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¿Mejorar APO 80mm o ir a uno superior?

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Autor Tema: ¿Mejorar APO 80mm o ir a uno superior?  (Leído 1427 veces)
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Alex

23  Masculino  Rivas-Vaciamadrid 
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« del : Mar, 29-May-2018, UTC 10h.17m. »

Hola! Como ya sabéis, si toca lluvia lo mejor que puedes hacer es pensar en cómo mejorar el equipo para cuando despeje en 2020.

Actualmente tengo un APO de TS de 80mm y 480mm de focal, que con el reductor de x0.8 se queda en 380mm. Estas focales cortas me gustan bastante y además con la ASI183MM me da una resolución justo al límite de la capacidad del propio tubo, 1.4".

La pregunta es, ¿creéis que merece la pena ir a por un tubo algo mas grande como por ejemplo el TS SDQ-86 (link) o su hermano mayor el TS-100Q? Ambos copias de TS del FSQ 85 y 106. Desconozco si se le puede acoplar un reductor a estos dos tubos, la focal nativa que tienen (464 y 580 mm) se me hace un poco larga.

La otra opción sería mejorar mi TS80, por ejemplo con un enfocador mejor (moonlite?) de cara a acoplarle un rotador de campo y en un futuro una cámara mas grande, cuando aparezcan esos deseados APS-C y FF en monocromo a un precio asequible.

¿Que pensáis?

Telescopio: TS80 Triplet Apo + Reductor x0.79
Cámara: ASI183MM Pro
Filtros: Baader LRGB-Ha-OIII-SII + IDAS LPS D1
Rueda: SX USB Filter Wheel 7x36mm
Montura: NEQ6 Pro II Mod
Guiado: ASI120MC + 50/200mm
Control: Astrolink 4.0 Mini - Sequence Generator Pro - PHD2

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Susaron

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« respuesta #1 del : Mar, 29-May-2018, UTC 10h.23m. »

Yo creo que en calidad de foto poco o nada vas a mejorar lo que ya tienes y los objetos que te gusta sacar. El Moonlite ya lo has visto en mi 130PDS es una delicia de enfocador, Koke también le puso la zarpa encima en el 200PDS y creo que es un peazo de enfocador. Ojo el Baader Steeltrack lo he usado en un Meade SC8'' y también en muy bueno. Mira a ver las cargas que aguantan creo que el Moonlite aguanta hasta 3kg y el Baader 5kg.

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Álvaro

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« respuesta #2 del : Mar, 29-May-2018, UTC 10h.48m. »

Tienes un pequeño problema con esa cámara, y es que su tamaño de pixel es diminuto (2,4um). Con focales cortas va francamente bien, pero en cuanto metes focal, el sobremuestreo que tendrás es bestial.

con el TS-100Q se te queda una resolución de 0.85"/pix. Me parece una locura en los cielos que solemos ir (a 1.17" muchas de las noches a mi me ha resultado imposible...) y vas a tener que disparar incluso la L en binning 2

Esa cámara yo no la usaría con focales de mas de 450-500mm, a no ser que tires de binning.

mejorar el TS80? pse... con esa cámara que tienes que pesa poco y tal, yo no me gastaría dinero para mejorarlo... ya de por si es la leche. yo iria a mas abertura, a un 100 o 120, pero claro, para usarlo con otra cámara de pixel mas grande, en torno a 5-6um. De nada te servirá irte a focales de 600 o mas con una CMOS (o ccd) APSC o FF de pixel enano, bueno si, para tener mas campo, pero sobremuestreando

Telescopios: Takahashi FSQ106EDX f/3,6-f/5. TS 115mm f/7 Triplet APO
Monturas: Takahashi EM-400 Temma2, NEQ6 Pro II Tuning Belts
Cámaras: Atik 16200, Atik 460EX
Rueda portafiltros: SX USB Filter Wheel 7x1,25" y 5x2"
Filtros: Astrodon Gen2 LRGB E-Series Tru-Balance, Baader LRGB-Ha-OIII, IDAS LPS P2
Guiado: Lunático EZG-60 + SXLodestar
Batería: 4 baterías de gel de 90A = 360A
Enfoque: RoboFocus Rev 3.1
AstroMatic + Polemaster

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Alex

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« respuesta #3 del : Mar, 29-May-2018, UTC 11h.18m. »

Claro, eso es lo que pienso... que irse a focales mas largas va a ser un dolor de cabeza por el sobremuestreo tan enorme que tendría. Lo ideal sería el equivalente al FSQ106 con el reductor. Seguiría tirando a 380mm pero en F3.8, un tragaluz vamos... peeeero $$$

Lo otro que le doy vueltas es a un Samyang 135 F2 para complementar al TS80.

Pero vamos, esto es para recoger ideas e irme aclarando para un futuro.

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« respuesta #4 del : Mar, 29-May-2018, UTC 11h.33m. »

Es un dilema eterno, saber qué es mejor si un buen apo/ed un un teleobjetivo.

Siempre se habla de la excelencia de los Canon y Nikkor F2.8 200mm eso si a unos precios de triplete bueno, los Samyang (Rokinon), Sigma y Tokina están muy bien a precios más asequibles. Mírate en DXO a ver cuales te vendrían mejor para la réflex, muchas veces son sutiles diferencias.

Para la réflex por ejemplo yo iria para focales cortas o bien a por el Tokina 11-16mm PRO o bien el Samyang 14 F2
Focales medias (55-200mm) creo que sin mencionar los de arriba los Sigma están bien, con algún Tamrom también en la liza.

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Alex

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« respuesta #5 del : Mar, 29-May-2018, UTC 11h.35m. »

Les echaré un vistazo.

El 135 o 200 sería para usar con la ASI y su correspondiente adaptador, enfoque electronico etc

Ir a por un 14 y ese rango sería para la reflex y gran campo, pero eso es otra historia.

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RegMaster

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35  Masculino 
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« respuesta #6 del : Mar, 29-May-2018, UTC 14h.04m. »

Los Zeiss de 200mm de focal fija tienen buena fama, por ebay aparecen de vez en cuando algunos modelos.

https://www.ebay.es/itm/Carl-Zeiss-Jena-200mm-1-2-8-Sonnar-auto-MC-Vergutet-M-42-auch-fur-Digital/182369371751?hash=item2a760fc667:g:3PUAAOSwHMJYPBVG
https://www.ebay.es/itm/Carl-Zeiss-Jena-sonnar-200mm-f2-8-mc-M42/232784349477?hash=item3633074925:g:jVIAAOSw3NtbCxtG

Dicen que trabajan bien a F2,8 y excelentes a F4 (yo no los he catado), aunque claro, necesitarás adaptadores e inventar algún sistema para acoplarle el enfocador automático...

EQ6 Definitive Edition
C9.25" / Mak-Newton 152/740
EOS 450D IR Mod Cooled / ASI1600MM-C / QHY5L II Mono @ EZG 60mm
Baader LRGBHaOIIISII 1,25" @ Nautilus - UV/IR cut 2"

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« respuesta #7 del : Mar, 29-May-2018, UTC 20h.12m. »

Tienes un pequeño problema con esa cámara, y es que su tamaño de pixel es diminuto (2,4um). Con focales cortas va francamente bien, pero en cuanto metes focal, el sobremuestreo que tendrás es bestial.

con el TS-100Q se te queda una resolución de 0.85"/pix. Me parece una locura en los cielos que solemos ir (a 1.17" muchas de las noches a mi me ha resultado imposible...) y vas a tener que disparar incluso la L en binning 2

Esa cámara yo no la usaría con focales de mas de 450-500mm, a no ser que tires de binning.

mejorar el TS80? pse... con esa cámara que tienes que pesa poco y tal, yo no me gastaría dinero para mejorarlo... ya de por si es la leche. yo iria a mas abertura, a un 100 o 120, pero claro, para usarlo con otra cámara de pixel mas grande, en torno a 5-6um. De nada te servirá irte a focales de 600 o mas con una CMOS (o ccd) APSC o FF de pixel enano, bueno si, para tener mas campo, pero sobremuestreando
No entiendo para qué comprar otra cámara de 5um cuando puede hacer binning 2x2 y se le queda en 4,88um.

SW 8" f/5 NEQ5 pro (vendido, a la espera de otro mayor...o menor)
2" - ES100º 5.5-9-14-20mm, ES82º 24-30mm, ES Focal Extender x2 - 2"
1.25" - Takahashi LE-HI 2.8mm, TV Delos 3.5-17.3mm, SW 12,5mm reticular iluminado
Adaptador Multifunción GSO U12
Filtros 2" - ES UHC - H-Beta - CLS - O-III, Baader Neodymium & IR CUT, Orion Polarizador doble
Tubo guía: Lunático EZG-80 (+ ocular 24mm reticulado)
Cámara guía y Planetaria: ZWO ASI 178MC
Prismáticos: Bresser Spezial-Astro 20x80

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Álvaro

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« respuesta #8 del : Mar, 29-May-2018, UTC 22h.47m. »

porque tirar en binning en cmos no compensa con tiempos de exposiciones cortos. Te lo puede decir el propio Giskard. El ruido se come todo. Binning y cmos no se llevan bien, ya lo hablamos en su dñia en el post de la 183

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Alex

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« respuesta #9 del : Mié, 30-May-2018, UTC 06h.26m. »

Binning y CMOS no funciona muy bien. Tienes 4 veces mas señal por pixel pero también tienes casi 4 veces mas de ruido por pixel por lo que la ventaja no es igual que es CCD. El ruido no se multiplica x4 exactamente, por tema de estadística. 

Además, lo que no quiero es perder mucha resolución. Lo ideal serían mantenerme en los ~400mm pero aumentar el diametro para tener mayor resolución y menor relación focal.

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RegMaster

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« respuesta #10 del : Mié, 30-May-2018, UTC 08h.05m. »

Bueno, pero entonces qué buscas exactamente?
Mejora mecánica?
Mejora de calidad? (cromatismo, coma..)
Más campo?
Más resolución?
Mas luminosidad/ganancia?

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Cabfl

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« respuesta #11 del : Mié, 30-May-2018, UTC 11h.22m. »

porque tirar en binning en cmos no compensa con tiempos de exposiciones cortos. Te lo puede decir el propio Giskard. El ruido se come todo. Binning y cmos no se llevan bien, ya lo hablamos en su dñia en el post de la 183

El Binning tiene 2 ventajas en CCD:

1º mejora la SNR: mismo ruido pero 4 veces más señal.
2º adapta la resolución de la cámara para focales largas.

En CMOS siempre se ha dicho que no vale la pena hacer binning, porque la primera mejora no existe, pues se multiplica por 4 la señal, pero también el ruido. Entonces hacer binning para mejorar la sensibilidad en CMOS es absurdo, pues la SNR es igual. No mejora, pero tampoco empeora.

Sin embargo, la segunda ventaja del binning si se aprovecha en CMOS, adaptar la cámara a resoluciones adecuadas para focales largas y con misma SNR.

Giskard, si buscas más apertura a igual distancia focal, creo que tendrás que empezar a mirar diseño exóticos, como los Newton con reductor ASA, o los SC + Fastar.
No sé si existen Refractores de 120 a 150mm de apertura en f/4 o menos y sin problemas de cromatismo.

« Últ. modif.: Mié, 30-May-2018, UTC 11h.30m. por Cabfl » En línea
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Alex

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« respuesta #12 del : Mié, 30-May-2018, UTC 13h.51m. »

Bueno, pero entonces qué buscas exactamente?
Mejora mecánica?
Mejora de calidad? (cromatismo, coma..)
Más campo?
Más resolución?
Mas luminosidad/ganancia?

Buena pregunta, a ver, el TS80 es un tubo muy bueno ópticamente y que con reductor se queda en F4.7.

Idealmente lo que quiero es mantener esa focal (por campo) pero tener mas diametro, bajar la relación focal.

En el tema mecánico, el enfocador es un crayford de 2" con tornillos de apriete (no se puede roscar nada) y si una noche no has colocado bien la cámara puedes tener algo de "tilt" (o como se traduzca en español) y si que notas mas coma en una esquina que en otra.

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Álvaro

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« respuesta #13 del : Mié, 30-May-2018, UTC 14h.09m. »

Idealmente lo que quiero es mantener esa focal (por campo) pero tener mas diametro, bajar la relación focal.

Tienes el FSQ130, que con el "645 Reducer 0.7x" se te queda en 455mm a f/3,5  Cheesy

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Alex

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« respuesta #14 del : Mié, 30-May-2018, UTC 14h.32m. »

Idealmente lo que quiero es mantener esa focal (por campo) pero tener mas diametro, bajar la relación focal.

Tienes el FSQ130, que con el "645 Reducer 0.7x" se te queda en 455mm a f/3,5  Cheesy

Quien lo pillara.... Jajajaja

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juanluison

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« respuesta #15 del : Mié, 30-May-2018, UTC 15h.37m. »

La cosa sería saber si al TS100Q o al TS 86 se le puede poner algun reductor de focal

Reflector SW 200/1000 HEq5
Canón 600D
ASI 120MC
Powermate x5.

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RegMaster

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35  Masculino 
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« respuesta #16 del : Mié, 30-May-2018, UTC 17h.33m. »

Bueno, pero entonces qué buscas exactamente?
Mejora mecánica?
Mejora de calidad? (cromatismo, coma..)
Más campo?
Más resolución?
Mas luminosidad/ganancia?

Buena pregunta, a ver, el TS80 es un tubo muy bueno ópticamente y que con reductor se queda en F4.7.

Idealmente lo que quiero es mantener esa focal (por campo) pero tener mas diametro, bajar la relación focal.

En el tema mecánico, el enfocador es un crayford de 2" con tornillos de apriete (no se puede roscar nada) y si una noche no has colocado bien la cámara puedes tener algo de "tilt" (o como se traduzca en español) y si que notas mas coma en una esquina que en otra.

En esas, si no quieres cambiar de focal y quieres más "luminosidad" yo probaría antes buscar un teleobjetivo focal fija f2.8 de segunda mano, y probarlo a f4. Como te dije más arriba....

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ReneTenerife
Desde la Selva Negra en Alemania.

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Masculino  Alemania, Selva Negra 
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« respuesta #17 del : Mié, 30-May-2018, UTC 18h.13m. »

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Giskard, si buscas más apertura a igual distancia focal, creo que tendrás que empezar a mirar diseño exóticos, como los Newton con reductor ASA, o los SC + Fastar.
No sé si existen Refractores de 120 a 150mm de apertura en f/4 o menos y sin problemas de cromatismo.

Hola, si existe en reflector
Estoy mirando ahora mismo estas 2 cosas y con el reductor+corrector queda en f2.8 y mucho mas barato que los Hyper-Star.

TS-Optics-154-600-mm-Gro-feld-Teleskop-und-Astrograph
TS-Optics-2--Newton-Koma-Korrektor-und-0-73x-Reducer-fuer-Astrofotografie

Un saludo
Rene

Rene
Alemania, Selva Negra
AZ EQ5 GT
SW 150/750 PDS
Camara Guia: ZWO ASI 120MC
Tubo Guia: SW 80/400
Astrofoto: Canon EOS 400 modificada
Paisajes: Canon EOS 100d
Filtros: Hutech IDAS LPS D1, Baader h-alpha 7nm
Ojetivos: Canon EFS 18-55 y EF 75-300
https://www.flickr.com/photos/137232976@N07/
https://m.facebook.com/Rene-Ried-NightSky-1694802557498252/

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Jose

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« respuesta #18 del : Jue, 31-May-2018, UTC 21h.55m. »

La cosa sería saber si al TS100Q o al TS 86 se le puede poner algun reductor de focal

Yo también me lo estaba mirando.

En la misma web tienes el Tele Vue 0.8x Photographic Reducer for Flatfield Apos

https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p10070_Tele-Vue-0-8x-Photographic-Reducer-for-Flatfield-Apos.html

Si optas por el 100 ya contarás. Me interesaría una foto del tubo con el enfocador desinstalado y ver si la lente trasera sobresale mucho o no ... 😊

El 100 te quedaría en un 464mm y f4.64


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Cabfl

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Masculino  Las Palmas de Gran Canaria 
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« respuesta #19 del : Dom, 03-Jun-2018, UTC 12h.09m. »

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El siguiente es del sitio de las cámaras ATIK:

 Una de las principales razones para la agrupación es detectar señales débiles. El límite de detección a menudo se define como el punto donde la SNR es uno, lo que significa que la señal es igual al ruido. En el caso de señales débiles, el ruido es solo el ruido de lectura de la cámara. Entonces, si tomamos un ruido de lectura de 3 electrones (e-) y una señal de 3e-, tenemos una SNR de 1 y el objeto será prácticamente detectable.

 

La tecnología CCD permite que los píxeles se combinen en el dominio analógico, antes de que se lean desde el sensor. Entonces, tomando el ejemplo anterior con un súper píxel de 2 × 2, tendrá la señal de los 4 píxeles individuales; 4x3e- = 12e-. Como solo leemos el súper píxel una vez, solo tenemos 3e- de ruido de lectura. Entonces, la relación de SNR ahora es 12/3 = 4. En otras palabras, 4 veces mejor .

 

La tecnología CMOS es diferente ya que los píxeles no se pueden combinar en un superpíxel antes de que se lean. Lo que podemos hacer es combinar los píxeles matemáticamente después de la lectura en la computadora. Cada superpíxel recibe nuevamente los valores de señal de sus píxeles individuales previos, pero debido a que esto sucede después de que se han leído los píxeles, también hay un aumento en el ruido de lectura. Sin embargo, el ruido de lectura aumenta a un ritmo menor que la señal, lo que nos da una SNR mejorada . Echemos un vistazo a algunas de las matemáticas que hay detrás.

 

Siguiendo con el ejemplo anterior, la señal vuelve a ser 4x3e- = 12e-. Sin embargo, los píxeles individuales ya se han digitalizado y cada uno tiene 3eye el ruido. Como se mencionó anteriormente, el ruido en una imagen no se acumula como una adición normal, sino que sigue una distribución estadística como la raíz cuadrada de la cantidad de píxeles agregados. Entonces, en este caso, el ruido de nuestro superpíxel CMOS, esto es 3e-x4 / sqr4 = 6e-. Así que ahora nuestra SNR es 12/6 = 2, dos veces mejor que sin binning pero no tan buena como con la tecnología CCD. A medida que aumenta la cantidad de binning, 3 × 3, 4 × 4 etc., la diferencia entre el rendimiento de señal a ruido en CCD y CMOS también aumenta.  
Traducido con gogle

« Últ. modif.: Dom, 03-Jun-2018, UTC 12h.10m. por Cabfl » En línea
onedich

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« respuesta #20 del : Sáb, 07-Jul-2018, UTC 21h.00m. »

Como objetivo fotográfico hablan muy bien del mítico Nikkor 180 mm AIS . Tiene óptica ED. Hay fotos en astrobin muy chulas con esta lente. Es fácil encontrarlo en ebay de segunda mano.

https://www.astrobin.com/gear/7609/nikon-nikkor-180-f28-ais-ed/

Saludos.

NEQ-6 Pro II + TS 80/480mm APO+guiado Lunático
550D IR cut , 70D
GSO CPL 32mm, Hyperion 13mm , Hyperion 5mm
Nikon Action EX 10x50
Bresser Spezial Astro 20x80
Power bank DIY AGM 50ah

http://www.arzuaestrelada.blogspot.com

« Últ. modif.: Sáb, 07-Jul-2018, UTC 21h.02m. por onedich » En línea
abariltur
Las nubes son nuestro castigo

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53  Masculino  Sitges 
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« respuesta #21 del : Jue, 06-Sep-2018, UTC 15h.31m. »

Hola,

Adquirí un telescopio como el suyo, APO 80mm FL480 f/6 de TS.
Estaba interesado en saber si le costó mucho conseguir la distancia óptima desde la boca del aplanador, en mi caso de 2,5".
La teórica de 106 mm hasta la ZWO1600 ASI no me da buen resultado. Asimismo si alguna esquina aparecía con estrellas estiradas y si fue necesario el uso de un "tilter".

Saludos.

Newton Celestron 200 mm f/5
Montura Celestron CGEM
Cámara CCD mono Moravian G2-1600
Guiado OAG+Lodestar 2x

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