astrónomo.org   Foro dedicado a la observación astronómica para aficionados a la astronomía Bienvenido(a), Visitante
ingresa o  regístrate .
Ingresar nombre de usuario, contraseña, duración de la sesión
  

Búsqueda Avanzada    
astroshop

favoritos click: añadir ASTROSHOP a favoritos

... página cargada a fecha y hora :

224970 post, 16691 Temas, 11007 users
último usuario registrado:  ivito29


avatar invitado
INICIO LOGIN REGISTRO CALENDARIO JUEGOS LISTA TAGS* ÁLBUM LINKS SOFTWARE TEMÁTICOS? GUÍA·COMPRAS
info feed NCYT Info Meteo Movimientos Sísmicos
canal RSS
canal
RSS
Info Planisferios Celestes Órbitas Pseudo-3D ebay subasta astro ítems

:  

Ayuda para iniciarme.-

Página: [1]    bajar  * y última página * Imprimir
Autor Tema: Ayuda para iniciarme.-  (Leído 2427 veces)
0
astrons:   votos: 0
user76

*
Masculino  Sevilla 
desde: ene, 2017
mensajes: 13
clik ver los últimos




« del : Dom, 19-Nov-2017, UTC 22h.32m. »

   Buenas noches:

   Me llamo Juan Antonio y soy de Alcalá de Guadaíra (Sevilla). Había pensado meterme en el mundillo de los telescopios y por casualidad he encontrado este foro. Es una pasada, la verdad. Y el compi que se curra los manuales es la caña. De mayor quiero ser como él. El problema es que cada vez que leo algún manual sobre consejos para comprar, se me antoja algo nuevo. Por ejemplo, que leo sobre astrofotografía, pues pienso: ¡mola hacerle una foto a Júpiter!; que leo sobre equipos "portátiles", ¡mola llevarse el telescopio al campo!... En fin, que mola todo. Así que me he parado y me he dicho: A ver, Juan Antonio, ¿qué haces siempre que te metes en una movida nueva?. Y me he respondido (me gusta hablar conmigo mismo): Pues busco un equipo SEMI-profesional. En otra palabras, que busco algo más completo y de calidad que lo que hay en bazares; pero que no llegue a un nivel profesional, porque ni tengo presupuesto ni conocimiento para sacarle partido (al menos a día de hoy). Pero eso sí, que sea (como yo digo) AMPLIABLE. Es decir, que le pueda ir comprando y acoplando accesorios cuando ya sepa manejarlo y acercarlo así a un equipo más profesional. Vamos, en otras palabras: que pueda "enchufarle" el móvil para hacer una foto de la luna y vacilar con los colegas; pero que el día de mañana le pueda comprar un "gromenauer" (homenaje a Chiquito) y pueda hacer alguna fotillo con la réflex para ponerla de fondo en el escritorio del ordenador (nada de exponer en museos). Entonces, de todo lo que he leído y teniendo en cuenta el cuestionario que adjunto, ¿qué me recomienda el consejo de sabios? (Por favor, no seais muy duros, y si me ponéis el enlace a una tienda (en plan: ¡compra éste, so torpe!) os lo agradecería, porque como ya he dicho en el cuestionario: experiencia nula).


* I * EXPERIENCIA CON EL CIELO
> 0-nada (nulo, niente... y si sé algo, seguro que está mal)  no


* II * Experiencia Busqueda, localización e identificación de objetos (quita los que NO correspondan)
* (ojo con el GoTo, el presupuesto aumentará, y/o por tanto restará potencia y calidad del tubo)
> 0-nunca (¿valen números negativos?)  Llorar


* III * PERSONAL.  tienes destreza? eres habilidoso, y estás dispuesto?  
*  ... paciencia o obsesión por estar ahí hasta aprender de ello?  >  Para observar solo, o en compañía o grupos? > ¿cuantos sois para observar en grupo?  ¿que edad tienes?
> Paciencia: Para aburrir.
> Obsesión: Tampoco es eso, pero un poco cabezota... Soy de los que se leen los manuales de usuario de principio a fin (incluida la garantía en Marruecos (nunca se sabe)).
> Capacidad: Aprendo muy rápido. Se me dan bien los números (soy de ciencias).
> En principio para observar solo. Pero claro, cuando sea un máster del universo (nunca mejor dicho  Cheesy), me gustaría compartir experiencias con la familia.
> Edad: 41 tacos.


* IV * TRANSPORTE ? (se realista, cuales serán las situaciones?)
* ( la transportabilidad en un telescopio aumenta bastante el precio, y limita la potencia del tubo)
> 3- subir con ascensor y/o poquísimas escaleritas
> 7- llevártelo lejos de observación con medios o coche propio (con capacidad media)


* V * ¿ dónde observarás ?  
* POBLACION - CIUDAD, LUGAR, ALTURA SOBRE NIVEL DEL MAR, CONTAMINACION LUMÍNICA  
* ¿que clase de contaminación? ¿QUE LUCES DIRECTAS PUEDEN FASTIDIARTE?  ¿HUMEDAD ambiental?  
* ¿solo un lugar? tienes varios? - si son distintos descríbelos por separado  brevemente)
>Alcalá de Guadaíra - Azotea del piso. Sin luces directas. Humedad del 50% en invierno y 20% en verano.
>Écija (unos 90 kilómetros de distancia) - Campo abierto. Sin contaminación lumínica. Humedad: n.p.i.

* VI * LIMITACIONES VISIBILIDAD
*  a que altura del horizonte, ... tienes alguna pared muy cercana que te impida ver, ¿barandillas altas?..
*  ¿ hacia arriba puedes ver el zenit?,  ves el Sur ?  el Este ?  el Oeste? y el Norte?  ¿que limitaciones?
>Alcalá de Guadaíra - Puedo observar la región sur y oeste, desde el horizonte al zenit, sin problemas. No hay obstáculos.
>Écija - Obstáculos: cero en cualquier dirección.

* VII * ESPACIO PARA OBSERVAR, MOVERTE ALREDEDOR DEL TELESCOPIO Y PARA CAMBIAR DE POSICION  
* (terraza y metros cuadrados,  jardín,  balcón grande   ¿puedes moverte alrededor con espacio?  
* ¿barandillas o paredes altas cerca? eso puede sabotear bastante altura en un Dobson por ejemplo)  ...
>Alcalá de Guadaíra - Sin problemas para moverme. Metros de sobra.
>Écija - Ídem.

* VIII * EXPERIENCIA CON ALGUN TELESCOPIO. ¿algún telescopio?
>Que no. ¿Vale prismáticos?

* IX *  ¿ a Qué tenias pensado dedicarte? y/o  ¿que te gustaría ? ¿algo concreto? y/o  ¿que esperas del telescopio?
* Es IMPORTANTE que sepas que si escribes astrofotografía - de exposición larga-,
* debes saber que el presupuesto hay que multiplicarlo x2 ( o MAS x3 ), y contener tamaño del tubo para su manejabilidad.
* O sea NO es un añadido, sinó que sacrificará potencia visual: estamos condicionando el equipo.
* en muchos casos: funcionará la toma de videos con webcam,   --- aún así no es fácil.
> Objetivo: Aprender. Descubrir un mundo nuevo (en sentido metafórico, claro)  ilusionado.
> ¿Qué espero del telescopio? Bueno, "afueraparte" de que se vea bien, vamos que tenga un poco de calidad, que sea "portátil" para poder llevarlo al campo. En principio, el coche que tengo es un León que tiene un maletero de 1 metro de ancho. Pero claro, para ir al campo le puedo robar el coche a mi padre que tiene un Duster y así ganamos algo más de maletero para llevar el equipo.

* X *  para GUARDARLO:
* ¿Dónde y cómo lo guardarás? ¿tienes niños que puedan toquetearlo?
 > A decir verdad, no había caído en eso. Juer, pensáis en todo...  Sonreir
> Y sí, tengo un enano que trastea por todas partes.

* XI *  PRESUPUESTO aproximado, ¿o que modelo encaja en tu presupuesto por ejemplo?
* ...   no seas rancio, o sinó el telescopio será rancio contigo   embotellado   demonio2
*  se recomienda abrir la mente y no limitarte por culpa de + - 50 euros,
> Había pensado en unos 700 euros. Me podría estirar algo más, pero tampoco mucho, que no quiero que me cueste el divorcio el nuevo hobby.

* XII *opcionalmente
*  ¿Qué equipo tenías en mente?
> ( puedes utilizar el catálogo del patrocinador Astroshop, están casi todos los modelos del mercado )
> Uno de color blanco.  Sonreir Sonreir Sonreir Sonreir Sonreir No lo séeeeeeeeee, me gustan todos.

« Últ. modif.: Dom, 19-Nov-2017, UTC 22h.33m. por user76 » En línea
aubrick

*


Masculino  Sevilla 
desde: jul, 2017
mensajes: 35
clik ver los últimos




« respuesta #1 del : Dom, 19-Nov-2017, UTC 23h.15m. »

Hola paisano. Si quieres empezar desde abajo e ir subiendo y ampliando el equipo, decirte que la base en este mundillo es la montura. Inviertes en ella y ya tienes una buena montura para ir añadiéndole cosas: usarla para visual, para hacer fotografia, manejarla desde el ordenador, etc. El tubo es "secundario". Es más fácil cambiar de tubo que de montura. Pero sin experiencia en este mundillo es dificil aconsejarte. Quizá le metas el ojo a un ocular por primera vez y te decepciones. Para empezar, e ir aprendiendo, quizá lo ideal es un planisferio y un telescopio con montura Dobson. Así empezarás a conocer el firmamento; constelaciones, identificar planetas, etc, y sabrás si esta afición va contigo.
Telescopios Dobson hay muchísimos, y con ese presupuesto puedes pillar uno con buena apertura. Échale un vistazo a la página de nuestro patrocinador: http://www.astroshop.es

Saludos!

Tubo GSO 254/1250, SW ED80
Montura EQ6-R PRO
Oculares Skywatcher UWA 82° 7mm, 15mm, 23mm
Telescopio ALSTAR 114/900 sobre EQ1
Cámara QHY5 III-224C para autoguiado y planetaria
Rueda EFWmini
Filtros LRGB, Ha, OIII, SII

En línea
madre

*


Masculino  Valladolid 
desde: ene, 2012
mensajes: 343
clik ver los últimos




« respuesta #2 del : Lun, 20-Nov-2017, UTC 00h.14m. »

Hola Juan Antonio, bienvenido al mundillo de la astronomía.
Tu táctica de ir subiendo poco a poco es buena idea, pero en este caso te encuentras con el problema de que estos equipos no son escalables....a ver...escalables son, pero lo tienes crudo sino sabes a que dedicarlos. hmmmm
Es cierto que puedes comprarte una montura pensando en astrofotografía, disfrutarla con un tubo medio y más tarde cambiar de tubo y comprar una cámara, siempre y cuando te vaya el rollo, pero para entonces ya te habrás gastado un pico en averiguarlo  Sonreir

Mi recomendación es que empieces por un equipo de coste medio, para comprobar si esto te gusta; un equipo que te satisfaga en lo que veas y que puedas vender fácilmente para ir subiendo y cambiando de equipo si te gusta la afición o que no te duela si lo dejas.
Sin experiencia en búsqueda no parece muy oportuno una montura ecuatorial, son poco intuitivas en su manejo y al principio bastante tienes en saber a donde apuntas. Por lo tanto o una altazimutal o una Dobson. Pero antes de pensar que tubo le ponemos encima hay otra posibilidad: los prismáticos
Con unos buenos prismáticos y una App como Stellarium o SkySafari tendrás buenas vistas, durante muchas noches, aprenderás a orientarte en el cielo y te ayudará a decantarte por visual o por astrofoto. Cuidado no los desprecies, muchos empezamos así y aun disfrutamos con ellos y hay algunos que no quieren otra cosa. Si además buscas una asociación astronómica y te apuntas a sus salidas verás los distintos tubos y que se ve por ellos. Eso te ayudará mucho.

Dependiendo de tu respuesta seguimos en una dirección o en otra. Nuevamente bienvenido.

Dobson 8" TS de luxe 200/1200 (f/6), con buscador acodado 8x50 y Telrad.
Mak 150/1800 (f/12) sobre Bresser Exos-II motorizada, con binoviewer+dielectrica Celestron+pareja Ortos 20 mm.
- Baader Eudiascopic 35 mm
- Hyperion zoom mark-III 8-24 + barlow 2.25x
- William Optics 6 mm SPL
- Filtros: Astronomik CLS. Neodymium. Polarizador variable AST Optics. Omegon #80A. DGM Optics NPB. Optolong UHC y OIII. Baader Solar Continuum

« Últ. modif.: Lun, 20-Nov-2017, UTC 00h.19m. por madre » En línea
Lobo

*
Masculino  Madrid 
desde: ago, 2017
mensajes: 9
clik ver los últimos




« respuesta #3 del : Lun, 20-Nov-2017, UTC 09h.21m. »

Bienvenido.

La recomendación de comenzar por unos prismáticos es muy acertada, te permitirá ir conociendo el cielo, fácilmente portable, se le puede dar otros usos diferentes a la astronomía. Se suele recomendar unos 10x50, se pueden elegir unos con menos de los 10 aumentos como 7 ó 8, una buena marca es Nikon. Pero sobretodo hay que controlar su pero que puedan mantenerse sin oscilaciones en la mano ya que en caso contrario necesitarás un trípode o similar. Con ellos se pueden ver bastantes cosas aunque tiene sus limitaciones, por ejemplo los cúmulos los verás como "bolitas de algodón".

Muy recomendable es que busques, por tu zona, un club de aficionados a la astronomía, que habitualmente hacen salidas al campo para observar; y es lo mas natural del mundo permitir que cualquiera pueda observar por los telescopios que llevan.

Hay muy diversos sistemas ópticos y configuraciones en los telescopios y no todos valen para todo, algunos son especialmente adecuados para la observación de planetas, otros para objetos de cielo profundo, los hay especialmente adecuados para visual, otros para fotografía, en fin al principio "es un mundo".

Cuando se comienza en la aficción es difícil sustraerse de la voluntad de adquirir un telescópio, en cualquier caso prescinde de adquirirlos en grandes almacenes o similares. Se suele recomendar un dobson de 8", que es telesopio muy potente, muy versátil y entrará dentro de tu presupuesto. Verdad que tiene cierto volumen y en tema del transporte y almacenamiento hay que tenerlo presente.

Pero, si realmente comienzas atraido por las fotos espectáculares que se observan por ahí, puedes llevarte un chasco con lo que se observa por un telescopio. Si realmente no puedes sustraerte a la "necesidad" de un telescopio yo adquiriría uno de sobremesa
https://www.astroshop.es/telescopios/10/a,Teleskope.Allgemein.Gesamtgewicht=0%3C5/a,Teleskope.Montierung.Montierungstyp=Dobson
Parecen de juguete pero tienen su utilidad y te permitirá acerte una idea de cómo se ven las cosas por un telescopio, y aunque posteriormente adquieras un telescopio "mas serio" siempre te servirá para llevarlo contigo en cualquier rincón de coche para observar cuando vayas de excursión.

En línea
Iluro

*


No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo

Barcelona 
desde: mar, 2011
mensajes: 2609
clik ver los últimos




« respuesta #4 del : Lun, 20-Nov-2017, UTC 12h.13m. »

El que quieres es éste https://www.astroshop.es/skywatcher-telescopio-n-150-750-pds-explorer-bd-neq-3/p,19165
- Una abertura decente que te permite observar un montón de cosas
- Montura ecuatorial alemana que permite seguir lo que estás mirando sin que se te salga del ocular  con solo girar una ruedecita (no se porqué les tienen miedo a estas monturas, no muerden y hay que ser muy negado para no comprender como funcionan tras leer un poco y mirarte un par de videos en youtube)
- El tubo acepta que le metas una webcam para tomar foto planetaria y una reflex para astrofoto de cielo profundo (que será muy cutre si no lo gotorizas, le metes autoguiado y te gastas un montón de pasta por ejemplo en vez de la montura EQ-3 una EQ-5 gotorizada, pero como te conformas con poco pues ya vale)
- A la montura la puedes ir haciendo upgrades: poner motores, poner goto
y con eso y un par de piruletas estás entretenido una buena temporada

Pero lo que seguramente te iría mejor es esto https://www.astroshop.es/gso-telescopio-dobson-n-200-1200-dob-deluxe-version/p,14189
- Le puedes meter más caña en visual, tanto en planetaria como en cielo profundo. Vamos, que lo verás todo mejor que con el otro. El telescopio tipo Newton en una montura tipo Dobson siempre es el que te da mejores vistas por menos dinero.
- Inconvenientes:
-- normalmente se transporta el tubo en el asiento de atrás y la montura en el maletero con lo que llevarse a la media naranja y al retoño va a ser difícil (si intentas poner a la parienta en la baca del coche igual se enfada, son muy raras las tías con eso)
-- no admite upgrades
-- para conseguir una foto cutre te vas a volver lelo.

Piensa que los telescopios suelen venir con pocos oculares y en la mayoría de los casos mediocres, guarda un poco de pasta para al menos un par de oculares decentillos y un colimador Chesire (es lo que tienen los Newton, que hay que colimarlos)

Skywatcher refractor AP 120/900 EvoStar ED
Celestron Advanced CG5 ADM motorizada
Radian 3mm, Vixen NLV 4mm, Vixen NLV 5mm, Baader Genuine Ortho 6mm y 9mm, Pentax XW 10mm, Pentax XL 14mm, Pentax XW20mm, GSO Super Plössl 32mm, GSO SuperView 30mm, Pentax XL 40mm
Barlow: Zeiss Abbe Barlow 2x, TeleVue x2, GSO x2 ED 2"
Filtros: Baader UHC-S y Neodymium; Polarizador variable Orion
Binoculares: Tento 20x60, Seeadler Jägermeister 10x50, Nikon Action EX 8x40 CF WP

En línea
user76

*
Masculino  Sevilla 
desde: ene, 2017
mensajes: 13
clik ver los últimos




« respuesta #5 del : Mar, 21-Nov-2017, UTC 15h.25m. »

Muchas gracias, paisano, por molestarte en leerme y responder.

Tomo nota: Prioridad 1 la montura. Recomendable para empezar un Dobson. A ver por donde empiezo... 

Gracias de nuevo.

En línea
user76

*
Masculino  Sevilla 
desde: ene, 2017
mensajes: 13
clik ver los últimos




« respuesta #6 del : Mar, 21-Nov-2017, UTC 15h.36m. »

Hola Juan Antonio, bienvenido al mundillo de la astronomía.
Tu táctica de ir subiendo poco a poco es buena idea, pero en este caso te encuentras con el problema de que estos equipos no son escalables....a ver...escalables son, pero lo tienes crudo sino sabes a que dedicarlos. hmmmm
Es cierto que puedes comprarte una montura pensando en astrofotografía, disfrutarla con un tubo medio y más tarde cambiar de tubo y comprar una cámara, siempre y cuando te vaya el rollo, pero para entonces ya te habrás gastado un pico en averiguarlo  Sonreir

Mi recomendación es que empieces por un equipo de coste medio, para comprobar si esto te gusta; un equipo que te satisfaga en lo que veas y que puedas vender fácilmente para ir subiendo y cambiando de equipo si te gusta la afición o que no te duela si lo dejas.
Sin experiencia en búsqueda no parece muy oportuno una montura ecuatorial, son poco intuitivas en su manejo y al principio bastante tienes en saber a donde apuntas. Por lo tanto o una altazimutal o una Dobson. Pero antes de pensar que tubo le ponemos encima hay otra posibilidad: los prismáticos
Con unos buenos prismáticos y una App como Stellarium o SkySafari tendrás buenas vistas, durante muchas noches, aprenderás a orientarte en el cielo y te ayudará a decantarte por visual o por astrofoto. Cuidado no los desprecies, muchos empezamos así y aun disfrutamos con ellos y hay algunos que no quieren otra cosa. Si además buscas una asociación astronómica y te apuntas a sus salidas verás los distintos tubos y que se ve por ellos. Eso te ayudará mucho.

Dependiendo de tu respuesta seguimos en una dirección o en otra. Nuevamente bienvenido.

Muchas gracias, madre, por los consejos.

No se me había ocurrido pensar en unos prismáticos. Tenía la asociación tonta de que sólo servían de día.  Sonreir Sonreir Sonreir Sonreir Así que tomo nota con los consejos que me has dado.

Otra cosa. He estado mirando lo de las App y he visto que hay varias versiones y que cada una tiene un precio distinto. ¿Cuál me recomiendas, porque van desde 1€ hasta 20€? No es por ser roña, pero a ver si me voy a gastar 10€ en una aplicación para ver sólo publicidad.  Llorar

Muchas gracias de nuevo.


En línea
user76

*
Masculino  Sevilla 
desde: ene, 2017
mensajes: 13
clik ver los últimos




« respuesta #7 del : Mar, 21-Nov-2017, UTC 15h.47m. »

Bienvenido.

La recomendación de comenzar por unos prismáticos es muy acertada, te permitirá ir conociendo el cielo, fácilmente portable, se le puede dar otros usos diferentes a la astronomía. Se suele recomendar unos 10x50, se pueden elegir unos con menos de los 10 aumentos como 7 ó 8, una buena marca es Nikon. Pero sobretodo hay que controlar su pero que puedan mantenerse sin oscilaciones en la mano ya que en caso contrario necesitarás un trípode o similar. Con ellos se pueden ver bastantes cosas aunque tiene sus limitaciones, por ejemplo los cúmulos los verás como "bolitas de algodón".

Muy recomendable es que busques, por tu zona, un club de aficionados a la astronomía, que habitualmente hacen salidas al campo para observar; y es lo mas natural del mundo permitir que cualquiera pueda observar por los telescopios que llevan.

Hay muy diversos sistemas ópticos y configuraciones en los telescopios y no todos valen para todo, algunos son especialmente adecuados para la observación de planetas, otros para objetos de cielo profundo, los hay especialmente adecuados para visual, otros para fotografía, en fin al principio "es un mundo".

Cuando se comienza en la aficción es difícil sustraerse de la voluntad de adquirir un telescópio, en cualquier caso prescinde de adquirirlos en grandes almacenes o similares. Se suele recomendar un dobson de 8", que es telesopio muy potente, muy versátil y entrará dentro de tu presupuesto. Verdad que tiene cierto volumen y en tema del transporte y almacenamiento hay que tenerlo presente.

Pero, si realmente comienzas atraido por las fotos espectáculares que se observan por ahí, puedes llevarte un chasco con lo que se observa por un telescopio. Si realmente no puedes sustraerte a la "necesidad" de un telescopio yo adquiriría uno de sobremesa
https://www.astroshop.es/telescopios/10/a,Teleskope.Allgemein.Gesamtgewicht=0%3C5/a,Teleskope.Montierung.Montierungstyp=Dobson
Parecen de juguete pero tienen su utilidad y te permitirá acerte una idea de cómo se ven las cosas por un telescopio, y aunque posteriormente adquieras un telescopio "mas serio" siempre te servirá para llevarlo contigo en cualquier rincón de coche para observar cuando vayas de excursión.

Muchas gracias, Lobo, por tu tiempo.

Estamos de "suerte" porque mi señora me regaló unos Nikon 8x40 cuando empecé a practicar la cetrería. Pero luego pensé que no vienen preparados para ponerlos en un trípode, y como yo tengo el pulso ideal para robar panderetas... Vamos que iba a ser un poco coñazo la cosa. Y cuando en esas estaba, se me enciende la bombilla, y me acuerdo de que en un armario, lleno de polvo, tengo un CATALEJO que me compró mi padre hace más de 20 años. Ya ni me acordaba de él. Son 12-36x50 y está casi nuevo, ya que apenas lo he usado. Vale, no es un telescopio, pero creo que es mejor que unos prismáticos y puedo empezar con él, ¿no? Juer, qué ilusión me ha hecho cuando lo he desenterrado. Con esto y las App que me recomienda madre puedo empezar, ¿no?

Tomo nota del resto de consejos: Recomendable Dobson de sobremesa.

Pero tengo una preguna más. Supongo que para expertos como vosotros será un estupidez, pero es que parto de cero. Si es de sobremesa, ¿dónde lo apoyo cuando vaya de excursión?

Un saludo y muchas gracias por todo.

En línea
user76

*
Masculino  Sevilla 
desde: ene, 2017
mensajes: 13
clik ver los últimos




« respuesta #8 del : Mar, 21-Nov-2017, UTC 15h.56m. »

El que quieres es éste https://www.astroshop.es/skywatcher-telescopio-n-150-750-pds-explorer-bd-neq-3/p,19165
- Una abertura decente que te permite observar un montón de cosas
- Montura ecuatorial alemana que permite seguir lo que estás mirando sin que se te salga del ocular  con solo girar una ruedecita (no se porqué les tienen miedo a estas monturas, no muerden y hay que ser muy negado para no comprender como funcionan tras leer un poco y mirarte un par de videos en youtube)
- El tubo acepta que le metas una webcam para tomar foto planetaria y una reflex para astrofoto de cielo profundo (que será muy cutre si no lo gotorizas, le metes autoguiado y te gastas un montón de pasta por ejemplo en vez de la montura EQ-3 una EQ-5 gotorizada, pero como te conformas con poco pues ya vale)
- A la montura la puedes ir haciendo upgrades: poner motores, poner goto
y con eso y un par de piruletas estás entretenido una buena temporada

Pero lo que seguramente te iría mejor es esto https://www.astroshop.es/gso-telescopio-dobson-n-200-1200-dob-deluxe-version/p,14189
- Le puedes meter más caña en visual, tanto en planetaria como en cielo profundo. Vamos, que lo verás todo mejor que con el otro. El telescopio tipo Newton en una montura tipo Dobson siempre es el que te da mejores vistas por menos dinero.
- Inconvenientes:
-- normalmente se transporta el tubo en el asiento de atrás y la montura en el maletero con lo que llevarse a la media naranja y al retoño va a ser difícil (si intentas poner a la parienta en la baca del coche igual se enfada, son muy raras las tías con eso)
-- no admite upgrades
-- para conseguir una foto cutre te vas a volver lelo.

Piensa que los telescopios suelen venir con pocos oculares y en la mayoría de los casos mediocres, guarda un poco de pasta para al menos un par de oculares decentillos y un colimador Chesire (es lo que tienen los Newton, que hay que colimarlos)

Muchas gracias, Iluro, por tu aporte.

¡Como mola el Skywatcher! Pero no veas como impone también... es lo que tiene la ignorancia...  Llorar

Tomo nota de tus consejos: Recomendable Skywatcher para upgrades y foto, pero mejor empezar con el Dobson que en visual va muy bien. Por cierto, ¿el Dobson que me recomiendas es de sobremesa como dice Lobo o es más grande?

P.D.- Le he dicho a mi señora lo de la baca y creo que no le ha hecho mucha gracia porque ha empezado a marcar el número del abogado.   eeeeeh !? Menos mal que le he dicho que era una broma, pero entonces ha empezado a marcar el número del psiquiatra...  hmmmm  No sé qué pensar, la verdad.

« Últ. modif.: Mar, 21-Nov-2017, UTC 16h.00m. por user76 » En línea
madre

*


Masculino  Valladolid 
desde: ene, 2012
mensajes: 343
clik ver los últimos




« respuesta #9 del : Mar, 21-Nov-2017, UTC 23h.20m. »

Sobre App:
iOS:
- Stellarium Mobile Sky Map v.1.23, tiene versión para PC: http://stellarium.org/es/
- SkySafari 5 Plus v. 5.4.1.0
Android:
- Stellarium Mobile Planetario
- SkySafari 5 Plus
Yo en PC el Stellarium y en la tableta en SkySafari

Este solo tienes que sacarlo y comenzar a mirar: https://www.astroshop.es/gso-telescopio-dobson-n-200-1200-dob-deluxe-version/p,14189 y tendrás telescopio para años. Y sino de segunda mano lo venderás bien.

En línea
Iluro

*


No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo

Barcelona 
desde: mar, 2011
mensajes: 2609
clik ver los últimos




« respuesta #10 del : Mar, 21-Nov-2017, UTC 23h.33m. »

Los Nikon 8x40 sí vienen preparados para ponerlos en un trípode, solo hace fata un adaptador como éste



aquí tienes varios modelos para escoger https://www.astroshop.es/binoculares/accesorios/adaptadores/20_20_50?sort=0&size=2

debajo de la paquita que hay en el frontal tienen una rosca para ponerles este adaptador.

El Dobson que te puse va directo al suelo, es un telescopio gordote. Este modelo tiene varias mejoras respecto a los otros Dobson y te entra en el presupuesto.

En línea
pastorgalactico

*


avatar_242.jpg

Masculino  Obs. Orion-Zamora 
desde: feb, 2009
mensajes: 1051
clik ver los últimos

WWW


« respuesta #11 del : Mié, 22-Nov-2017, UTC 00h.33m. »

Hola;

Yo tambien te aconsejo un buen dobson el mas grande que puedas llevar al campo dentro de tu presupuesto y por ese presupuesto te puedes agenciar alguno de segunda mano que por esos precios puedes acceder hasta un 12" como este;
Venta de GSO 300/1500 Dobson
Yo esta ocasion no la dejaria escapar user76.
Saludos.

Pastorgalactico

Obs: Cup de 3,3m
Refl 400mm F4,5  Dobson Gotorizado con Picgoto azimutal
Refr SW 120 F5
Pris: 12X80.
Cam: ASI120MC
Ocu ES 82°- 30-24- 18-14-11-8,8-6,7 4,7 
Bar 2X 2" - TAL 3X
Fil: UHC -OIII
GUIDE 9.1

En línea
Francisco SC

*


56  Masculino  Cesantes (España) - Adrianópolis (Brasil) 
desde: jul, 2015
mensajes: 377
clik ver los últimos




« respuesta #12 del : Mié, 22-Nov-2017, UTC 07h.56m. »

Hola Paisano.  Sonrisa

No me queda muy claro si quieres un equipo para observación, o si quieres tener también la opción de la astrofotografía.

Si es para observación, un dobson (cuanto más gordo te puedas permitir, mejor), es insuperable. Muy cómodo de utilizar, es sacarlo del coche, colocarlo en el suelo y a mirar (bueno, habrá que aprender también a colimar).

Si es para foto, entonces una montura ecuatorial -GOTO, o al menos motorizada- es la inversión más importante (con tu presupuesto, mejor una de segunda mano en buen estado que una nueva de inferior capacidad). Pero hay que ser consciente de que para hacer astrofoto hay que invertir más... y a poco que te guste, lo harás, es adictivo...  Sonreir

Lo de los prismáticos, yo no lo veo excluyente a la opción de comprar un telescopio de iniciación (yo por ejemplo, muchas noches coloco el telescopio con la cámara a fotografiar y me siento al lado a disfrutar con los prismáticos).

Mi observatorio

Tubos: Celestron Maksutov 127/1500, Skywatcher 150/750 P-DS
Monturas: Celestron CG5-GT, Celestron SLT (con cuña ecuatorial artesanal)
Cámaras: ASI 120MM, Sony A77, Sony Nex-3n

En línea
Lobo

*
Masculino  Madrid 
desde: ago, 2017
mensajes: 9
clik ver los últimos




« respuesta #13 del : Mié, 22-Nov-2017, UTC 08h.27m. »

Aprovecha esos prismáticos. Lo del soporte ya te lo ha solucionado Iluro. Si no tienes un trípode fotográfico y tienes que adquirir uno, ten presente que también existen los monopolos
https://www.astroshop.es/tripodes/monopies/43_10

No dejes de tener presente el consejo de buscar alguna asociación astronómica por la zona que te será de gran ayuda para introducirte en este mundillo.

En línea
user76

*
Masculino  Sevilla 
desde: ene, 2017
mensajes: 13
clik ver los últimos




« respuesta #14 del : Jue, 23-Nov-2017, UTC 21h.28m. »

Sobre App:
iOS:
- Stellarium Mobile Sky Map v.1.23, tiene versión para PC: http://stellarium.org/es/
- SkySafari 5 Plus v. 5.4.1.0
Android:
- Stellarium Mobile Planetario
- SkySafari 5 Plus
Yo en PC el Stellarium y en la tableta en SkySafari

Este solo tienes que sacarlo y comenzar a mirar: https://www.astroshop.es/gso-telescopio-dobson-n-200-1200-dob-deluxe-version/p,14189 y tendrás telescopio para años. Y sino de segunda mano lo venderás bien.

Muchas gracias, madre, tomo nota de las aplicaciones. También del telescopio, pero voy a probar primero con el catalejo, a ver qué tal se me da eso de orientarme. Ya iré contando.

En línea
user76

*
Masculino  Sevilla 
desde: ene, 2017
mensajes: 13
clik ver los últimos




« respuesta #15 del : Jue, 23-Nov-2017, UTC 21h.31m. »

Los Nikon 8x40 sí vienen preparados para ponerlos en un trípode, solo hace fata un adaptador como éste


aquí tienes varios modelos para escoger https://www.astroshop.es/binoculares/accesorios/adaptadores/20_20_50?sort=0&size=2

debajo de la paquita que hay en el frontal tienen una rosca para ponerles este adaptador.

El Dobson que te puse va directo al suelo, es un telescopio gordote. Este modelo tiene varias mejoras respecto a los otros Dobson y te entra en el presupuesto.

Juer, no sabía lo del adaptador. Estáis en todo. ¿Da igual el que me pille o cada uno tiene su historia?

Veo que coincides con madre en la recomendación. Creo que al final me voy a decantar por el que me decís. Espero que quepa en el maletero, porque ya me veo pidiéndole el trailer a mi cuñado.  Sonreir

« Últ. modif.: Jue, 23-Nov-2017, UTC 21h.32m. por user76 » En línea
user76

*
Masculino  Sevilla 
desde: ene, 2017
mensajes: 13
clik ver los últimos




« respuesta #16 del : Jue, 23-Nov-2017, UTC 21h.36m. »

Hola;

Yo tambien te aconsejo un buen dobson el mas grande que puedas llevar al campo dentro de tu presupuesto y por ese presupuesto te puedes agenciar alguno de segunda mano que por esos precios puedes acceder hasta un 12" como este;
Venta de GSO 300/1500 Dobson
Yo esta ocasion no la dejaria escapar user76.
Saludos.

Muchas gracias, pastorgalactico. Yo no entiendo mucho, pero también creo que es una buena oferta. Voy a probar primero con los prismáticos, a ver qué tal se me da la orientación, y si marcha bien la cosa, me busco un Dobson como decís todos.

En línea
user76

*
Masculino  Sevilla 
desde: ene, 2017
mensajes: 13
clik ver los últimos




« respuesta #17 del : Jue, 23-Nov-2017, UTC 21h.46m. »

Hola Paisano.  Sonrisa

No me queda muy claro si quieres un equipo para observación, o si quieres tener también la opción de la astrofotografía.

Si es para observación, un dobson (cuanto más gordo te puedas permitir, mejor), es insuperable. Muy cómodo de utilizar, es sacarlo del coche, colocarlo en el suelo y a mirar (bueno, habrá que aprender también a colimar).

Si es para foto, entonces una montura ecuatorial -GOTO, o al menos motorizada- es la inversión más importante (con tu presupuesto, mejor una de segunda mano en buen estado que una nueva de inferior capacidad). Pero hay que ser consciente de que para hacer astrofoto hay que invertir más... y a poco que te guste, lo harás, es adictivo...  Sonreir

Lo de los prismáticos, yo no lo veo excluyente a la opción de comprar un telescopio de iniciación (yo por ejemplo, muchas noches coloco el telescopio con la cámara a fotografiar y me siento al lado a disfrutar con los prismáticos).

Muchas gracias, Francisco SC.

No, si lo de los prismáticos no pensaba que fuera excluyente. Sólo una forma de empezar a leer planos, saber lo que busco y donde buscarlo. Más que nada por si resulto ser un negado en esto de las estrellas. Es por ir tanteando mi capacidad. Si pillo la idea, entonces me meto en el telescopio de cabeza. Precisamente por esto, creo que será mejor buscar uno de observación. No sé. Me parecen más complicados los "preparados" para astrofoto, y si a esto unimos que estoy pez en el tema... lo mismo le acabo cogiendo miedo. Creo que empezaré por el de observación, y si se me antoja hacer una foto... con el móvil y un poco de cinta aislante ya buscaré un apaño...  Sonreir Sonreir Sonreir Sonreir Ya sé que no quedará bien, pero bueno, las que hago a mano alzada tampoco quedan bien.  leng   En fin, es lo que he pensado, después de leer los comentarios del resto de foreros.

En línea
user76

*
Masculino  Sevilla 
desde: ene, 2017
mensajes: 13
clik ver los últimos




« respuesta #18 del : Jue, 23-Nov-2017, UTC 21h.49m. »

Aprovecha esos prismáticos. Lo del soporte ya te lo ha solucionado Iluro. Si no tienes un trípode fotográfico y tienes que adquirir uno, ten presente que también existen los monopolos
https://www.astroshop.es/tripodes/monopies/43_10

No dejes de tener presente el consejo de buscar alguna asociación astronómica por la zona que te será de gran ayuda para introducirte en este mundillo.

Muchas gracias, Lobo. Sí tengo trípode fotográfico, así que lo aprovecharé para ir tanteando con los prismáticos y el catalejo.

También he tenido en cuenta lo de la asociación, lo que ocurre es que me da un poco de corte llegar a una partiendo desde cero. Había pensado "ilustrarme" un poco, para que al menos cuando me hablen no me suene a chino.  Llorar

En línea
madre

*


Masculino  Valladolid 
desde: ene, 2012
mensajes: 343
clik ver los últimos




« respuesta #19 del : Vie, 24-Nov-2017, UTC 13h.37m. »

Juan Antonio, cuelga unas fotos del famoso catalejo 🔭, a ver qué es lo que tienes 🤔 ....y por curiosidad 😇🧐

En línea
Susaron

*


Masculino  Madrid / Leon 
desde: mar, 2015
mensajes: 1389
clik ver los últimos




« respuesta #20 del : Vie, 24-Nov-2017, UTC 14h.55m. »

Para practicar con el cielo aparte de salir al campo, también puedes usar programas como el HNSKY, o el Stellarium, como puedes poner tus coordenadas y jugar con la hora, vienen bien para aprenderse antes de las salidas lo que te vas a encontrar en el cielo.

En línea
Iluro

*


No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo

Barcelona 
desde: mar, 2011
mensajes: 2609
clik ver los últimos




« respuesta #21 del : Vie, 24-Nov-2017, UTC 15h.50m. »

Creo que al final me voy a decantar por el que me decís. Espero que quepa en el maletero, porque ya me veo pidiéndole el trailer a mi cuñado.  Sonreir

Pues creo que no cabe en el maletero, no se si abatiendo medio asinto de detrás te cabría. Pero entre tubo, niño y parienta te veo así



Mírate este hilo Transporte telescopio y equipo. Espacio ocupado en maletero del coche (vehículo)

Aunque siempre queda el recurso de un telescopio extensible (o colapsable, que se llama de ambas formas) como éste pero en 8" https://www.cloudynights.com/articles/cat/user-reviews/telescopes/dobsonians-10-40/sky-watcher-10-collapsible-dobsonian-r2087

« Últ. modif.: Sáb, 25-Nov-2017, UTC 18h.32m. por Iluro » En línea
user76

*
Masculino  Sevilla 
desde: ene, 2017
mensajes: 13
clik ver los últimos




« respuesta #22 del : Dom, 26-Nov-2017, UTC 21h.45m. »

Juan Antonio, cuelga unas fotos del famoso catalejo 🔭, a ver qué es lo que tienes 🤔 ....y por curiosidad 😇🧐

Vale, ahí va, pero no quiero cachondeo, ¿eh?  blush



* IMG_20171125_175203842-2.jpg (314.24 KB, 416x234 - visto 23 veces.)

En línea
user76

*
Masculino  Sevilla 
desde: ene, 2017
mensajes: 13
clik ver los últimos




« respuesta #23 del : Dom, 26-Nov-2017, UTC 21h.46m. »

Para practicar con el cielo aparte de salir al campo, también puedes usar programas como el HNSKY, o el Stellarium, como puedes poner tus coordenadas y jugar con la hora, vienen bien para aprenderse antes de las salidas lo que te vas a encontrar en el cielo.

Muchas gracias, Susaron, voy a probarlos, a ver qué tal.

En línea
user76

*
Masculino  Sevilla 
desde: ene, 2017
mensajes: 13
clik ver los últimos




« respuesta #24 del : Dom, 26-Nov-2017, UTC 21h.51m. »

Creo que al final me voy a decantar por el que me decís. Espero que quepa en el maletero, porque ya me veo pidiéndole el trailer a mi cuñado.  Sonreir

Pues creo que no cabe en el maletero, no se si abatiendo medio asinto de detrás te cabría. Pero entre tubo, niño y parienta te veo así


Mírate este hilo Transporte telescopio y equipo. Espacio ocupado en maletero del coche (vehículo)

Aunque siempre queda el recurso de un telescopio extensible (o colapsable, que se llama de ambas formas) como éste pero en 8" https://www.cloudynights.com/articles/cat/user-reviews/telescopes/dobsonians-10-40/sky-watcher-10-collapsible-dobsonian-r2087

Al final, tocará comprar un carrito.  Sonreir Menos mal que el Duster viene con bola.  OKOK

Juer, ¿tenéis un hilo sobre los maleteros? En este foro sólo se puede leer, porque lo tenéis todo previsto.  eeeeeh !? Aquí ya está todo inventado.

Lo del telescopio extensible tiene buena pinta, pero me da a mí que esto duplicará el precio, ¿no?

« Últ. modif.: Dom, 26-Nov-2017, UTC 21h.52m. por user76 » En línea
madre

*


Masculino  Valladolid 
desde: ene, 2012
mensajes: 343
clik ver los últimos




« respuesta #25 del : Dom, 26-Nov-2017, UTC 22h.59m. »

Tiene buena pinta y no está nada mal para comenzar. Solo veo un problema, ¿como vas a saber con seguridad hacia donde estás mirando cuando sea de noche y no tengas referencias?. Con los prismáticos es relativamente sencillo ya que los ojos miran en la misma dirección que las lentes, pero con ese catalejo interpones un prisma o un espejo de 45º (miras hacia abajo mientras el tubo apunta hacia arriba, es poco intuitivo).
Todo es cuestión de acostumbrarse, aunque no se si le podrá acoplar algún buscador de punto rojo, pero de los más sencillos y baratos.

En línea
Iluro

*


No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo

Barcelona 
desde: mar, 2011
mensajes: 2609
clik ver los últimos




« respuesta #26 del : Mar, 28-Nov-2017, UTC 19h.19m. »

Juer, ¿tenéis un hilo sobre los maleteros? En este foro sólo se puede leer, porque lo tenéis todo previsto.  eeeeeh !? Aquí ya está todo inventado.

Por eso aconsejamos efectuar una búsqueda el el buscador del foro (lo tienes arriba a la izquierda) antes de preguntar por un tema ya que puede que haya sido respondido con anterioridad Giñar

Lo del telescopio extensible tiene buena pinta, pero me da a mí que esto duplicará el precio, ¿no?

Pelín más caro, unos 80€, pero doblar precio no.

En línea
Ayak

*
Masculino  Málaga 
desde: ago, 2017
mensajes: 21
clik ver los últimos




« respuesta #27 del : Mié, 29-Nov-2017, UTC 07h.06m. »

Ohu canijo te veo mu'perdio... no te puedo aconsejar en realidad, novato full también, solo decirte que los números que acompañan a los dobson que te recomiendan te indican el tamaño, más o menos, un 200/1200, tienes un tubo de algo más de 20cm de diametro y metro veinte largos de longitud, a lo que hay que añadir la montura, el maletero del León lo recuerdo complicaete de meter si no abates los asientos, al menos uno.

El dobson no es ampliable, no sirve para fotografía ni para el nivel de calidad del facebook, pero eso si, para observar el cielo van de lujo.

Dobson = BBB

Para lo que tu pides se acercan más las monturas ecuatoriales. Pero con 700€ no esperes algo semiprofesional aunque, para nuestro nivel, va que chuta.

Pero lo suyo es que vayas a alguna asociación de astronomía, en Sevilla tiene que haber a patadas y pruebes lo que tienen. De las fotos de revistas a lo que ves por el ocular hay un mundo que debes probar antes de gastarte la pasta.

En línea
Daniel_Dobson

*


Masculino  Gijón 
desde: jun, 2017
mensajes: 6
clik ver los últimos




« respuesta #28 del : Mié, 29-Nov-2017, UTC 13h.23m. »

Hola, aunque no quiero redundar porque ya hay gente experta que da consejos muy muy buenos con los que sin duda estoy de acuerdo, yo te pongo también mi opinión (sin entrar en mucho detalle) y experiencia personal como aficionado desde hace un poco más de un año. Hace ese tiempo yo estaba como tú.

Yo hice lo siguiente después de preguntar, asesorarme bien y decidir con paciencia:

-Prismáticos 10x50 (trípode opcional)
-Telescopio Dobson 200/1200

El Dobson es una MARAVILLA. Lo montas en 2 minutos y ya estás observando (colimación y aclimatación aparte). Lo guardas en los mismos dos minutos.
Te da unas satisfacciones visuales tremendas por unos 400€. En mi Peugeot 206 cabe, así que sin problemas pra ti.
Con el tiempo puedes ir comprando: un filtro para Luna, uno para nebulosas, oculares adicionales...
Este tubo te permite ver tanto objetos de Sistema Solar como de cielo profundo (galaxias, cúmulos estelares, estrellas dobles, de carbono etc.).
Un telescopio refractor completo con unas características similares te saldría un pico más caro.

Yo manejo telescopios con montura ecuatorial también; pero hay que contar con el tiempo que se echa en poner una montura en estación, más el tiempo que se tarda en montar/desmontar. A veces eso desanima un poco.

En fin, solo quería decir que a mí me recomendaron esto, y después de un año con ello, no puedo estar más contento.

PD: No hago astrofoto. Importante a la hora de decidir.

Un abrazo!

Dobson Skywatcher 200/1200
Refractor 70/700 - LIDLscopio
Prismáticos Olympus 10x50 DPS-I
Oculares: Super-Plössl 10, 25 y 40. Baader Hyperion 13 (+ anillas extensoras).
Filtro lunar variable polarizado - Omegon.
Filtro CLS - Explore Scientific

En línea
JDA

*
Javier

54  Masculino  Vitoria 
desde: ene, 2013
mensajes: 267
clik ver los últimos




« respuesta #29 del : Vie, 01-Dic-2017, UTC 12h.58m. »

Si te decides por el Dobson intenta ver uno "en persona", sobre todo si es de más de 8". Es posible que te parezca enorme, y es difícil hacerse una idea por fotos. En cuanto a maleteros, tengo un escenic largo y me cabe el tubo ("plegado")y la base en el maletero (es un SW flextube de 12"). Se lo compré a un chico que me lo llevó en un seat leon, no recuerdo cómo lo transportó pero poder se puede. El mío lo puede manejar una persona pero realmente está en el límite de la transportabilidad. Creo que uno no plegable de 12" estaría fuera de mis posibilidades.

javier

SW Flextube 305/1500
Dobson casero, 20.6 cm f5.8, espejo Pedret
Mak SW 127 1500, NEQ3, AZ5
ED 25 y 18, MaxVision 24 UWA; 34, 20 y 16 SWA, Omegon LE 14.5, ES 11, TS HR 9, ortos UO 12.5 y 6 Meade
Telrad, 9x50 RACI, filtros OIII, UHC

En línea
Tags:   Ir Arriba  subir
Página: [1]    subir  * final de la última página, y fin de tema.* Imprimir
 

navegar a otro subforo:  
Tema: Ayuda para iniciarme.-

 (Leído 2427 veces)

0
astrons: votos: 0
Compartir este Tema... RSS para todo el subforo
compartir en FACEBOOK
Para Foros :
(BBCode)
Para Blogs / Webs :
(HTML)
click *click aquí* tiendas de EBAY internacionales con material astronómico (selección rápida)     ebay subasta astro ítems
tis cam ** CLICK aquí: para buscar WEBCAMS útiles para astronomía en EBAY
astroshop


favoritos click: añadir ASTROSHOP a favoritos. (patrocinador foro)

libros poster

| Índice de foros - SITEMAP | lista cronológica de temas creados |
* para compartir temas específicos o fotos del álbum encontrarás los botones más arriba *
COMPARTE EL FORO EN: canal RSS síguenos en twitter
Facebook Compartir FAN PAGE:
home
CÓDIGOS HTML y BANNER PARA ENLAZAR A NUESTRA PÁGINA PRINCIPAL, click en: astronomo150
RECUERDA QUE MICROSOFT INTERNET EXPLORER NO SIGUE UN ESTANDAR
OPTIMIZADO PARA NAVEGAR CON FIREFOX. si no lo tienes descárgalo aquí. o CON GOOGLE CHROME si no lo tienes descárgalo aquí.
PARA ANDROID SE RECOMIENDA OPERA MOBIL (no el mini) descárgalo aquí.
Licencia de Creative Commons astronomo.org by each autor is licensed under a Creative Commons Reconocimiento-NoComercial-CompartirIgual 3.0 Unported License.
Permissions beyond the scope of this license may be available at http://www.astronomo.org.
Powered by MySQL Powered by PHP optimizado: 1024x768      astronomo.org © 2006  
Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines
Black22 design by Bloc
XHTML 1.0 válido! CSS válido!
  home   subir a inicio
la administración de este foro NO se hace responsable de las opiniones de sus usuarios
Página creada en 0.382 segundos con 68 queries.
subir a inicio  home