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Pregunta sobre darks, flats y bias

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Autor Tema: Pregunta sobre darks, flats y bias  (Leído 1021 veces)
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cftello

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35  Masculino  Nürnberg - Herzogenaurach 
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« del : Vie, 28-Sep-2018, UTC 17h.38m. »

Buenas, después de leer por varios sitios y preguntar a algunos compañeros de Hobby, todavía ando con una duda. Desde mi ignorancia, yo esperaría que las darks, flats y bias se hicieran con la cámara en la misma posición y foco, es decir, sin girarla ni nada, para asegurarse de que se corrigen las zonas adecuadas entre los lights y las tomas de calibración. Sin embargo, viendo que la gente hace por ejemplo los darks y los guardan para cuando les hagan falta a la temperatura necesaria y demás, parece que no es el caso, lo cual indicaría que el foco y la posición del momento de hacer los darks (o flats, o bias), no importa. Es esto cierto? me imagino que la posición de la cámara en cuanto a rotación da igual, porque aunque se gire la cámara, la zona afectada con respecto a la imagen es la misma. Pero y el enfocado? También da igual?

Y ya de paso, cuántos blacks hacéis? Más o menos veo que la gente toma de 20 a 40 en General, pero viendo algunos Videos por ahí, algunos dicen que habría que hacer al menos cinco veces el número de lights  Cheesy , para minimizar el ruido propio de los darks. Pero no creo que nadie o casi nadie haga tantos, se hace impráctico. O si hacéis tantos? Tanto se nota (notaría) en la calidad final de la imagen? O serían diferencias pírricas?

Gracias

Telescopios: Celestron C8, Celestron Powerseeker 80EQ
Monturas: AZEQ6GT, Vixen GP, NEQ3
Oculares: TSSP 6mm, SW UWA 9mm, Vixen NLV 10mm, SW UWA 15mm, Vixen NLV 25mm, TSSP 32mm
Accesorios: Diagonal dieléctrica Televue Everbrite 90°, Filtro solar, Reductora f6.3, Barlow Baader 2.25x, filtros de colores y lunar.
Prismáticos: Celestron UpClose 10x50

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Carlesa25

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69  Masculino  Girona 
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« respuesta #1 del : Vie, 28-Sep-2018, UTC 17h.55m. »

Hola: Los FLATS son los únicos que SI o SI han de efectuarse con la misma configuración óptica y posición (de los diferentes elementos del tren óptico) que para las tomas Light, ya que su motivo básico es compensar la suciedad, rayas etc... que estén presentes en las ópticas del sistema, es por lo que hay que iluminar uniformente el campo con la famosa camiseta blanca... un iluminador diseñado exproceso (los hay comerciales) etc...

Las tomas Bias y los Darks se hacen con la óptica tapada por lo que pueden hacerse en cualquier momento... incluso con la cámara desmontada del telescopio, pero... como realizar las Darks tienen tantos maestros y sistemas y consejos como personas, partimos de la base de que han de hacerse en las condiciones que más se asemejen a las tomas Light, especialmente la temperatura, el número... cuantas más mejor pero evidentemente hemos de centrarnos en números prácticos... hacer 100 Darks de 300seg es una pasada, el ruido se reduce en relación a la raíz cuadrada del número de tomas, es decir 10 Darks reducen el ruido en un factor de 3...y 30 en un factor de 5,5 etc... lo normal es contar con la mitad de las tomas Light como mínimo, pero siempre a partir >10 Draks.  Saludos.

Telescopio-A: RITCHEY-CHRETIEN: 152mm f/1370mm-f/9+Reductor x0.75_(f/6.75)
Telescopio-B: VISIONKING-Refractor 90mm f/500mm f/5,6+ES MPCC F.Flatt. EDAPO.
Guiado:         Tasco 80 mm f/5
Guiado:         Cámara QHY 5II-L
Cámara:        Canon 1100D-Modificada + Filtro Clip-CLS-CCD+Clip-UVIR+SkyLim UV-IR 2"+UHC-2".+Skywatcher CL
Montura:       AZ-EQ5 GT

« Últ. modif.: Vie, 28-Sep-2018, UTC 21h.26m. por Carlesa25 » En línea
rvr

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« respuesta #2 del : Sáb, 29-Sep-2018, UTC 01h.58m. »

Lo primero, recomiendo un libro que no por antiguo ha quedado obsoleto, sobre fundamentos de imágenes astronómicas digitales. Se trata del libro de David Galadí, «Manual práctico de Astronomía con CCD». No supera las 100 páginas, pero ayuda mucho a entender conceptos básicos. Por resumir:

- Tomas oscuras: Se deben realizar con la cámara completamente a oscuras, con el mismo tiempo de exposición y a la misma temperatura que las imágenes a calibrar. Si la cámara tiene control de temperatura, se pueden obtener en cualquier momento.

- Corriente de polarización (bias): Son tomas oscuras, sin que entre luz ninguna al detector, de tiempo de exposición 0 (o el más corto que permita). Es para eliminar la señal producida por la electrónica de la cámara (es independiente del tiempo de exposición). Se pueden realizar en cualquier momento.

- Tomas planas: Imágenes de una fuente de iluminación blanca y homogénea, para compensar la diferencia de sensibilidad entre píxeles (por ejemplo, por presencia de motas de polvo y/o viñeteo). El tiempo de exposición se calcula para no saturar las tomas, pero no deben ser muy cortas (o la corriente de polarización dominará). Deben tomarse exactamente con la misma configuración óptica usada para tomar las imágenes a calibrar. Un simple cambio en la posición de la cámara o del enfoque obliga  a realizar nuevas tomas planas.

Cuantas más tomas de calibración, mejor. Obviamente es más fácil hacer 100 o 200 tomas para corriente de polarización, que no lleva nada de tiempo, que 100 o 200 tomas oscuras cuando el tiempo de exposición es de 10 minutos.

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cftello

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35  Masculino  Nürnberg - Herzogenaurach 
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« respuesta #3 del : Sáb, 29-Sep-2018, UTC 11h.58m. »

Entonces, por lo que entiendo, el enfocado da igual para los darks y para los bias, y no haría falta que estuvieran igual de enfocados que los lights ¿es correcto?

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Giskard

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Alex

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« respuesta #4 del : Sáb, 29-Sep-2018, UTC 12h.21m. »

Entonces, por lo que entiendo, el enfocado da igual para los darks y para los bias, y no haría falta que estuvieran igual de enfocados que los lights ¿es correcto?

Eso es, por ejemplo los darks los hago con la cámara tapada y en la nevera (para llegar bien con la refrigeracion a -20C). Los bias mejor si están a la misma temperatura, pero la exposición es tan corta que apenas le da tiempo al sensor a calentarse.

Telescopio: TS80 Triplet Apo + Reductor x0.79
Cámara: ASI183MM Pro
Filtros: Baader LRGB-Ha-OIII-SII + IDAS LPS D1
Rueda: SX USB Filter Wheel 7x36mm
Montura: NEQ6 Pro II Mod
Guiado: ASI120MC + 50/200mm
Control: Astrolink 4.0 Mini - Sequence Generator Pro - PHD2

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Álvaro

28  Masculino  Hortaleza, Madrid 
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« respuesta #5 del : Sáb, 29-Sep-2018, UTC 13h.04m. »

a mas bias, mejor. yo recomiendo un mínimo de 300 bias. 50 bias, yo diría que es insuficiente para una calibración bien hecha.

aqui una comparativa.

primera: 30 bias
segunda: 50 bias
tercera: 400 bias

la clave de los bias es que se detecte bien las lineas del ruido electrónico, y cuanto mas bias, mejor. Si os fijáis, con 50 bias, todavía no se distinguen bien muchas de las lineas tenues que realmente hay y se ven con el de 400.

En grande:
https://c2.staticflickr.com/2/1974/43174536620_99a47c8607_o.jpg



En grande:
https://c2.staticflickr.com/2/1976/31114027558_c57d9c5877_o.png


Telescopios: Takahashi FSQ106EDX f/3,6-f/5. TS 115mm f/7 Triplet APO
Monturas: Takahashi EM-400 Temma2, NEQ6 Pro II Tuning Belts
Cámaras: Atik 16200, Atik 460EX
Rueda portafiltros: SX USB Filter Wheel 7x1,25" y 5x2"
Filtros: Astrodon Gen2 LRGB E-Series Tru-Balance, Baader LRGB-Ha-OIII, IDAS LPS P2
Guiado: Lunático EZG-60 + SXLodestar
Batería: 4 baterías de gel de 90A = 360A
Enfoque: RoboFocus Rev 3.1
AstroMatic + Polemaster

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« Últ. modif.: Sáb, 29-Sep-2018, UTC 13h.09m. por AIP » En línea
aleixandrus

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aleixandrus

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« respuesta #6 del : Sáb, 29-Sep-2018, UTC 15h.06m. »

Voy a meter una nota discordante aquí... Conocéis a Roger N. Clark (http://www.clarkvision.com)? Probablemente...  El tío, si leéis su CV es la leche y pasa de absolutamente todo (darks, flats, bias...) basándose en que las nuevas tecnologías de sensores CMOS ya hacen esto de por si y que los datos que incrustan los RAWs luego el Photoshop/Lightroom/etc. se los carga al pasarlos a TIFFs y aplican sus propios algoritmos.

http://www.clarkvision.com/articles/dark-current-suppression-technology/

Tiene un millón de datos en su web, ahí arriba se puede ver algo pero desde luego es una web que vale la pena revisar. Qué opinión os merece?

Cámara: Sony a6000
Objetivos: Sony 18-105G f4 + Samyang 12mm f2 + Sigma 30mm f1.4 + Tamron SP 500mm f8
Telescopio: Newton 114/900 EQ-2

Twitter/Instagram/etc: @aleixandrus

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Álvaro

28  Masculino  Hortaleza, Madrid 
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« respuesta #7 del : Sáb, 29-Sep-2018, UTC 15h.31m. »

opino que tendrá todo el curriculum que quiera, pero las tomas de calibración son necesarias en astrofotografía si quieres unos datos acordes con la realidad. Al menos los Darks que quitan hotpixels y ampglow (sin ellos los CMOS que tienen un ampglow gigante literalmente no harían una sola foto bien) y los flats, que te quitan viñeteo y las diferencias de sensibilidad de cada fotosito.

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hectorbdn

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35  Masculino  Badalona 
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« respuesta #8 del : Dom, 30-Sep-2018, UTC 14h.02m. »

Entonces, por lo que entiendo, el enfocado da igual para los darks y para los bias, y no haría falta que estuvieran igual de enfocados que los lights ¿es correcto?

Eso es, por ejemplo los darks los hago con la cámara tapada y en la nevera (para llegar bien con la refrigeracion a -20C). Los bias mejor si están a la misma temperatura, pero la exposición es tan corta que apenas le da tiempo al sensor a calentarse.

Hola , una pregunta , cuando decís que ponéis la cámara en la nevera... no acabo de visualizarlo  hmmmm  la gota gorda me imagino la cámara ahí al lado de las gambas con los cables saliendo por fuera  ilusionado como lo hacéis ? supongo que como mínimo la envolvéis en una bolsa de plástico?  hmmmm

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Akeru

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« respuesta #9 del : Dom, 30-Sep-2018, UTC 14h.12m. »

Yo uso una neverita portatil que tengo de esas alimentadas a 12V por comodidad, pero si, se pueden hacer en la nevera de casa junto a las gambas.   Sonreir

Roberto "Akeru" / http://www.cielosboreales.com 

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cftello

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35  Masculino  Nürnberg - Herzogenaurach 
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« respuesta #10 del : Dom, 30-Sep-2018, UTC 14h.21m. »

Todavía otra cosa que no me queda clara; cuando decis que metéis la cámara en la nevera, me imagino que lo hacéis sin el telescopio. Significa eso que los darks (y por extensión los bias) se pueden hacer con la cámara desmontada del telescopio?

Muchas gracias por vuestras respuestas, me han resultado muy esclarecedoras.

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hectorbdn

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35  Masculino  Badalona 
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« respuesta #11 del : Dom, 30-Sep-2018, UTC 14h.24m. »

Yo uso una neverita portatil que tengo de esas alimentadas a 12V por comodidad, pero si, se pueden hacer en la nevera de casa junto a las gambas.   Sonreir

hmmm  hmmmm gracias Akeru , es que a mi me suena de lo más peligroso (humedades , etc...)  flasheado la ponéis a pelo? en algún tipo de bolsa hermética? no acabo de verlo  sudando

« Últ. modif.: Dom, 30-Sep-2018, UTC 14h.28m. por hectorbdn » En línea
hectorbdn

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« respuesta #12 del : Dom, 30-Sep-2018, UTC 14h.25m. »

Todavía otra cosa que no me queda clara; cuando decis que metéis la cámara en la nevera, me imagino que lo hacéis sin el telescopio. Significa eso que los darks (y por extensión los bias) se pueden hacer con la cámara desmontada del telescopio?

Muchas gracias por vuestras respuestas, me han resultado muy esclarecedoras.

si por supuesto , para los DARKS y los BIAS puedes debes tener la cámara desmontada y tapada, los FLATS necesitan que mantengas la posición del tren óptico por el tema de la posición de las manchas , viñeteos y demás , creo que sería casi imposible meter un telescopio con la cámara en una nevera de todas maneras  Sonreir

« Últ. modif.: Dom, 30-Sep-2018, UTC 15h.16m. por hectorbdn » En línea
Giskard

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Alex

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« respuesta #13 del : Dom, 30-Sep-2018, UTC 15h.17m. »

Por poner un resumen simple:

Darks - Misma temperatura, exposición e ISO/Gain
Bias - Mínima exposición y preferiblemente misma temperatura
Flats - Mismo tren óptico y exposición para tener el pico del histograma a un tercio aprox. Si el programa cuenta ADUs pues 25.000-30.000.

Piensa que los bias y darks son calibraciones del propio sensor por lo que da igual donde tengas conectada la cámara mientras no le llegue luz alguna.

En cuanto a lo de la nevera, va tal cual. No hay mayor humedad en la nevera de la que encontramos en el campo. El único problema es que al sacarla el cambio de temperatura puede ocasionar condensación, por ello no abro la tapa una vez la saco.

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hectorbdn

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« respuesta #14 del : Dom, 30-Sep-2018, UTC 15h.23m. »

tal cuál? Joè que valor que teneís  eeeeeh !?, a mi me da mogollón de yuyu que se creé escarcha y te joda la electrónica  el grito

Pero si, si se piensa fríamente las condiciones no son muy diferentes de p. Ej. En invierno en el campo hmmm

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Akeru

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« respuesta #15 del : Dom, 30-Sep-2018, UTC 16h.57m. »

Ojo, cuando decimos nevera decimos nevera ¡No congelador! En la nevera no se te va a escarchar.

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hectorbdn

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35  Masculino  Badalona 
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« respuesta #16 del : Dom, 30-Sep-2018, UTC 17h.08m. »

Ojo, cuando decimos nevera decimos nevera ¡No congelador! En la nevera no se te va a escarchar.

Si si, ya me lo imagino, pero no sé vuestras neveras pero yo depende donde deje los yogures o la fruta se me medio congela  sudando por eso lo decía , cuando me llegue la CCD creo que no me voy atrever a meterla en la nevera (igual mi mujer me la condimenta con perejil o soja xD) , igual me espero a que haga mas frio y la dejo en el balcón por la noche con un tripode  hmmmm

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Álvaro

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« respuesta #17 del : Dom, 30-Sep-2018, UTC 17h.31m. »

cuanto baja qhy16200? yo con la mia hice los darks y bias en casa con 26ºC y llegó con soltura a -20ºC. no creo que haga falta que la metas en la nevera jeje. si no, a la terraza o balcon, si.

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hectorbdn

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35  Masculino  Badalona 
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« respuesta #18 del : Dom, 30-Sep-2018, UTC 17h.34m. »

cuanto baja qhy16200? yo con la mia hice los darks y bias en casa con 26ºC y llegó con soltura a -20ºC. no creo que haga falta que la metas en la nevera jeje. si no, a la terraza o balcon, si.
Hola, tiene un delta de T de menos 40°

Probablemente sea más que suficiente si

Gracias

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Prepo

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.Miguel.

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« respuesta #19 del : Mié, 03-Oct-2018, UTC 20h.52m. »

Hola. Tengo una duda. En caso de hacer un HDR. Es decir tomas con distintas exposiciones a la hora de apilar es necesario hacer tomas de calibración para cada tiempo de exposición de los light? O con usar el se mayor tiempo es mas que suficiente? Gracias. Saludos

Telescopio: SW ED80  600mm f/7,5 + reductor 0.85x//Newton SW 200/1000 f/5 + baader MPCC Mark III // sw mak 127/1500 f/12
Montura: EQ6R-PRO
Cámara: Canon 450Da
Guiado: GuideScope 60mm + ASI 120MC 3.0
Filtros: Hutech idas lps-p2 // UHC optolong// polarizador variable orion y 4 de colorines
Oculares varios..

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Narvolant
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« respuesta #20 del : Jue, 04-Oct-2018, UTC 00h.48m. »

Hola,

Yo me bajé este documento y me sirvió de guía para aprender todo este tema, además te da unas sugerencias de como guardar los archivos de calibración.

http://www.astronum.net/astronum/temas/darks/darks.htm

Saludos

Reflector Orion 203/1000 mm
Refactor SkyWatcher ED 80
Ritchey Chretien GSO RC 8" Carbono
Dobson Explore Scientific Ultra Light 305mm
Montura Sky-watcher NEQ6 PRO II
Cámara: Canon EOS Revel T1i (500D) sin modificar.
Cámara: Canon EOS 550D modificada
Audoguiado: Orion 80/400 + Orion Star Shoot AutoGuider

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rvr

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« respuesta #21 del : Jue, 04-Oct-2018, UTC 23h.02m. »

Es decir tomas con distintas exposiciones a la hora de apilar es necesario hacer tomas de calibración para cada tiempo de exposición de los light?

La señal térmica es dependiente del tiempo de exposición y la temperatura. Cuanto más tiempo de exposición, más señal térmica; y cuanto más calor, más señal térmica. Por tanto, cada imagen no calibrada necesita su toma oscura maestra correspondiente a la misma temperatura y tiempo de exposición (e ISO, en el caso de cámara réflex digital).

Los bias y las tomas planas son independientes del tiempo de exposición.

« Últ. modif.: Jue, 04-Oct-2018, UTC 23h.12m. por rvr » En línea
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.Miguel.

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« respuesta #22 del : Vie, 05-Oct-2018, UTC 06h.31m. »

Es decir tomas con distintas exposiciones a la hora de apilar es necesario hacer tomas de calibración para cada tiempo de exposición de los light?

La señal térmica es dependiente del tiempo de exposición y la temperatura. Cuanto más tiempo de exposición, más señal térmica; y cuanto más calor, más señal térmica. Por tanto, cada imagen no calibrada necesita su toma oscura maestra correspondiente a la misma temperatura y tiempo de exposición (e ISO, en el caso de cámara réflex digital).

Los bias y las tomas planas son independientes del tiempo de exposición.


Gracias por tu respuesta, por eso tenia la duda, pero entonces si a mas exposcion mas ruido térmico por asi decirlo, haciendo darks del mismo tiempo e iso o ganancia debería valer también para las tomas de monos tiempo de exposición, ya que se supone que estas tomas van a quitar este ruido de las tomas de menos exposcion, es decir un dark por ejemplo de 300´´ quitaría también el ruido térmico a tomas realizadas en 180´´ por ejemplo, no se si me explico. Saludos

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Álvaro

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« respuesta #23 del : Vie, 05-Oct-2018, UTC 07h.44m. »

Si tienes darks de mucho tiempo de exposición, por ejemplo de 600s o 900s, se pueden reescalar utilizando bias para adaptarlos a los de menos exposición. Eso si, deben de tener la misma temperatura e ISO/GAIN/OFFSET.

Ese proceso se hace automáticamente cuando se calibran los flats,  usa los darks de 300s o 600s y los reescala con bias para adaptarlos a la exposición del flat y poder quitar los posibles hotpixels del flat.

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Prepo

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.Miguel.

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« respuesta #24 del : Vie, 05-Oct-2018, UTC 09h.07m. »

Si tienes darks de mucho tiempo de exposición, por ejemplo de 600s o 900s, se pueden reescalar utilizando bias para adaptarlos a los de menos exposición. Eso si, deben de tener la misma temperatura e ISO/GAIN/OFFSET.

Ese proceso se hace automáticamente cuando se calibran los flats,  usa los darks de 300s o 600s y los reescala con bias para adaptarlos a la exposición del flat y poder quitar los posibles hotpixels del flat.

Ok entendido, entonces. esa era la duda si se pueden usar los mismos darks flats y bias para la misma sesión, independientemente del tiempo que hagas los light. Gracias. Saludos

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madaleno

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Masculino  Bustarviejo (Madrid) 
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« respuesta #25 del : Vie, 05-Oct-2018, UTC 10h.14m. »

Debido al amp-glow que tienen, la cámaras Cmos no responden bien al reescalado de darks, conviene hacerlos siempre exactamente con los mismos parámetros que los light.

Takahashi TSA102
Reductor Takahashi
QHY163M
Filtros RGB Astrodon
Filtros banda estrecha ZWO
Rueda motorizada 8 posiciónes ZWO
Enfocador y rotador Arduino

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Álvaro

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« respuesta #26 del : Vie, 05-Oct-2018, UTC 10h.41m. »

El ampglow varía mucho dependiendo de los parámetros en los cmos??

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madaleno

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Masculino  Bustarviejo (Madrid) 
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« respuesta #27 del : Vie, 05-Oct-2018, UTC 11h.50m. »

El ampglow varía mucho dependiendo de los parámetros en los cmos??

Si que varía, yo he tratado de reescalar y si no lo haces con los que corresponden no calibra bien.

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Prepo

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.Miguel.

34  Masculino  Alcobendas (Madrid) 
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« respuesta #28 del : Vie, 05-Oct-2018, UTC 11h.58m. »

Entonces tenemos una excepción, en este caso de las CMOS

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