecto a la capacidad de captacion de luz de estos instrumentos: si mi SC de 6" tiene una obstruccion debida al primario del 39%,  y su apertura es de150mm.,  la apertura util será pues de unos 96mm. Quiere eso decir que un refractor de 100mm. será mas luminoso, es decir, tendrá mas capacidad de captación de luz?  hmmmm  Saludos.

Celestron Nexstar 6" SE GoTo
Diagonal TS 1,25" dielectric, Baader erecting prism 1,25", Hyperion Zoom Mark III 8-24mm., Baader Hyperion 5mm, Baader Orto 7 mm., ExtraFlat 16mm., ES 24mm. 68º, Celestron E-Lux 25mm., Baader Hyperion 31mm, Seben reticuled 14mm., prismáticos Vortex Diamondback 8x42.

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Francisco SC

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55  Masculino  Cesantes (España) - Adrianópolis (Brasil) 
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« respuesta #1 del : Sáb, 30-Sep-2017, UTC 22h.20m. »

Hola Radioamateur,

La capacidad de captación de luz no es proporcional al diámetro, sino al área útil.

El SC 6" tiene 150 mm de diámetro, qu eequivlae a un área de (150/2) ^ 2 * PI = 17671 mm2. Le quitamos el 39 % de obstrucción y quedan 10779 mm2
Un refractor de 100 mm de diámetro tiene un área de (100/2)^2 * PI =  7854 mm2

Ahora, los números no lo dicen todo.


Mi observatorio

Tubos: Celestron Maksutov 127/1500, Skywatcher 150/750 P-DS
Monturas: Celestron CG5-GT, Celestron SLT (con cuña ecuatorial artesanal)
Cámaras: ASI 120MM, Sony A77, Sony Nex-3n

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Radioamateur

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70  Masculino  Sabadell 
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« respuesta #2 del : Dom, 01-Oct-2017, UTC 08h.24m. »

Hola Radioamateur,
La capacidad de captación de luz no es proporcional al diámetro, sino al área útil.
El SC 6" tiene 150 mm de diámetro, qu eequivlae a un área de (150/2) ^ 2 * PI = 17671 mm2. Le quitamos el 39 % de obstrucción y quedan 10779 mm2
Un refractor de 100 mm de diámetro tiene un área de (100/2)^2 * PI =  7854 mm2
Ahora, los números no lo dicen todo.

Ha quedado clarisima tu explicación. Ya me pensaba que no sería tan simple la cosa. Gracias por contestar. Saludos.

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Mingo

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Masculino  Zaragoza 
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« respuesta #3 del : Dom, 01-Oct-2017, UTC 09h.14m. »


El SC 6" tiene 150 mm de diámetro, qu eequivlae a un área de (150/2) ^ 2 * PI = 17671 mm2. Le quitamos el 39 % de obstrucción y quedan 10779 mm2


ummm, estas cuentas no son correctas. El porcentaje de obstrucción  se refiere al diámetro del secundario partido por el diámetro del primario. Así que las cuentas de la obstrucción son:

Diámetro del secundario d2= 150 * 0,39 = 58,5mm.
Área del secundario a2 = (d2/2)^2 * pi = 2688 mm2
Luego el área sin obstrucción es 17671 - 2688 = 14983mm2, mismo area que un refractor de 138mm, una pérdida de luz del 15,2%

Otra cuestión es la pérdida de resolución o de contraste, que esas no las sé calcular.

Saludos,
Mingo

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Francisco SC

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55  Masculino  Cesantes (España) - Adrianópolis (Brasil) 
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« respuesta #4 del : Dom, 01-Oct-2017, UTC 14h.25m. »


El SC 6" tiene 150 mm de diámetro, qu eequivlae a un área de (150/2) ^ 2 * PI = 17671 mm2. Le quitamos el 39 % de obstrucción y quedan 10779 mm2


ummm, estas cuentas no son correctas. El porcentaje de obstrucción  se refiere al diámetro del secundario partido por el diámetro del primario. Así que las cuentas de la obstrucción son:

Diámetro del secundario d2= 150 * 0,39 = 58,5mm.
Área del secundario a2 = (d2/2)^2 * pi = 2688 mm2
Luego el área sin obstrucción es 17671 - 2688 = 14983mm2, mismo area que un refractor de 138mm, una pérdida de luz del 15,2%

Otra cuestión es la pérdida de resolución o de contraste, que esas no las sé calcular.

Saludos,
Mingo


Pues tienes toda la razón, yo siempre había pensado que el porcentaje se refería al área, que es lo que interesa. He vivido engañado...  Sonreir

« Últ. modif.: Dom, 01-Oct-2017, UTC 14h.26m. por Francisco SC » En línea
Radioamateur

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70  Masculino  Sabadell 
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« respuesta #5 del : Dom, 01-Oct-2017, UTC 20h.40m. »

O sea, Mingo, si no lo he entendido mal, tendría que comprar un refractor de 138mm para igualar la captación de luz de mi SC, no? Saludos





 

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Iluro

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No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo

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« respuesta #6 del : Lun, 02-Oct-2017, UTC 08h.49m. »

La diferencia es aún mayor en cuanto a captación de luz puesto que el refractor tiene muy poca pérdida de luz por transmisión y si le ponemos una diagonal, que es lo normal, por cuatro perras tenemos una dieléctrica con reflectividad del 99%.

En cambio en un reflector la pérdida de reflectividad es mucho mayor. Un SC con recubrimientos de transmission UHTC  tendría una reflectividad de aproximadamente un 90% en cada espejo, sumando la pérdida de ambos nos queda una pérdida de reflectividad de aproximadamente el 20%. Eso con los recubrimientos mejorados. Si vamos a los convencionales tenemos un 80% de reflectividad en cada espejo.

Aquí tienes los valores de reflectividad de los SC Meade https://www.kosmos.com.mx/fprod/Meade_UHTC.html

Y aquí el gráfico con la reflectividad de espejos de aluminio, plata y oro.



Citar
Por lo general, los espejos de telescopios normales tienen una reflectividad que difícilmente alcanza el 90%. Esto significa que, con un telescopio Newton equipado con 2 espejos, un 80% de la luz alcanza la cámara CCD o el ojo del usuario
https://www.telescopiomania.com/telescopios-reflectores-newton/5562-telescopio-reflector-primalucelab-newton-300cf-f4.html

En lo que ya no se pueden equiparar es en cuanto a resolución. En este caso por mucho contraste que de el refractor no puede igualar la abertura superior, el refractor seguramente dará vistas más bonitas, seguramente se verá menos afectado por el seeing. Pero cuando la noche sea buena la mayor abertura del SC lo superará.

Skywatcher refractor AP 120/900 EvoStar ED
Celestron Advanced CG5 ADM motorizada
Radian 3mm, Vixen NLV 4mm, Vixen NLV 5mm, Baader Genuine Ortho 6mm y 9mm, Pentax XW 10mm, Pentax XL 14mm, Pentax XW20mm, GSO Super Plössl 32mm, GSO SuperView 30mm, Pentax XL 40mm
Barlow: Zeiss Abbe Barlow 2x, TeleVue x2, GSO x2 ED 2"
Filtros: Baader UHC-S y Neodymium; Polarizador variable Orion
Binoculares: Tento 20x60, Seeadler Jägermeister 10x50, Nikon Action EX 8x40 CF WP

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0tt0

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« respuesta #7 del : Lun, 02-Oct-2017, UTC 09h.29m. »

A ver si me aclaro, según esto un reflector normal con una reflectividad del 80% en cada espejo pierde en total un 40% de fotones, en el caso del de 150 mm equivaldría a un refractor de 107 mm, si los cálculos están bien. Si el número total de fotones que llegan a nuestro ojo es el mismo ¿ Por qué tiene más resolución el de mayor apertura? ¿ Al estar repartidos en una mayor superficie el mismo número de fotones nuestro ojo/cerebro reconstruye las partes que faltan en esos huecos que dejan los fotones que faltan?

Sw Newton 150/1200. Sw 90/910. Neq-5 motorizada Ar y DEC. Az-3. Parlelogramo. Bino 15x70 celestron.
Oculares: Zoom hyperion 8-24, WO 72º: 20,15,9 TMB 7 mm, ortho Kasai 5 mm
Filtros: CLS Omegon, Neodymiun, Polarizador variable Orion
Buscador Sw 9x50, Red Dot , Accufocus
Visual 100%

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cauchy

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« respuesta #8 del : Lun, 02-Oct-2017, UTC 10h.41m. »

A ver si me aclaro

No te vas a aclarar, al menos yo no me suelo aclarar del todo cuando aquí tratamos cualquier tema de óptica, oculares, telescopios, filtros, etc.

Casi nunca hay una norma a la que atenerse. No hay una ley exacta, ni unanimidad, todo es muy subjetivo, nada es del todo científico sólo experimental según la experiencia y el punto de vista de cada cual, siempre hay un pero para todo, una excepción, incluso una contradición y lo que vale algunas veces en otras no vale. En los conceptos generales quizas algo, pero cuando trato de profundizar o de centrarme en algo concreto casi nunca saco nada en claro. Parece que lo que sí vale en óptica es la teoría del caos.

No digo que sea la norma general y que a todos os pase, sólo cuento mi experiencia, a lo mejor es sólo una deficiencia mía, pero casi nunca me aclaro del todo, y de lo que creo que me aclaro al poco tiempo me lo desaclaran. 

La prueba la tienes en este hilo ¿se puede o no formular la pregunta que nos hace Radioamateur?(lo digo porque a lo mejor es imposible saberlo y por lo tanto huelga la pregunta), y si se puede ¿cual es la respuesta? blush

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Carlesa25

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68  Masculino  Girona 
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« respuesta #9 del : Lun, 02-Oct-2017, UTC 10h.47m. »

A ver si me aclaro, según esto un reflector normal con una reflectividad del 80% en cada espejo pierde en total un 40% de fotones, en el caso del de 150 mm equivaldría a un refractor de 107 mm, si los cálculos están bien. Si el número total de fotones que llegan a nuestro ojo es el mismo ¿ Por qué tiene más resolución el de mayor apertura? ¿ Al estar repartidos en una mayor superficie el mismo número de fotones nuestro ojo/cerebro reconstruye las partes que faltan en esos huecos que dejan los fotones que faltan?

Hola: Estas confundiendo los temas y los términos, esto que comentas sólo afecta al brillo o luminosidad de las imágenes, a más fotones más brillo así de simple; un objetivo más grande capta más fotones y la imagen final brilla más (un reflector un refractor o lo que sea...), otra cosa es la Resolución Angular o Definición, Poder Separador (términos equivalentes)  etc... que tenga uno u otro objetivo que eso es... otra cosa, lo encontrarás referido en la Óptica Geométrica si quieres profundizar en el tema.  

Bien está en preguntar y querer saber pero sinceramente te recomendaría que si no tienes una formación básica en estos temas no te preocuparas en demasía.  Saludos.

Telescopio-A: RITCHEY-CHRETIEN: 152mm f/1370mm-f/9+Reductor x0.75_(f/6.75)
Telescopio-B: VISIONKING-Refractor 90mm f/500mm f/5,6+ES MPCC F.Flatt. EDAPO.
Guiado:         Tasco 80 mm f/5
Guiado:         Cámara QHY 5 - Corrección Manual por variador de frecuencia.
Cámara:        Canon 1100D-Modificada + Filtro Clip-CLS-CCD+Clip-UVIR+SkyLim UV-IR
                    2"+UHC-2".+Skywatcher CL+Rueda filtros.
Montura:       Polarex Unitrón- Motorizada en AR.

« Últ. modif.: Lun, 02-Oct-2017, UTC 10h.49m. por Carlesa25 » En línea
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« respuesta #10 del : Lun, 02-Oct-2017, UTC 11h.59m. »

Tienes razón confundo términos, por eso pregunto...
En cuanto a la resolución esta es proporcional a la abertura del tubo, no he visto ningún sitio que hable del tipo de óptica, pero demos también por válido lo que dices. A igualdad de poder resolutivo del objetivo del refractor y de los espejos del SC, si en la práctica es como si ambos tuviesen el mismo diámetro ¿ Por que es más resolutivo el de mayor diámetro aparente ( en la práctica el mismo)? ¿ Por qué están más espaciados los fotones ?

Saludos

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Iluro

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« respuesta #11 del : Lun, 02-Oct-2017, UTC 12h.47m. »

Aquí lo explica http://www3.uah.es/mars/FFII/Difraccion.pdf y aunque sé aplicar la fórmula, el concepto es demasiado espeso para mí.

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Masculino  Tenerife 
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« respuesta #12 del : Lun, 02-Oct-2017, UTC 15h.34m. »

Grande Iluro!!
En resumen: Uno de los motivos de construir telescopios muy grandes es para aumentar el diámetro de la abertura y, en consecuencia, minimizar los efectos de la difracción. Porque asi las distintas ondas reaccionan menos entre ellas, según los experimentos de las rendijas....Muchas veces vemos estrellas que se tocan o solapan debido a los discos de difracción , eliminados o disminuidos podremos observar el espacio entre ellas, tendremos mayor resolución.

Corregir si algo no procede  sudando


PD ¿DE que depende la nitidez?

« Últ. modif.: Lun, 02-Oct-2017, UTC 15h.38m. por 0tt0 » En línea
cauchy

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« respuesta #13 del : Lun, 02-Oct-2017, UTC 16h.16m. »

al final descubrirás petroleo

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Radioamateur

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70  Masculino  Sabadell 
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« respuesta #14 del : Lun, 02-Oct-2017, UTC 16h.18m. »

Caramba, cuan complicado es el tema. Bueno, como ya sabéis que no nos podemos estar quietos, hace tiempo que tengo en mente comprar un refractor para visual, (un buen doblete haría el trabajo), pero siempre dando preferencia a la portabilidad, con lo que limito la apertura a 4". Es por eso que en cierto modo quería asegurar que no iba a tener dos instrumentos mas o menos equivalentes con lo cual creo que no me valdría la pena hacer el gasto. Sigo con atención vuestras intervenciones (Iluro, una máquina). Saludos.

 





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Iluro

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« respuesta #15 del : Lun, 02-Oct-2017, UTC 16h.48m. »

La explicación es para objetivos fotográficos, pero creo que si la aplicamos a telescopios se entiende bien:

Citar
Diafragma y nitidez

El diafragma tiene consecuencias directas también en la nitidez de la imagen. Con aberturas pequeñas (número f alto) la difracción aumenta afectando negativamente la nitidez. Con aberturas grandes se obtiene mayor nitidez pero en un área más limitada, debido a la pérdida de profundidad de campo. Aunque en teoría debería conseguirse mayor nitidez con aberturas grandes, en la práctica esto no es así, pues a aberturas mayores (número f pequeño), las limitaciones de diseño del objetivo conocidas como aberraciones, sobre todo las cromáticas, dominan sobre la abertura amplia y la nitidez empeora. Para objetivos antiguos, una regla práctica para obtener buena nitidez es situar la aperturaen posiciones intermedias de f/5,6 a f/11, con lo que además se consigue una buena profundidad de campo. Los objetivos más modernos suelen tener elementos múltiples y lentes especiales que corrigen las aberraciones, lo cual permite lograr mayor nitidez a números f más bajos, generalmente entre f/5.6 y f/6.3. El valor óptimo del número f para máxima nitidez es una característica propia de cada objetivo que los fabricantes no suelen publicar, pero que puede obtenerse haciendo pruebas a diferentes aperturas. Al punto óptimo de nitidez de un objetivo se le denomina "punto dulce".
https://es.wikipedia.org/wiki/Diafragma_(%C3%B3ptica)
Nota: la profundidad de campo que nos dan las focales largas hacen que enfoquemos más fácilmente (permite un mayor recorrido del enfocador dentro de la parte nítida y eso se nota mucho más a altos aumentos)

Tenemos que:

- Aberturas grandes mejoran la resolución
- Los telescopios no son perfectos, tienen aberraciones, tanto los refractores como los reflectores (cada uno las suyas)
- Las relaciones focales largas minimizan las aberraciones (así como las malas colimaciones) y las cortas las exageran.

Por tanto yo entiendo que lo ideal sería un telescopio de gran abertura y gran relación focal para obtener la máxima nitidez. Pero eso nos da un par de problemillas: por una parte la gran longitud del tubo nos obliga a monturas enormes y por tanto muy caras (por eso triunfaron los catadióptricos que siendo compactos tienen focales largas) y por otra parte haría que el cámpo máximo real que podemos observar sería muy pequeño.

Así pués habrá que encontrar el mejor equilibrio entre abertura y relación focal para cada tipo de diseño óptico. Y dentro de cada tipo de óptica una magníficamente diseñada y tallada permitirá mantener la nitidez con una focal más reducida y por tanto observar mayor campo real.


« Últ. modif.: Lun, 02-Oct-2017, UTC 16h.51m. por Iluro » En línea
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Somos el Universo mirandose asi mismo

Masculino  Tenerife 
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« respuesta #16 del : Lun, 02-Oct-2017, UTC 18h.59m. »

Yo también asociaría la nitidez al Seeing, cuanto mejor este  mayor nitidez, ¿No?

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Mingo

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Masculino  Zaragoza 
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« respuesta #17 del : Lun, 02-Oct-2017, UTC 19h.46m. »

Efectivamente, si se quieren hacer las cuentas más finas, hay que tener en cuenta la reflectividad de los espejos, pero también la transmisividad de las lentes con sus recubrimientos anti-reflectantes.  Según Celestron, el telescopio Nexstar 6"SE lleva recubrimientos XLT, con lo que la tansmisividad total del telescopio (los dos espejos más la lente correctora) es del 83,5%. https://www.celestron.com/pages/starbright-xlt-optical-coatings. Es decir, que equivale a un telescopio perfecto cuya área fuera (17671-2668)*0,835 = 12527 mm2, lo que corresponde a un diámetro de 126mm. Luego entre la obstrucción y los espejos se pierde alrededor de una pulgada, pero no dos, que era la pregunta original.

Segun celestron, la transmisividad de la placa correctora con sus recubrimientos antirreflejantes es del 97,4%. Si tomamos este valor para cada lente, un refractor doblete con diagonal dielectrica del 99% tendrá una transmisividad total de 0,974^2*0,99 = 93,9%. Es decir, que un doblete de 100mm equivale a un telescopio perfecto de área pi*50^2*0,939 = 7376 mm2.
Si comparamos ambos, el poder de captación de luz del SE6 frente a un doblete de 100mm sería de 12527/7376 = 1,70

En resumen, el SE 6 capta un 70% más de luz que un refractor de 100mm y será sin duda mejor para objetos débiles de cielo profundo. La diferencia en cantidad de luz será apreciable, pero no espectacular.

Saludos,
Mingo

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Mingo

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Masculino  Zaragoza 
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« respuesta #18 del : Lun, 02-Oct-2017, UTC 20h.12m. »

Yo también asociaría la nitidez al Seeing, cuanto mejor este  mayor nitidez, ¿No?

Correcto, para que vemos totalmente nítido el telescopio debería ser capaz de concentrar toda la luz que viene de un punto (sea una estrella, o un detalle de un planeta)  en un único punto de nuestra retina. Hay muchos factores que hacen que eso no sea posible, afectando a la nitidez:
- El mal seeing dispersa la luz por refracción en la atmósfera. En telescopios de calidad y gran apertura, es el factor limitante.
- La apertura del telescopio produce anillos de difraccion, a menor apertura, más grandes son los anillos y más se dispersa la luz.
- Las obstrucciones del secundario, la araña, etc también aumentan la difraccion y dispersan la luz.
- La aberración cromática producida en las lentes hace que los distintas longitudes de onda acaben en puntos distintos de la retina.
- Las imperfecciones en el pulido de las lentes o de los espejos.
- La colimacion imperfecta de las lentes y espejos.

¿Me dejo algo?

Saludos,
Mingo

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cauchy

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« respuesta #19 del : Lun, 02-Oct-2017, UTC 23h.30m. »

Y pregunto yo que si las ópticas de un telescopio son tan sensibles a la nitidez ¿por qué se aconseja no limpiarlas hasta que estén "bastante guarrillas"?, digo limpiarlas con delicadeza y los productos adecuados o sea sin perjudicar demasiado las lentes o espejos, ya que en un espejo o cristal sucio o empañado no se ve bien la imagen reflejada o refractada. Supongo que eso reduciría algo la vida del telescopio pero ¿no compensaría mejorándose la imagen?

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Miguelyx

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La paciencia es la madre de la ciencia.

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« respuesta #20 del : Mar, 03-Oct-2017, UTC 00h.19m. »


Y aquí el gráfico con la reflectividad de espejos de aluminio, plata y oro.


Ostias, toda mi vida pensando que la reflectividad de la plata era mejor que la del aluminio y resulta que es mejor la del aluminio.  blush
Aunque en la franja visible sea mejor la de la plata, en general es mejor la del aluminio.
Supongo que tambien dependera del ancho de banda en el que quieras trabajar para que sea mas eficiente la plata o el aluminio, cierto?



OTA: Celestron C11 XLT, Skywatcher ED 80/600
Montura: Celestron CGEM DX. SW Az-Eq6
Sistema de guiado: OAG Deluxe Celestron, ASI 174MM
Oculares: Baader Hyperion 10mm+ FTR 14mm & 28mm, Celestron Plossl 40mm, Zoom Baader 8-24mm Mark III, , VisualBack Baader clicklock 3.25" to 2", SW 28mm 2".
Barlows: Baader 2.25x, Tal 3x.
Filtros: Baader UHC-S L/Booster 1,25". Filtro variable de polarizacion Omegon. Clip CLS-CCD II. Clip Clear, IR 807, LRGB CCD Meade.
Prismáticos: Celestron Skymaster 20x80, Celestron UpClose 10x50.
Cámara: Canon EOS 60Da, Eos 550D mod + cooled, Eos 600D

« Últ. modif.: Mar, 03-Oct-2017, UTC 00h.29m. por Miguelyx » En línea
Mingo

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Masculino  Zaragoza 
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« respuesta #21 del : Mar, 03-Oct-2017, UTC 08h.01m. »

Y pregunto yo que si las ópticas de un telescopio son tan sensibles a la nitidez ¿por qué se aconseja no limpiarlas hasta que estén "bastante guarrillas"?, digo limpiarlas con delicadeza y los productos adecuados o sea sin perjudicar demasiado las lentes o espejos, ya que en un espejo o cristal sucio o empañado no se ve bien la imagen reflejada o refractada. Supongo que eso reduciría algo la vida del telescopio pero ¿no compensaría mejorándose la imagen?

Si la técnica de limpieza es perfecta, no hay problema, pero el riesgo de hacer micro-rayas a la lente o el espejo nunca es cero y las rayas van deteriorando la nitidez de forma permanente. En cambio, algo de suciedad disminuye principalmente la transmisión de luz, y una disminución de luz del 10% nuestro ojo no la nota. Hay que valorar en cada caso el riesgo y el beneficio. Y no obsesionarse con la limpieza. Si apuntas al espejo de un Newton con la linterna SIEMPRE parece que está sucio. A un novato le parece que hay que limpiarlo ya. No. La mota de polvo más gorda es el espejo secundario, y si, afecta a la visión, pero no pasa nada grave. Relájate y disfruta.

Saludos,
Mingo



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Mingo

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Masculino  Zaragoza 
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« respuesta #22 del : Mar, 03-Oct-2017, UTC 08h.12m. »


Y aquí el gráfico con la reflectividad de espejos de aluminio, plata y oro.


Ostias, toda mi vida pensando que la reflectividad de la plata era mejor que la del aluminio y resulta que es mejor la del aluminio.  blush
Aunque en la franja visible sea mejor la de la plata, en general es mejor la del aluminio.
Supongo que tambien dependera del ancho de banda en el que quieras trabajar para que sea mas eficiente la plata o el aluminio, cierto?

Hombre, según el gráfico, en el rango visible el aluminio es mejor en el azul, desde el verde hasta el rojo es mejor la plata. También nos dice que el aluminio dará imágenes más equilibradas, mientras que en la plata tenderán a ser más cálidas, y en el oro más todavía.

Saludos,
Mingo

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vilchez

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Masculino  Granada 
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« respuesta #23 del : Mar, 03-Oct-2017, UTC 12h.49m. »


Y aquí el gráfico con la reflectividad de espejos de aluminio, plata y oro.


Ostias, toda mi vida pensando que la reflectividad de la plata era mejor que la del aluminio y resulta que es mejor la del aluminio.  blush
Aunque en la franja visible sea mejor la de la plata, en general es mejor la del aluminio.
Supongo que tambien dependera del ancho de banda en el que quieras trabajar para que sea mas eficiente la plata o el aluminio, cierto?

Hombre, según el gráfico, en el rango visible el aluminio es mejor en el azul, desde el verde hasta el rojo es mejor la plata. También nos dice que el aluminio dará imágenes más equilibradas, mientras que en la plata tenderán a ser más cálidas, y en el oro más todavía.

Saludos,
Mingo



Una de las cosas que no se comenta, es que esa reflectividad del aluminio es a 90º exactos y desciende si cambia ese ángulo(de ahí que los espejos reflectores no lleguen a ese 96% aproximado de reflectividad), la plata tiene bastante mayor margen en ángulo hasta que desciende esa reflectividad por lo que tiene menos dispersión.

Luego la plata mejorada como la que utiliza baader en los prismas BBHS tiene una mejor reflectividad desde 390 a 2000 nm que el aluminio. (http://www.baader-planetarium.com/en/blog/baader-bbhs-reflective-properties/)


Esta tabla indica la reflectividad cuando no se mide estrictamente a 90º, como se puede ver el aluminio desciende un poco el % de reflectividad.






Orion XT12i 305/1500, Celestron C8 SC XLT 203/2032, Altair Lightwave 66ED-R, Lunt LS50THa B600
Celestron NexStar Evolution, Omegon Twinmaster AZ
ES 82º 6.7, 14, 24;  Baader Mark III 8-24;  Ortho 6 10 12.5;  Nagler 16;  Pentax XW 20
Optolong OIII, UHC, H-Beta;  Astronomik CLS & UHC
ASI 120MM-S;  ADC;  Baader 2,25x;  IR-Block, Baader W25, W21, W12, W58, W80A, W38A
Helios Apollo 15x70, Eschenbach Trophy AS/P 10x50, Docter 8x42 ED, Nikon Aculon 7x35, WideBino28, Olympus 8x25 WP II & 8x21 RCII WP.......

« Últ. modif.: Mar, 03-Oct-2017, UTC 12h.51m. por vilchez » En línea
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« respuesta #24 del : Mar, 03-Oct-2017, UTC 13h.39m. »

Viendo las gráficas me asalta una duda, las diagonales dieléctricas que se anuncian con una reflectividad del 99% ¿exageran un poco ?

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cauchy

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« respuesta #25 del : Mar, 03-Oct-2017, UTC 16h.21m. »

Y pregunto yo que si las ópticas de un telescopio son tan sensibles a la nitidez ¿por qué se aconseja no limpiarlas hasta que estén "bastante guarrillas"?, digo limpiarlas con delicadeza y los productos adecuados o sea sin perjudicar demasiado las lentes o espejos, ya que en un espejo o cristal sucio o empañado no se ve bien la imagen reflejada o refractada. Supongo que eso reduciría algo la vida del telescopio pero ¿no compensaría mejorándose la imagen?

Si la técnica de limpieza es perfecta, no hay problema, pero el riesgo de hacer micro-rayas a la lente o el espejo nunca es cero y las rayas van deteriorando la nitidez de forma permanente. En cambio, algo de suciedad disminuye principalmente la transmisión de luz, y una disminución de luz del 10% nuestro ojo no la nota. Hay que valorar en cada caso el riesgo y el beneficio. Y no obsesionarse con la limpieza. Si apuntas al espejo de un Newton con la linterna SIEMPRE parece que está sucio. A un novato le parece que hay que limpiarlo ya. No. La mota de polvo más gorda es el espejo secundario, y si, afecta a la visión, pero no pasa nada grave. Relájate y disfruta.

Saludos,
Mingo




No me refiero tanto a la cantidad de luz, si no a la nitidez de la imagen reflejada o refractada. Un cristal de ventana sucio no te quita mucha luz pero te dificulta ver lo de afuera con claridad. No digamos ya al ocular de un objetivo fotográfico sucio, que te da una imagen borrosa, poco definida y con manchas. Nunca he comprendido por qué eso no es tan grave en las lentes o espejos de un telescopio, que encima van sumando suciedad por los distintos elementos de que constan. No me refiero al observar puntos luminosos como las estrellas, sino a la luna, los planetas y sobre todo en la observación de objetos difusos como galaxias o nebulosas y sobre todo en astrofotografía. ¿Los problemas de cambio de color, falta de nitidez etc. a veces no son también imputables a un instrumental sucio?

Aquí leí hace no mucho la petición de consejo de un aficionado experto que había adquirido un tubo comprado de segunda mano y que por lo tanto sabía que no le daba la resolución esperada. Luego de mucho indagar lo arregló limpiándolo, parece ser que una fina capa, que atribuyó al polen ambiental de coníferas, se había acumulado de una manera casi imperceptible sobre los espejos del tubo cerrado y guardado durante varios años por el anterior propietario.

Por supuesto no me refiero a un ligero acumulamiento de polvo, sino por ejemplo a la capa de roña que lucen los espejos de algunos newton, y sobre todo las placas correctoras de algunos SC de los que sus dueños dicen que funcionan perfectamente y sienten pánico de limpiarlos.

Yo creo que el proceso de pérdida de percepción es parecido al que sufren los que acostumbran a no limpiarse las gafas, que se habitúan y creen que ven como el primer día, hasta que un alma caritativa se las limpia, normalmente alguna mano femenina, y entonces descubren el mundo lo maravilloso que es. Precisamente porque me gusta disfrutar es por lo que lo pregunto, no me pase como al que no le gusta revisar su graduación de la vista o de oído, que se llega a creer que la carencia es intrínseca del mundo exterior y no propia.

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Cabfl

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« respuesta #26 del : Lun, 09-Oct-2017, UTC 11h.13m. »

Tenemos que:

- Aberturas grandes mejoran la resolución
- Los telescopios no son perfectos, tienen aberraciones, tanto los refractores como los reflectores (cada uno las suyas)
- Las relaciones focales largas minimizan las aberraciones (así como las malas colimaciones) y las cortas las exageran.

Por tanto yo entiendo que lo ideal sería un telescopio de gran abertura y gran relación focal para obtener la máxima nitidez. Pero eso nos da un par de problemillas: por una parte la gran longitud del tubo nos obliga a monturas enormes y por tanto muy caras (por eso triunfaron los catadióptricos que siendo compactos tienen focales largas) y por otra parte haría que el cámpo máximo real que podemos observar sería muy pequeño.

Así pués habrá que encontrar el mejor equilibrio entre abertura y relación focal para cada tipo de diseño óptico. Y dentro de cada tipo de óptica una magníficamente diseñada y tallada permitirá mantener la nitidez con una focal más reducida y por tanto observar mayor campo real.
Te falta el tercer problemilla de una gran relación focal: oscuridad. A mayor relación focal menos luminosidad.
Así que tenemos que:

Mayor apertura siempre mejora. (excepto el peso y la necesidad de monturas mayores)
Mayor relación focal:
- mejora la calidad
- empeora la luminosidad (crítico en CP)
- reduce el campo (en planetaria no importa pero en CP si)
- incrementa los aumentos (ideal en planetaria)

Dependiendo de "para qué" será mejor una relación focal larga o corta.

Si es planetaria: relación focal larga.
Si es CP: relación focal corta... ¿pero cuánto de corta? Y aquí es donde quería llegar.

Parece que a veces solo miramos la luminosidad. La "F" mientras menor = mejor.
Pero lo cierto es que a menor "F", mayor obstrucción, mayores espejos secundarios, menor nitidez, menor contraste etc...
En visual, no importa tanto una focal un poco más larga. F/6 sería lo ideal, y la diferencia de luminosidad respecto a un F/4 la compensas con un ocular que permita mayor pupila de salida.
Pero en fotografía si que es importante encontrar el equilibrio, pues una F muy corta: F/4 o menos puede resultar en una calidad de imagen baja. Y una F/6 o más resulta en una luminosidad debilitada. Por eso parece que F/5 a F/6 suelen ser la opción de mejor equilibrio... (F5 en Newton y F6 con reductores etc en SC y Refractores)
Sin embargo en otro hilo alguien comentó que para CP el contraste y la nitidez no son importantes... Y un Newton F/4 o menor sería lo ideal... y eso me dejó en "33"

Me gustaría debatir también sobre esto, ya que el hilo trata sobre las consecuencias en la luminosidad real en diseños con secundario respecto a refractores, incluir también las consecuencias de la pérdida de calidad de ese secundario y de las relaciones focales muy cortas en fotografía de CP.

SW 8" f/5 NEQ5 pro (vendido, a la espera de otro mayor...)
2" - ES100º 5.5-9-14-20mm, ES82º 24-30mm, ES Focal Extender x2 - 2"
1.25" - Takahashi LE-HI 2.8mm, TV Delos 3.5-17.3mm, SW 12,5mm reticular iluminado
Adaptador Multifunción GSO U12
Filtros 2" - ES UHC - H-Beta - CLS - O-III, Baader Neodymium & IR CUT, Orion Polarizador doble
Tubo guía: Lunático EZG-80 (+ ocular 24mm reticulado)
Cámara guía y Planetaria: ZWO ASI 178MC
Prismáticos: Bresser Spezial-Astro 20x80

« Últ. modif.: Lun, 09-Oct-2017, UTC 11h.41m. por Cabfl » En línea
madaleno

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« respuesta #27 del : Lun, 09-Oct-2017, UTC 11h.56m. »




Te falta el tercer problemilla de una gran relación focal: oscuridad. A mayor relación focal menos luminosidad.



Cada cierto tiempo aparece esta afirmación y solo es cierto si hablamos de fotografía, en visual y a mismos aumentos son igual de luminosos.

Saludos.

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Iluro

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No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo

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« respuesta #28 del : Lun, 09-Oct-2017, UTC 12h.08m. »

Te falta el tercer problemilla de una gran relación focal: oscuridad. A mayor relación focal menos luminosidad.

Se repite mucho pero no es cierto y ya lo he explicado en numerosas ocasiones. A iguales aumentos son igual de luminosos.

Tomemos dos Newton típicos: 150/750 (f5) y 150/1200 (f8)

Imaginemos que queremos 100x. En el primero lo conseguiremos con un ocular de 7.5mm y en el segundo con uno de 12mm

Veamos lo que ocurre con la pupila de salida:
- En el 150/750 tendremos que 7.5mm del ocular dividido entre la relación focal 5 del telescopio nos da una pupila de salida de 1.5mm
- En el 150/1200 hacemos la misma operación, 12/8=1.5mm
así que son igual de luminosos. Es más, el 150/1200 en realidad sería algo más luminoso ya que lleva un secundario de menor tamaño, por tanto la abertura presenta menos obstrucción a la entrada de luz. Aunque el ojo humano es incapaz de distinguir diferencias tan pequeñas. Eso no ocurriría con un refractor, donde la abertura clara sí sería igual.

Lo mismo ocurre si hacemos astrofotografía por proyección del ocular.

Otra cosa es si hacemos astrofotografía a foco primario ya que una focal nativa implica mayor aumento con el mismo sensor.

El error viene de mezclar peras con manzanas y me explico.

El término viene de la fotografía no astronómica donde un objetivo fotográfico, por ejemplo de 100mm, a f5 es mucho más luminoso que un f8 por la sencilla razón de que estamos comparando focales iguales, NO ABERTURAS IGUALES.

Un objetivo fotográfico de focal 100mm y f5 tiene una abertura de 100mm/5=20mm
Un objetivo fotográfico de focal 100mm y f8 tiene una abertura de 100mm/8=12,5mm

Y todos estaremos de acuerdo que una abertura de 20mm es muchísimo más luminosa que una de 12.5mm

Sin embargo cuando comparamos las relaciones focales de dos telescopios de igual abertura eso no pasa, un 150mm DE ABERTURA a f5 sigue teniendo la misma abertura a f8

Para poder comparar manzanas con manzanas y peras con peras deberíamos hacer lo mismo con los telescopios que con los objetivos fotográficos:

Un telescopio con focal 1200mm a f8 tiene una abertura de 1200mm/8=150mm
Un telescopio con focal 1200mm a f5 tiene una abertura de 1200mm/5=240mm

C*ño, pues claro que un teles con 240mm de abetura es más luminoso que uno de 150mm, pero eso nada tiene que ver con su relación focal.

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Masculino  Tenerife 
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« respuesta #29 del : Lun, 09-Oct-2017, UTC 13h.18m. »

Gran explicación Iluro , hasta mi abuela la entendería... Sonrisa
Voy a hacer de abogado ( malo) del diablo, si bien a misma abertura misma luminosidad, pero cuando un tubo tiene mayor focal la luz también tiene que recorrer más distancia y más fotones son absorvidos por la superficie interior del tubo, así que estrictamente hablando....

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