· Cámaras Astrofotografía, CCD's, WebCam's, CCTV, EAA

[Fran]

Como un patio de colegio.

En fin solo unos apuntes,

1º- Talmente de acuerdo con Madaleno, si no se hacen las pruebas con el mismo equipo, mismo, dia, hora, objeto, cambiando sólo la cámara, es dificil, con número u valoraciones subjetivas tener una opinión feaciente.
2º- Cabfl mira que tenemos puntos de vista comunes a veces, pero si me permites la puya sin acritud (a modo de colleja amistosa), no eres precisamente de los que te prodigas en foto de CP, dicho desde el punto de vista del que no se pega noche tras noche con circunstancias infinitas para sacar una foto medio decente. Por eso te pido un poco más de respeto, idem para Hector que caray siempre estáis a la greña por lo mismo. Al final cada uno es soberano de hacer con su pasta lo que quiera, y todos somos mayorcitos para recabar informaciones y opiniones que luego pasaremos por el filtro para la compra final.
3º- Siempre he mantenido que chips al margen tiene mucho mérito las buenas manos y la constancia de los que con medio modestos salen a perseguir objetos noche tras noche, un ejemplo cercano, el compañero Carlos (SirioB) que lleva dándose de tortas con su SW200 y su réflex varios años para sacarle todo el jugo que puede, ole sus coj....

Hale buen nuboso finde.

 

Un último apunte relacionado con algo que Héctor dice sobre el rango dinámico.

Efectivamente, no está relacionado con el número de bits sino con la capacidad electrónica de cada píxel, el llamado "full-well capacity". Y eso no depende de si es de 12, 14 o 16 bits, es una característica del píxel y suele ser mayor cuanto mayor es su tamaño.

A modo de ejemplo, la Atik 314L+ tiene un full-well de 17000 e- si no me falla la memoria. La ST-8, 100.000 -e, más de 5 veces superior. Ambas tienen una sensibilidad parecida, pero a igual exposición, te vas a encontrar que en la Atik una estrella te da 50.000 cuentas y en la ST-8, solo 10.000. Es decir, saturas mucho antes en la Atik. Pero llegas a recoger más o menos la misma cantidad de luz.

Esto es una ventaja tremenda en fotometría, porque te permite exponer mucho más. Imagínate que expones una estrella hasta lograr 30.000 cuentas con ambas cámaras. La Atik necesitará mucho menos tiempo PERO... si divides el número de cuentas de la estrella por el número de cuentas del fondo del cielo, o lo que es lo mismo, obtienes la relación señal/ruido (S/N), verás cómo la ST-8, mś lentorra, le saca una ventaja enorme a la Atik.

Y ya se sabe que a mayor S/N, medidas más precisas. De ahí radica el éxito en fotometría de precisión de los chips con full-well >=100.000 como el KAF 1603ME de la ST-8 o el KAF 9000 de la Moravian G4-9000.

Fran

« Últ. modif.: Vie, 09 Nov 2018, 16:21 UTC por Fran »

[Cabfl]

no hay que fiarse de lo que dicen las especificaciones en papel. Ni en los CMOS ni en los CCD.

El KAF16200 es en teoría mucho menos sensible que el ICX694 y en la practica no lo es.

El ICX694 tiene un QE en Ha del 65% y el KAF16200 tiene una QE en Ha del 45%. Un 20% menos.

Eso es la teoria, pero luego haces una foto con el mismo tubo, el mismo cielo a misma altura y mismo filtro, las calibras con darks, bias y flats, coges una preview de la misma zona y sorprendentemente el 16200, que es un 20% menos sensible alcanza al 694.

Creo que no se puede comparar la QE entre dos sensores con tamaño de fotosito diferente, o no es una comparativa 1:1.
Otro ejemplo es la ASI183mm vs ASI1600.
ASI 183MM - 2,4um - QE 84%
ASI 1600MM - 3,8um - QE 60%
y sin embargo la ASI1600 es más sensible.
En teoría un sensor con fotositos más grandes es más sensible. Concentra más fotones en cada fotosito. Y en la práctica parece que se cumple esa teoría.

- - -

[Cabfl]

2º- Cabfl mira que tenemos puntos de vista comunes a veces, pero si me permites la puya sin acritud (a modo de colleja amistosa), no eres precisamente de los que te prodigas en foto de CP, dicho desde el punto de vista del que no se pega noche tras noche con circunstancias infinitas para sacar una foto medio decente. Por eso te pido un poco más de respeto, idem para Hector que caray siempre estáis a la greña por lo mismo. Al final cada uno es soberano de hacer con su pasta lo que quiera, y todos somos mayorcitos para recabar informaciones y opiniones que luego pasaremos por el filtro para la compra final.

Trato con respeto a todo el mundo. Aunque no esté de acuerdo, le respondo argumentando, no insultando.
Creo que para opinar no es requisito tener un catálogo de fotos en el foro. Si es así, pues entonces la verdad no depende de los argumentos.
Y tampoco creo que se pueda ahora calificar a los compañeros de ser de más o menos categoría por tener más o menos fotos.
Además no me has preguntado si también paso mis noches a la intemperie pasando frío para disfrutar de este hobby. El observatorio de mi agrupación se encuentra a 1850mm de altura y aunque sea Canarias, a esa altura y con mucha humedad se nos congela el cu** como a todo el mundo por debajo de 0 grados. Las pocas fotos que he hecho, y han sido más para ir probando, con una cámara planetaria, sin refrigerar, con un tubo 200/1000 de 9 kilos sobre una montura EQ5 sin guiado, y algunas cosas he sacado que para el equipo empleado creo que no están mal... pero siempre desde el punto de vista de un aprendiz.
Ahora estoy sin equipo pues vendí el tubo y la montura... pero en breve me rearmaré  

PD: Nunca le he dicho a nadie lo que se tiene que comprar, ni he criticado a nadie por gastarse más o menos dinero. Para mi la comparativa de equipos no se basa en la economía, sino en conocer las características, pros y contras de cada opción. Luego cada cual que elija lo que quiera.
Parece que debería pedir perdón por abrir un hilo sobre una cámara cmos. Los defensores del CCD entran a liar como si fuera una ofensa tratar estos temas... y la verdad, no me parece nada constructivo.
Dicho esto, prefiero que nos centremos en hablar del tema del hilo: el nuevo sensor cmos Sony IMX342 monochrome APS-C.

« Últ. modif.: Vie, 09 Nov 2018, 17:54 UTC por Cabfl »

[AIP]

Creo que no se puede comparar la QE entre dos sensores con tamaño de fotosito diferente, o no es una comparativa 1:1.

Es lo que llevas haciendo en cada comparativa.

Eso es buscarle 3 pies al gato.

Entonces ninguna comparativa es valida, ni las mías ni las tuyas. Ya que nunca va a haber dos sensores iguales, a excepcion del icx694 y el icx674 y el kai4022 y el kai2020, que son los mismos, pero mas grandes.

« Últ. modif.: Vie, 09 Nov 2018, 16:46 UTC por AIP »

[Cabfl]

Perdona AIP, pero creo que no. Será cuestión de interpretación. Hablo desde el punto de vista del tipo de tecnología. CCD vs Cmos. No tamaño x vs tamaño y.
Luego están las necesidades que tiene cada uno dependiendo del tipo de telescopio que usa y si prefiere monocromo o color.
En el otro hilo que estuvimos debatiendo este tema, dije en muchas ocasiones que uno de los problemas de las cámaras cmos es que hay poca variedad de modelos, sobre todo monocromo.
Así que dependiendo de lo que cada uno necesite, puede valorar entre cmos o ccd, o solo ccd porque no hay cmos para todas las combinaciones.

Por eso cada vez que surge un nuevo modelo de cmos, es importante, sobre todo si es monocromo, que hay pocos.
Este hilo trata de un nuevo sensor... y no han tardado nada en entrar a enfrentarlo negativamente contra los ccd... sin ni siquiera conocer qué tal será ese nuevo sensor.

« Últ. modif.: Vie, 09 Nov 2018, 17:09 UTC por Cabfl »

[rafa1963]

yo entoendo poco del tema,, de todas formas todo se mira dependiendo los ojos de la persona,,  de las comparaticias estoy de  acuerdo,, nada es comparable,, solo mismo sensor,, mismo tubo, mismas condiciones y misma hora,, y aun así será interpretativo de cada cual...
a mi me gustan todas,, las rubias,, las morenas y las pelirrojas....
lo que no se puede permitrir es llegar al insulto, me parece interesante debatir estos temas,, con educación y aportando cada cual sus comparativas.. asique dejaros de gilipolleces. de todas formas, lo que hace feliz no es que una foto sea buena o mala,,, al menos para mi lo que me hace feliz es pensar en la foto, intentar tresolver los problemas e ir solucionándolos, a veces hasta me ayudan..... es más tengo amigos que hacen fotones,, y ni las cuelgan para que las veamos,, pasan de ello... total,, para que,,, por el egocentrismo de que te den 100 me gusta?,,a veces hasta me dicen que biena foto,, cuando en realidad es un ñordo…..vamos a pasarlo bien e intentar aprender unos de otros....al menos es lo que hago yo, o intento hacer

por cierto,, cual es el tema para opnerme?

- - -

[hectorbdn]

será que tengo la piel fina hoy, yo que sé , te pido disculpas Cabfl personalmente , aunque no sean recíprocas, tu manera de decir las cosas no me ha gustado, quizá he malinterpretado tus palabras, aquí ninguno es ingeniero de la NASA ni hace cámaras , sin embargo prefiero ir por el mundo con cierto grado de humildad.

Saludos

- - -

[rafa1963]

será que tengo la piel fina hoy, yo que sé , te pido disculpas Cabfl personalmente , aunque no sean recíprocas, tu manera de decir las cosas no me ha gustado, quizá he malinterpretado tus palabras, aquí ninguno es ingeniero de la NASA ni hace cámaras , sin embargo prefiero ir por el mundo con cierto grado de humildad.

Saludos


olé hector,, así se hacen las cosas.....
abrazo

- - -

[Cabfl]

será que tengo la piel fina hoy, yo que sé , te pido disculpas Cabfl personalmente , aunque no sean recíprocas, tu manera de decir las cosas no me ha gustado, quizá he malinterpretado tus palabras, aquí ninguno es ingeniero de la NASA ni hace cámaras , sin embargo prefiero ir por el mundo con cierto grado de humildad.
Saludos

La verdad, es que no sé en qué debería pedirte disculpas. Razonar una opinión aportando datos y argumentos no es falta de humildad, ni prepotencia ni soberbia, ni desinformar.
Y te doy la razón en parte de tu argumentación.
Pero se trata de compartir opiniones, datos y contrastar. Así es como aprendemos en los debates.
Si te doy una opinión y datos o links a webs donde dan esos datos, no lo considero una verdad absoluta, pero si argumentos que sostienen mi opinión. Si es correcta se supone que los compañeros lo apoyarán y si es incorrecta o incompleta, pues los compañeros aportarán otros datos o matices.
Para mi, son interesantes todo los argumentos, los tuyos y los del resto de los compañeros, aunque algunos me parezcan más convincentes que otros, pero todos respetables.

La diferencia entre los 16bits del ADC y el rango dinámico real que es capaz de dar el sensor, no me lo invento. Te he aportado un link a una web donde han medido el rango dinámico de varias cámaras, en un laboratorio con condiciones controladas sin factores externos. Si te parece que no es correcto, puedes aportar otra prueba que argumente lo contrario. Y tendremos más información.

AIP ha dado en el clavo. No se puede comparar fijándose solo en las características. Suene mejor decir CCD ADC 16bits que decir CMOS ADC12bits o 14bits... pero no creo ni que representen lo mismo, pues el CCD tiene un solo ADC para todo el sensor, y el cmos tiene un ADC por cada fotosito, y de ahí su mayor velocidad y menor ruido de descarga.

Un saludo, y te animo a seguir aportando.

« Últ. modif.: Vie, 09 Nov 2018, 18:32 UTC por Cabfl »

[hectorbdn]

será que tengo la piel fina hoy, yo que sé , te pido disculpas Cabfl personalmente , aunque no sean recíprocas, tu manera de decir las cosas no me ha gustado, quizá he malinterpretado tus palabras, aquí ninguno es ingeniero de la NASA ni hace cámaras , sin embargo prefiero ir por el mundo con cierto grado de humildad.
Saludos

La verdad, es que no sé en qué debería pedirte disculpas. Razonar una opinión aportando datos y argumentos no es falta de humildad, ni prepotencia ni soberbia, ni desinformar.
Y te doy la razón en parte de tu argumentación.
Pero se trata de compartir opiniones, datos y contrastar. Así es como aprendemos en los debates.
Si te doy una opinión y datos o links a webs donde dan esos datos, no lo considero una verdad absoluta, pero si argumentos que sostienen mi opinión. Si es correcta se supone que los compañeros lo apoyarán y si es incorrecta o incompleta, pues los compañeros aportarán otros datos o matices.
Para mi, son interesantes todo los argumentos, los tuyos y los del resto de los compañeros, aunque algunos me parezcan más convincentes que otros, pero todos respetables.

La diferencia entre los 16bits del ADC y el rango dinámico real que es capaz de dar el sensor, no me lo invento. Te he aportado un link a una web donde han medido el rango dinámico de varias cámaras, en un laboratorio con condiciones controladas sin factores externos. Si te parece que no es correcto, puedes aportar otra prueba que argumente lo contrario. Y tendremos más información.

AIP ha dado en el clavo. No se puede comparar fijándose solo en las características. Suene mejor decir CCD ADC 16bits que decir CMOS ADC12bits o 14bits... pero no creo ni que representen lo mismo, pues el CCD tiene un solo ADC para todo el sensor, y el cmos tiene un ADC por cada fotosito, y de ahí su mayor velocidad y menor ruido de descarga.

Un saludo, y te animo a seguir aportando.

Sinceramente tampoco es que me interese mucho este tema, la tecnología avanza eso es obvio, especialmente para consumo masivo, para astro las ccds es una tecnología en extinción, las cmos son el futuro, tal como dice rafa mientras uno esté contento con lo que hace ya está, para mi es obvio que los resultados con una ccd de alta gama son mejores que los que actualmente dan las cmos más cara que haya, razón : pues en mi humilde parecer y en base a mis conocimientos, sigo sin ver en ningún sitio lo de los 12 bits nativos de las CCDS, he preguntado por ahí y todos me dicen mas o menos lo mismo (de donde ha sacado eso? ) , de todas maneras:

sobre esto, hay una cosa que discrepo profundamente, te voy a poner un ejemplo de algo que yo conozco de primera mano, en la fotografía cotidiana procesando con photoshop sacaron las máscaras de luminancia, una manera de hacer selecciones complejas basándose en los niveles de brillo , estas al principio eran en 8 bits , es decir diferenciaban 256 niveles de brillo, se hacían maravillas con ellas, hace unos 2-3 años alguien consiguió hacer esas mascaras de luminancia en 16 bits, y la diferencia era apabullante, ni las cámaras ni las imágenes eran 16 bits ni ostias en vinagre, simplemente era un proceso del photshop" y la diferencia era BRUTAL, lo que quiero decir con esto, es que a mi que mas me da que las cámaras tengan 12-14 -200 bits nativos si luego el programa de procesado reconoce y hace servir los que le entrega el adc? . las CCDs pueden llegar a esos 65 mil niveles las CMOS NO , creo yo, ese es el quid de la cuestión , una forma de mejorar el rango dinámico es haciendo un HDR o tomas de menor duración y juntarlas con otras de mayor duración, esa que YO SEPA es la única manera de mejorar el rango dinámico apilando.

otra cosa:

Si quieres conocer el rango dinámico de un sensor, busca el dato de fstops Dbstops. Los cmos están dando 14 pasos en la mayoría de casos y algunos alcanzan 15 pasos.

fstops o pasos fotográficos se dan para cierto objetivo (lente) con cierto sensor, los sensores no tienen pasos fotográficos intrínsecamente , esto que comentas para mi no tiene ningún sentido. Toda la vida desde que salieron las cámaras digitales el rango dinámico se ha determinado por el número de bits (o niveles de grises) , bit- depth en inglés, profundidad de bits, Falso

« Últ. modif.: Lun, 12 Nov 2018, 01:29 UTC por hectorbdn »

[Cabfl]

Te invito a mirar las webs de los fabricantes de cmos como QHY o ZWO y ver las características de las cámaras. El rango dinámico lo dan en DRstops. No me lo invento.
Pero también los fabricantes de sensores para cámaras fotográficas... realmente son los mismos.
Un ejemplo:

Parte del contenido está bloqueado al no estar registrado como usuario del foro ...

En las cámaras cmos también se exportan los archivos a 16bits en FITS, y Pix reconoce el archivo como tal con 65 mil y pico niveles... aunque en realidad no tiene el rango dinámico de 16 bits. Lo mismo ocurre con los CCD.
Al apilar estás sumando información. Mientras más riqueza de información tienes en el archivo más niveles del degradado, y los 16bits se van llenando y soporta mejor el estirado, que es lo que importa.

Si te gusta la fotografía, prueba a comparar el rango dinámico entre dos cámaras como por ejemplo la Canon 5D markIII vs Nikon 850 o Sony A7SII. Todas tienen un sensor de 14 bits, luego según tu manera de interpretarlo, todas tienen el mismo rango dinámico... pues prueba a subir niveles de luz en las zonas oscuras y te llevarás una sorpresa. Pues la Canon 5DmarkIII se corromperá rápidamente, mientras que la nikon850 y la A7SII aguantan perfectamente sacando detalle.
Si eres canonista, prueba a comparar la 5D MarkIII vs MarkIV. ambas de 14bits, y la IV tiene un rango dinámico claramente mejor.
El rango dinámico lo da el sensor, no el ADC que solo es un conversor.

Te he puesto un link donde te dicen el resultado de medir una 460EX... si lo ignoras no me preguntes de dónde lo saco... en el foro de cloudynights también hay hilos donde calculan el rango dinámico de algunas cámaras. No conozco la fórmula, si no te lo diría.

Lo que dices de Photoshop, es cierto. Algo de eso "me suena", quizás trabajo a diario con ello, no solo por hobby.
Entre 8bits y 16bits (por canal) hay un abismo como bien dices... Pero que 16bits es mejor que 8, 10, 12 o 14bits nadie lo pone en duda. La cuestión es si los sensores de las cámaras dan esos 16bits de verdad.

PD: no te he faltado al respeto nunca. No estar de acuerdo no es faltar al respeto. No puedo decir lo mismo al contrario, pero como te has disculpado, es agua pasada y lo que importa es el debate.
un saludo

« Últ. modif.: Sáb, 10 Nov 2018, 00:34 UTC por Cabfl »

[Cabfl]

En este hilo explican algunas fórmulas para calcular rango dinámico:
https://www.cloudynights.com/topic/562211-dynamic-range/

Dynamic range is usually expressed in either decibels or stops. You can calculate the dynamic range in decibels with this formula:

DRdb = 20 * log(FWC/RN)

You can convert that to stops with this formula:

DRstops = DRdb / 6

Dynamic range in "discrete steps" is simply:

DRsteps = FWC/RN

So, if you have an FWC of 4095, and read noise of 1.55e-, your dynamic range would be:

DRdb = 20 * log(4095/1.55) = 20 * log(2641.94) = 20 * 3.422 = 68.44dB

And converting to stops, you would have:

DRstops = 68.44 / 6 = 11.4 stops

For the record, stops and bits, effectively the same thing for all intents and purposes. You can recover bits with stacking, though. You would then divide the read noise by the square root of the number of subs stacked to determine how much bit-recovery potential you have:

BitsStacked = (20 * log(FWC/(RN/SQRT(Subs)))) / 6

So if you have an FWC of 8192, read noise of 2e- and you stack 64 subs:

BitsStacked = (20 * log(8192/(2/SQRT(64)))) / 6 = (20 * log(8192/0.25)) / 6 = (20 * log(32768)) / 6 = (20 * 4.516) / 6 = 90.31 / 6 = 15.05 bits

(NOTE: Technically speaking, dynamic range in stops/bits is also dependent on camera noise from other sources like dark current, glows, etc. And if you want to be truly accurate, the skyfog offset is also going to limit your dynamic range. So the above would be the maximum potential bit depth of a stack if you only had object shot noise and read noise.)

En esta web hablan del tema:
https://www.microscopyu.com/digital-imaging/fundamentals-of-digital-imaging

La capacidad total de un CCD es aproximadamente 1000 veces el área de la sección transversal de cada fotodiodo. Por lo tanto, un CCD con píxeles de 7 x7 micrones debe tener una capacidad total de 49000 electrones o agujeros. (Un agujero es la región del silicio de donde proviene el electrón y constituye una medida igualmente válida y utilizable de los fotones detectados. Se utiliza el término electrón,

El rango dinámico de un CCD se define típicamente como la capacidad de pozo completo dividida por el ruido de la cámara. El ruido de la cámara se calcula como la raíz cuadrada de la suma de los cuadrados de la oscuridad y el ruido de lectura. Por lo tanto, el rango dinámico de un CCD de 49000 electrones de capacidad de pozo lleno con 10 electrones de ruido de lectura y un ruido oscuro despreciable es de aproximadamente 4900, correspondiente a 12 bits. Sin embargo, la digitalización si la salida de una cámara de este tipo a una profundidad de 12 bits significa que los 49000 electrones se dividen en 4096 unidades A / D, cada una con 12 electrones (49000/4096). Dado que el ruido es de 10 electrones, cada paso de nivel de gris es solo 1.2 veces el ruido y no se puede discriminar. La digitalización a 10 bits daría como resultado que cada unidad A / D tenga 49 electrones, aproximadamente cinco veces el nivel de ruido, y cada uno de los 1024 niveles de grises podría ser discriminado.Tabla 2 , que cubre un rango de cinco órdenes de magnitud.

Lo curioso es que cuando se habla del rango dinámico, rápidamente sacan pecho de los 16bits ADC en CCD, pero nadie dice nada del ruido que es un factor necesario para conocer el verdadero rango dinámico.

El ruido de lectura se genera en el amplificador del chip CCD que convierte la carga almacenada de cada fotodiodo (es decir, un píxel) en un voltaje analógico que se cuantifica mediante la conversión A / D. El ruido de lectura puede verse como un "peaje" que se debe pagar por leer el cargo almacenado. El tamaño de este peaje ha disminuido constantemente en los últimos años a 5-10 electrones / píxel debido a las mejoras en los métodos de diseño, reloj y muestreo del CCD. El ruido de lectura aumenta en proporción a la velocidad de lectura. El costo de ir más rápido es más ruido y por lo tanto, Más incertidumbre en la determinación de voltaje y menor número de bits de resolución.

Por lo que he entendido en este artículo y en otras fuentes que ya había visto antes, el ADC se diseña en proporción al rango dinámico del sensor + el ruido de descarga. Mientras mayor es el ruido de descarga mayor debe ser el ADC para que no afecte a la señal que determina el rango dinámico. Por eso en los CCD se usa un aDC de 16bits, para que los 11-12 y pico bits no se vean afectado por el ruido.
Sin embargo en los cmos el ruido de descarga es mucho menor. Los sensores cmos con menor ruido llevan un ADC de solo 12bits y los que tienen un poco más de ruido llevan un ADC de 14bits.
Un ejemplo: QHY42 con sensor Gsense400BSI. Es una cámara de uso científico. QE de 95% y 11um. Un bicho muy serio de 13.000€... y sin embargo tiene un ADC de solo 12bits. Su ruido es de solo 1,7e.
https://www.qhyccd.com/index.php?m=content&c=index&a=show&catid=138&id=47
Busca una cámara CCD de 11um y comprueba el ruido de descarga: Lo más cercano que he encontrado con todas las especificaciones son estos modelos de CCD con 9um y ruido de descarga de "solo" 15e
https://www.qsimaging.com/rs16-overview.html
https://www.qsimaging.com/rs04-overview.html


Interesante esta tabla:

Si te fijas,
11 bits = 66db
12 bits = 72db
13 bits = 78db

Aplicamos además la fórmula (DRstops = DRdb / 6) para convertir los db en DRstops:

El sensor Sony ICX694 de la CCD Atik460EX, o QSI660 tiene un rango dinámico de 75db = 12,5 bits = 12.5 DRStops.
https://www.qsimaging.com/660-overview.html
El sensor Kaf-8300 tiene un rango de 70db = aprox 11,66 bits  = 11.66 DRStops..
https://www.qsimaging.com/rs83-overview.html
El sensor Faf-16200 tiene un rango dinámico de 69db = aprox 11,5 bits  = 11.5 DRStops..
https://www.onsemi.com/pub/Collateral/KAF-16200-D.PDF
El sensor KAF-1603 tiene un rango dinámico de 76db = aprox 12,66 bits  = 12.66 DRStops..
https://www.qsimaging.com/rs16-overview.html

Algunos fabricantes no dan el valor del rango dinámico real, pues vende más decir 16bits del ADC. Y de ahí la confusión generalizada de los usuarios.

PD: en mi agrupación AAGC, entre las cámaras de los compañeros, hay unas cuantas CCD y Cmos de diferentes fabricantes. Cada cámara tiene su manera de usarse, y los Cmos en particular con la ganancia y offset configurable, puedes obtener multitud de resultados según la circunstancia. Por eso hay que saber usar cada cámara, o mejor dicho saber cogerle el punto más óptimo a la cámara.

« Últ. modif.: Sáb, 10 Nov 2018, 02:09 UTC por Cabfl »

[hectorbdn]

Hace 15 años, y aún ahora, la manera mas simple y efectiva de comparar dos sensores era hacer una foto sub-expuesta y levantar las sombras y ver cuan rápido se corrompían (o no) , sabrás si trabajas con ello como bien dices que cada modelo de cámara responde de manera diferente, sabrás que las altas luces son mas fáciles de recuperar que las sombras, la tecnología ha avanzado muchísimo en estos últimos años he tenido la suerte de poder toquetear infinidad de tomas de diferentes cámaras, lo que me sorprende Sr Cabfl es que no hayas llegado a la misma conclusión observacional a la que yo he llegado, todo teóricamente y sobre papel es muy bonito, he toqueteado tomas de CMOS monocromas de compañeros y cuando he tenido en mis manos una toma de una buena CCD, llámalo X, pero es mucho mas manejable, mucho mas limpio, mucho mas bonito, mucho mejor en todos los sentidos, la diferencia no es abismal , pero se nota, por supuesto está es mi valoración personal.

 lo que has escrito, lo analizaré cuando tenga tiempo

buen fin de semana

« Últ. modif.: Sáb, 10 Nov 2018, 09:16 UTC por hectorbdn »

[madaleno]

Hector, yo por lo que veo es que sigues empeñado en mezclar rango dinámico y bits...

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[Giskard]

Yo me quedo con que la mejor cámara es la que te puedes permitir y exprimirla al máximo. Y al fin y al cabo hacemos postaleo, no ciencia, a la hora de decidir deberíamos fijarnos en imágenes sacadas por compañer@s y no tanto en los números

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[hectorbdn]

Hector, yo por lo que veo es que sigues empeñado en mezclar rango dinámico y bits...

pues tenéis razón,   es uno de esos conceptos que había malinterpretado,    aún así, sigo sin ver/entender algunas cosas . Seguiré investigando.....

Gracias

« Últ. modif.: Lun, 12 Nov 2018, 00:38 UTC por hectorbdn »

[Cabfl]

El rango dinámico no son los bits del ADC... pero si hay una relación directa entre el rango dinámico y los bits...

El rango dinámico es una propiedad del sensor, y por tanto es analógico. Representa los pasos o niveles que es capaz de diferenciar cada fotosito según el recuento de fotones captados. Negro para 0% de fotones y blanco para el 100% (fullwell completo).
Sin embargo al pasarlo a digital por medio del ADC se convierte en bits.
Si un sensor tiene un rango dinámico muy amplio, para no perderse la información debe ser guardado en un formato de muchos bits, por eso usamos RAW en las cámaras réflex (o sin espejo) y FITS en las cámaras de astronomía.
Pero si el rango dinámico es menor, por ejemplo 12 DRstops, no se convierte en 15 DRstops por guardarlo en 16bits. El archivo será de 16bits, pero no está lleno. El gradiente carece de muchos pasos intermedios y existe mucha menos información, que es de lo que se trata. De la información que es capaz de generar el sensor. Aunque el ADC convierta en 16 bits y se guarde en 16bits, siguen siendo 12 bits reales pues ese es el rango dinámico que ha sido capaz de crear el sensor.
Además, al rango dinámico que es capaz de llegar el sensor, hay que restar el ruido de descarga para conocer el rango dinámico resultante.

El rango dinámico es la cantidad de pasos en el gradiente desde blanco hasta negro, y es especialmente importante en los grises cercanos al blanco o al negro. Si una imagen ha sido generada con un sensor con mucho rango dinámico y guardada en un archivo con profundidad de bits suficiente para soportarlo, permitirá un procesado donde sacar detalle en los tonos más oscuros, o suavizar los quemados en los tonos más claros. Las cámaras de hoy en día permiten recuperar una foto que ha quedado oscura sin reventar ruido como hacían las cámaras de hasta hace pocos años. Por ejemplo la Canon 5D markIII vs MarkIV. Lo mismo la serie Sony A7, o la Nikon 810 y 850.
Siempre se ha dicho que es más fácil arreglar los quemados que los negros, y por eso se recomienda sobreexponer antes que subexponer... pero con los últimos sensores las zonas oscuras se pueden recuperar bastante bien.
Un ejemplo con la Sony A7III (las fotos oscuras son las exposiciones originales):
https://camerajabber.com/sony-a7-iii-review/







Esos sensores de 14bits  tienen un rango dinámico muy amplio y guardan la información en RAW de 16bits. Si guardas la foto en 8bits se perdería la mayoría del rango dinámico.
Cuando se trabaja en Photoshop salta a la vista fácilmente cuando una foto ha sido creada con una cámara de amplio rango dinámico y en un archivo de 16bits. Los gradientes son mejores y soportan más manipulación, sobre todo en zonas muy oscuras o muy claras.

« Últ. modif.: Jue, 15 Nov 2018, 23:02 UTC por Cabfl »

[hectorbdn]

Muchas gracias por la explicación, recordé (después) algo que me había explicado alguien en su día, lo que el rango dinámico por hacer un símil es una escalera y los bits son los peldaños, la escalera no cambia de tamaño sin embargo si los escalones son pequeños (hay más) los cambios son más sutiles. Sencillamente lo había olvidado porque por culpa del marketing es muy común que te digan el rango dinámico es igual a los bits,

Sigo sin entender como (o cuanto) mejora el DR apilando, estoy a la espera de hacer mis propios experimentos

Cito de una web:


if the value in a particular raw falls to zero, it will contribute nothing to the stack. However, imagine that the true value of a dim pixel is somewhere between zero and one. The digitization of the A/D converter will turn that value into a zero, right? Not necessarily. Remember, there is noise to contend with. The noise is helpful here, in that the recorded value of such a pixel will sometimes be zero and sometimes be one, and occasionally even two or three. This is true of a truly black pixel with no real light of course, but in the case of a dim pixel, the average of the Gaussian will be between zero and one, not actually zero. When you stack a series of samples of this pixel, some signal will actually accumulate, and the value will bump up above the floor value of the stacked image, which is simply one of course.

 apilando mejora el rango dinámico en el sentido de que si algunos pixeles tienen valor 0 coma algo , pero hay detalle en ellos, al apilar un número de imágenes gracias al ruido estos dejan de tener valor 0 como cabría esperar y pasan a tener un valor superior revelando los detalles que contienen. Esa conclusión me da entender que apilando mejora el rango dinámico de manera (casi) insignificante y que el ruido en este caso ayuda.

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[Cabfl]

El rango dinámico depende de la cantidad de información por píxel. Al apilar = más información.
En las fotos de astronomía no es igual que en las fotos de día. En la noche los sensores captan una ínfima cantidad de fotones, incluso con largas exposiciones. Por eso apilamos, para sumar más fotones y por tanto más información.
Además se da la circunstancia de que en las fotos de astronomía tenemos una oscuridad extrema mezclada con la luz de las estrellas que llenan rápidamente los fotositos. Por eso no podemos exponer ilimitadamente, pues los píxeles con estrellas se llenan rápidamente y se rebosan... mientras los píxeles que captan cielo profundo apenas han captado una ínfima cantidad de fotones. (aquí es importante el fullwell).
Por eso apilamos tomas, para sumar esa ínfima información captada en los fotositos sin estrellas.

Pregúntate algo muy simple: cómo aguanta mejor el estirado una foto, con una sola toma o después de apilar muchas. Es evidente que después de apilar muchas = más rango dinámico.

El ejemplo de la escalera es muy bueno. Estaba en el artículo que habías puesto. Creo que ese artículo era interesante para el debate. 

« Últ. modif.: Jue, 15 Nov 2018, 23:20 UTC por Cabfl »

[hectorbdn]

El rango dinámico depende de la cantidad de información por píxel. Al apilar = más información.
En las fotos de astronomía no es igual que en las fotos de día. En la noche los sensores captan una ínfima cantidad de fotones, incluso con largas exposiciones. Por eso apilamos, para sumar más fotones y por tanto más información.
Además se da la circunstancia de que en las fotos de astronomía tenemos una oscuridad extrema mezclada con la luz de las estrellas que llenan rápidamente los fotositos. Por eso no podemos exponer ilimitadamente, pues los píxeles con estrellas se llenan rápidamente y se rebosan... mientras los píxeles que captan cielo profundo apenas han captado una ínfima cantidad de fotones. (aquí es importante el fullwell).
Por eso apilamos tomas, para sumar esa ínfima información captada en los fotositos sin estrellas.

Pregúntate algo muy simple: cómo aguanta mejor el estirado una foto, con una sola toma o después de apilar muchas. Es evidente que después de apilar muchas = más rango dinámico.

Estoy de acuerdo con eso, pero cuanto mejora eso ya no lo se, y dependiendo de la cámara que diferencias hay, eso es lo que me gustaría comprobar y sacar mis propias conclusiones


 

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[hectorbdn]

Lo que he citado anteriormente lo he sacado de aquí :

https://keithwiley.com/astroPhotography/imageStacking.shtml

Hay cosas interesantes sobre el DR aquí :

https://www.peachpit.com/articles/article.aspx?p=1709190&seqNum=2

 

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[Cabfl]

Cada modelo de cámara tiene su personalidad. Por eso es importante conocer bien la cámara que se usa, para saber cuánta duración de exposición y número de tomas se debe hacer según el objeto a fotografiar y el tipo de telescopio. Pero además con las cámaras cmos es aún más complicado, pues la ganancia y offset es configurable por el usuario. Por eso puede ser más difícil aprender a dominar la cámara cmos y sacar los resultados más óptimos... practicar y hacer muchas pruebas.

Lo que he citado anteriormente lo he sacado de aquí :
https://keithwiley.com/astroPhotography/imageStacking.shtml
Hay cosas interesantes sobre el DR aquí :
https://www.peachpit.com/articles/article.aspx?p=1709190&seqNum=2
 

Está muy bueno el artículo. Directo a marcadores.

« Últ. modif.: Jue, 15 Nov 2018, 23:31 UTC por Cabfl »

[Cabfl]

QHY anuncia en Facebook que este año presentará dos nuevos sensores:

IMX342 ya mencionado en este hilo y el IMX 425.

« Últ. modif.: Lun, 17 Dic 2018, 03:14 UTC por Cabfl »

[Giskard]

Espero que salga por un precio competitivo, el sueño de muchos es un APS-C monocromo por un precio no desorbitado

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[AIP]

Dejo una foto comparando diferentes sensores, incluyendo estos dos ultimos:

https://www.webastro.net/uploads/monthly_2018_12/image.png.e502fe05913ad2a42ac93a237ec1b6c4.png

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[Giskard]

El 342 no aparece en esa tabla, no? O estoy cieguisimo? jaja

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[AIP]

cierto, lo confundí con el 432, que si sale. 

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