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Cálculos, oculares, Hyperion, para MAK 127.

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Autor Tema: Cálculos, oculares, Hyperion, para MAK 127.  (Leído 524 veces)
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Nadie Ulises

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Masculino  Barcelona 
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« del : Lun, 24-Dic-2018, UTC 18h.44m. »

Hola empecé a leer en esta web hace unos 6 meses y pedí el alta a fines de octubre este será mi primer mensaje.

Agradecer a los foreros en gral los consejos que vierten y como esto ayuda seguro que a todos en gral.;  pero muy especialmente a los que empezamos como es mi caso. Leyendo en el foro me ha ayudado mucho a entender conceptos y a decidirme por cual sería mi primer telescopio. Pensé que un Sky Watcher Mak 127 con Eq3-2 sin motorizar, podía ser interesante para mí. Algo relativamente ligero y robusto que me permita aprender poco a poco (además tengo el tiempo limitado para poder dedicar) un poco todo terreno fácil de poder utilizar y transportar con un presupuesto limitado. Estuve apunto de comprar el Goto Az con el 127 también pero después de leer a varios foreros preferí  finalmente “ el Manual” que es más económico y más robusto.

Además yo vivo en el área metropolitana con mucha luz, no obstante a relativamente pocos km tengo una zona de luminosidad media (nivel 5) que me permite observar  bastante mejor que en casa aunque evidentemente con limitaciones para mejora de cielo he de hacer kilometros y por tanto será menos frecuente. De momento tengo mi nuevo Mak desde mediados de noviembre y lo he podido usar 5 veces. Me he limitado a montaje observación de luna y pares de cielo sin identificar muy bien hacia donde me dirigía, para ir cogiendo soltura con el aparato ver sus capacidades y sus limitaciones.

Ahora ya quiero empezar a realizar observaciones de forma más organizada y también empezar a pensar que opciones debería de incorporar. Para ello querría poner unos temas sobre oculares y ver si lo entiendo correctamente y ver que puede ser más interesante.

Por cierto estuve leyendo varios foreros hablando sobre los Hyperion y vi una revista Italiana especializada que hizo un test sobre ellos dejo el enlace: http://www.astrotest.it/test-reports/eyepieces/baader-hyperion-eyepieces/ En resumen los ponía como el inicio de la gama alta dando les ciertas limitaciones, en especial al eliminar la lente que los convierte en 2” que como los foreros ya avisaban pierden significativamente (aquí dicen que no merece la pena) y con los extensores de 28 y 14 mm donde daban dos inconvenientes uno algo de perdida de nitidez y calidad visual mayor cuanto mayor era el extensor, explicando en porqué ; y reducción del angulo de visión que pasaba a 55/56º con el anillo FT de 14 de 45 a 48ª con el FT 28 y de 39ª a 42ª con ambos anillos FT.

Mis cuestiones sobre oculares.


Por un lado tenemos que el angulo en grados por los mm del ocular nos da en ºmm las capacides máximas de área de visualización siendo de unos 1600ºmm para 1,25” y de unos 2700ºmm para los
2” si lo entiendo bien. Por otro lado el angulo máximo de visión de un telescopio depende del ocular y de la focal del telescopio pues pues por ejemplo un Mak 127 de 1500mm como el mio con un Hyperion 24mm de 68º nos daría 1632 ºmm 62,5 aumentos y (68º/62,5X)=1,088º de campo observable del cielo el mismo resultado el Explore scientific 24mm 68º 1,25”

Para esta situación veo que se puede llegar de otros modos por ejemplo un Celestron 32mm 52º 1,25” o un GSO 32 52º  de 1,25”(ambos 1664 ºmm 46,9X campo aprox 1,1º) o un Explore Scientific 
26 62º 1,25” 1612 ºmm 57,69X 1,074º de campo visual). Por lo que si no me equivoco aparte de la diferencia que según leo hay en la calidad óptica de los diferentes oculares mencionados llegaría a  observar con todos ellos exactamente el mismo campo visual, pero con la diferencia de que en unos se verían  más grandes que en otros los objetos al ser desde 47 aumentos a casi 63.

Si mi razonamiento no es erróneo los oculares óptimos para “gran campo” serian el Hyperion 24 y los explore 24 y 26mm. Tanto por calidad óptica como por mayor tamaño del objeto ¿correcto?.

Entiendo que si este razonamiento es correcto para esta situación lo sería extrapolando  a cualquier otra dentro del rango de capacidades del instrumento. Zona de 100/120X para nebulosas
200X hasta su limite, entiendo es unas 250X, para planetaria. ¿seria así el cálculo?

Además según he leído en este foro la modificación a instrumento de 2” que se publica para el MaK 127 me daría una mejora significativa en campo amplio. Según el cálculo 2700ºmm me da un angulo máximo de aprox 1,7º/1,8º por ejemplo un 42º GSO 2” 68º (según parece construcción erfle que va mejor con las focales largas como la mía) (2856ºmm entiendo haría field stop y dejaria ver 2700) da
68/35,71= 1,90º por el efecto anterior se me quedaría en unos 1,7º /1,8º con 35,71X pero con un Hyperion 36 2” 72º se va a 41,7X y 1,73º. Entiendo que estoy realizando bien los cálculos y este es el limite en 2” (con la conversión señalada en este foro) de mi Mak 127.

En la actualidad solo dispongo de los oculares de serie un 10mm 45º  1,25”  que da 150X  0,3º 450ºmm y un relieve ocular muy justo que lo hace algo incomodo, y un 25 45º 1,25” que da 60X 0,75º 1125ºmm con un relieve ocular más aceptable aunque no bueno. Con la simple observación de estos días veo que el aumento para grandes espacios o para la luna en su conjunto está bien, sin embargo la zona visible que para la luna es aceptable, para el espacio profundo es obvio que el campo de visión es muy reducido y en cuanto enfoco a algún campo de estrellas es imposible verlo en su conjunto y me he de ir moviendo mucho.

Por tanto una pregunta adicional a que me podáis confirmar si estoy acertado o errado en lo que comento, sería que es lo que puedo ver con 1,1º y con 1,7º. Pues ampliar a 2” tienen un presupuesto extra, por lo que sin descartarlo a futuro mejoraría suficientemente al pasar a 1,1º. Por otro lado si mejoro con un ocular que me lleve al limite de campo para 1,25” entiendo que si en el futuro pongo 2” (como el GSO o el Hyperion) el ocular de 1,25” (el Hyperion o el Explore) seguiría siendo muy útil al quedarse en una posición intermedia entre uno de los 2” comentados y otro ocular que me lleve a la zona de 100 a 120X. Sin embargo los de 32mm quedando en una zona también intermedia por campo visual, pero peor en calidad y aumentos  más similares (41,7X contra 46,9X) no cumplirían esa posición intermedia a mi modo de ver  interesante, por lo que serían de menor precio ahora pero candidatos a ser sustituidos al hacer nuevas inversiones.

Finalmente si todo el razonamiento es más bien correcto, teniendo en cuenta que aconsejáis empezar por oculares de espacio amplio, pues se usan más teniendo en cuenta que tengo un presupuesto limitado de unos 200 € decirme como veis.

A) Mejor esperar y seguir practicando con el telescopio.
B) Aprovechar que hay descuentos en Hyperion y comprar un 24mm 68º 1,25 (el 36 no  lo digo pues hay que sumar la conversión a 2” y el presupuesto se va muy por encima de los 200€) y lo que me sobra dejarlo para otra ocasión.
C) Aprovechar la ligera mejora de comprar 2 hyperion. En este caso ¿cual sería el siguiente más interesante para mi el 13mm?. Pues el 13 va bien en la zona entre 100 y 120X  (pues da 115X con 0,589º de campo) o veis más interesante otro para mi  Mak como por ejemplo el 8mm que sería lo mínimo para planetaria.
D) Después de comprar el 24mm lo que me sobra en dos oculares más económicos como un Swa Sky Watcher 6mm 66º que da el limite de aumentos de mi Mak para planetaria 250X y o un  Swa Sky Watcher 9mm 66º o el GSO Super view 15mm 68º. Con el 9 mm primero se trataría de “cambiar mi 10mm de 45º”  con el segundo tener algo parecido al 13mm de hyperion más sencillo observar mejor pues este en 100X tiene 0,68º y así tener al menos oculares decentes para campos y potencias medias otro para alta potencia y uno de mejor calidad para grandes campos (el 24mm Hyperion).

Ah una consulta que se me olvidaba yo no consigo levantar más allá de 70º y algo de grados la montura EQ3-2 que tengo con el Mak (a 80º no llega) eso es normal, que habría que hacer para levantarla más, o que hay que hacer para ver el CENIT.

Saludos



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Iluro

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No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo

Barcelona 
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« respuesta #1 del : Mar, 25-Dic-2018, UTC 21h.37m. »

Vayamos por partes que decía el descuartizador...

Oculares de 1,25" o de 2" en un Mak 127

Los fabricantes no suelen dar estos detalles pero aunque acepten portaoculares de 2" puede que esté optimizado para oculares de 1,25" y me explico.

Para aceptar oculares de 2" y que no viñeteen es preciso:
- agrandar el agujero del centro del primario, esto hace que tenga menor superficie reflectante y en consecuencia capte menos luz
- aumentar el agujero del bafleado interno
- aumentar el tamaño del espejo secundario, lo que produce mayor obstrucción de luz y por tanto se disminuye el contraste, como el contraste es de lo mejor que tienen los Mak no parece buena opción

Habría que medir el diafragma de campo del telescopio (el punto más estrecho por donde pasa la luz) para saber si está optimizado para oculares de 1,25" o de 2" y si no está optimizado para oculares de 2" van a viñetear y tampoco tiene sentido meterle oculares de 2".

Oculares Hyperion

La mejor relación calidad/precio en oculares de campo amplio... hasta que sacaron los Explore Scientific de 82º, ahora me decantaría por los segundos en cielo profundo.

Aún así los Hyperion no son mala opción para presupuestos modestos si se compran de segunda mano ya que muchos usuarios de Dobson los están cambiando por ES 82º  y por tanto se encuentran bien de precio los usados.

Los Erfle de GSO no son malos en relaciones focales largas, yo tengo uno, y en caso de tener que ahorrar mejor en estas focales largas pero si el presupuesto lo permite mejor un ES que te irá bien en todos los teles y es un ocular para toda la vida. Además un GSO 42mm es de 60º, el de 68º es el de 30mm que tengo yo y estoy casi seguro de que viñeteará en un Mak 127, aunque puede que esté equivocado que tampoco sería la primera vez.

En planetaria no es preciso que tengan campo amplio si tienes montura ecuatorial como es tu caso. Unos Vixen LV o NLV de segunda mano (ambos están ya descatalogados) no cuestan demasiado y dan imágenes fantásticas. Los Vixen actuales que los sustituyen son éstos https://www.astroshop.es/accesorios-para-telescopios/oculares/15_10/m,Vixen/a,Zubehoer.Allgemein.Serie=SLV

Le seguirían para planetaria, en plan bastante bueno pero más económico los BST Explorer/Starguider, buen relieve ocular, 60º y unos 50€ nuevos en Ebay.

Aumentos vs pupila de salida

En planetaria si que hablamos de aumentos y muchas veces el poner más o menos va a depender más del seeing del lugar desde donde observes que del telescopio.

También va a depender de la calidad de la óptica, pero desde sitios que no tengan cielos excelentes difícilmente llegarás a más de 200x la mayoría de las noches y de 240x en las excelentes. La Luna es la que suele aguantar más aumentos.

Una guía práctica de los aumentos que puedes esperar por tipo de telescopio y abertura lo tienes aquí aumentos máximos para un tipo de telescopio, y sus absolutos

Recuerda que una cosa son los aumentos máximos útiles ( a partir de éstos la imagen se va degradando y haciendo cada vez más borrosa) y otra cosa son los aumentos resolventes.

Los aumentos resolventes equivalen a la abertura del telescopio medido en milímetros (aproximadamente) y para el tuyo serían 127x, a partir de aquí un ojo joven lo ve más grande pero no más detalles. Los vejestorios como yo agradecemos algo más de aumentos porque el ojo trabaja más descansado. Pero lo más importante es que no te obsesiones con los aumentos, aunque lo veas chiquito toda la información está ahí.

El 10mm te da 150x, lo que ya está bien para planetaria. Lo que pasa es que el 10mm de serie del SW dicen que es muy mejorable, así que si te lo puedes permitir cámbialo, si no puedes tira con él un tiempo porque muy malo tampoco es.
Yo le metería también un 8mm que te da casi 190x.
Con estos dos cubrirás la mayoría de opciones de planetaria.


Sin embargo para cielo profundo (CP) mejor no hablar de aumentos puros si no de aumentos por pulgada de abertura. Como esto es bastante rollo mejor el concepto de "pupila de salida".

Los objetos no solo se perciben por su luminosidad, también interviene el contraste. Un ocular de campo amplio te permite englobar el objeto que observas a más aumentos. No es solo la parte estética, muchos objetos de CP (al oscurecer el fondo al poner más aumentos) pueden verse mejor con más aumentos.

La pupila de salida permite comparar distintos tipos de telescopio y distintas aperturas. Si un objeto cuendo mejor lo ves es con una pupila de salida de 3mm en tu Mak 127mm cuando cambies a un dobson de 250mm de abertura como mejor lo vas a ver es con una pupila de salida de 3mm y si miras con un SC de 200mm los seguirás viendo mejor con una pupila de salida de 3mm.

Mírate este video de Ángel Huelmo y lo comprenderás mejor https://www.youtube.com/watch?v=kNz5YFEGPc4


Montura y cenit

Si no puedes dirigir el telescopio hacia el cenit con tu montura seguramente es que estés haciendo algo mal. Mírate tutoriales de como manejar monturas ecuatoriales https://www.youtube.com/watch?v=9whz466OPCQ

Skywatcher refractor AP 120/900 EvoStar ED
Celestron Advanced CG5 ADM motorizada
Radian 3mm, Vixen NLV 4mm, Vixen NLV 5mm, Baader Genuine Ortho 6mm y 9mm, Pentax XW 10mm, Pentax XL 14mm, Pentax XW20mm, GSO Super Plössl 32mm, GSO SuperView 30mm, Pentax XL 40mm
Barlow: Zeiss Abbe Barlow 2x, TeleVue x2, GSO x2 ED 2"
Filtros: Baader UHC-S y Neodymium; Polarizador variable Orion
Binoculares: Tento 20x60, Seeadler Jägermeister 10x50, Nikon Action EX 8x40 CF WP

« Últ. modif.: Mié, 26-Dic-2018, UTC 11h.07m. por Iluro » En línea
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« respuesta #2 del : Jue, 27-Dic-2018, UTC 21h.21m. »

Hola Iluro,

Muchas gracias por tu contestación. Entiendo que los cálculos que hice son correctos.

En lo de 2”  con lo que había leído pensaba lo que tú dices, no obstante al leer el artículo de Villamany Mejorando mi MAK127, visual back y diagonal de 2".. dijo que le había funcionado, pregunté al comprarme el Mak tanto en Valkanik como en Telescopio manía y me dijeron que si que, con los adaptadores correspondientes, y la diagonal para SCT 2” daban más campo sin problema que en 1.25”. El Sr. de Valkanik me dijo los accesorios para la transformación y siendo de otra marca coincidía con el artículo de Villamany.

Por ello en futuro estoy pensando hacerlo y poner un Hyperion Aspherical 36 (como tope absoluto de gasto) o en económico un GSO superview de 42 pues los ES de 2” y 30 o más se van por encima de los 200 y algunos 300€ y ni tengo ese presupuesto ni creo tenga sentido para un simple MAK 127. Efectivamente con el Mak vienen dos oculares básicos de 10mm y de 25mm. Con el poco uso que les he dado veo que el relieve ocular es justo en especial el de 10 mm por lo que para ver todo el campo hay que pegar las cejas. El de 25 es más pasable en este aspecto. No obstante, en ambos el campo visible es limitado tienen solo 45º lo que me obliga a constantes correcciones, que tampoco es muy incomodo pues los mandos lentos de la Eq3-2 funcionan bien. La calidad de imagen no me parece mala, aunque no tengo experiencia con otro ocular. Por eso todo lo que miro tiene más relieve ocular y más campo AFOV aparte de calcular el campo real sabiendo la limitación a 1.1º del telescopio. Ahora tampoco quiero unas lentes de mala calidad al menos que mejoren lo que tengo.

Como comentaba un poco mi primera prioridad estaba en oculares que me den más campo con aumentos moderados por eso comentaba los Hyperion 24 de 68 ES 24 de 68 Los GSO 20 de 68 (lo había leído que eran erfle y que iban bien en focal larga como mi MAK gracias por apuntarlo) este último el GSO porque cuesta menos de la mitad que los anteriores.

También leí el artículo que me señalabas (aumentos máximos para un tipo de telescopio, y sus absolutos)    y yo estaba aplicando entre 1.70 y 1.95 (el artículo habla 1.85 y absoluto de 2.15 para un Mak) para los oculares de máximo aumento entre 7 y 6 mm (214 a 250X). Ya he leído que se usan solo en condiciones de muy buen cielo (seeing) y no era mi primera prioridad de ahí los SWA de SW en 6 o 9 mm para ir al máximo o para sustituir los 10mm de serie. Ya he visto otros como el ES 6.7 y el 8.8 de 82º o el Hyperion de 8 de 68º, pero claro todos salen por 100 y pico el primero y poco más de 100 el segundo (con ofertas). Excepto los Helios Nirvana 7mm de 82º que no llega a 100€.

Por varios temas, entre ellos el que tu comentabas de máximo poder resolutivo, la potencia media del aparato el consejo de tener oculares entre 100 y 120X para la vista de objetos más débiles y pequeños en espacio profundo había mirado varios que eran un poco mi segunda prioridad el Hyperion 13 que da los 115X el Gso 15 que me da 100X (como opción económica y si había visto los ES de 11 y de 14 mmm entre 136 y 107 X todos con buen o muy buen alivio ocular. Lo de los Hyperion es porque hay ofertas entre 207 y 219€ dos Hyperion mientras dos ES un 24 68º (en ES 82º barrilete 1.25” lo máximo es el 14mmm) y un 14 o un 11 más el anterior 24 de 68º se me iban a unos 310/320€ Aquí también hay una opción en el Helios Nirvana de 82ª 16 mm por poco más de 100€. Pone que son de 7 lentes en 4 grupos y alivio de 12 mm.
Iluro en el post que publicabas de oculares Guía Rápida Oculares: Guía rápida. cuando hablabas en la zona alta de más de 80ª entre los clones estaban estos Helios Nirvana que comentaba, yo no veo reviews que hablen de ellos , pues aparentan ser buenos a precio contenido pues cuestan un pelín menos que los Hyperion de oferta.

Por otro lado los Vixen que me comentas serie SLV tienen 50º y todos están por encima de los 100€, por lo que creo que para ese precio y un campo de solo 50º creo que mejor Los Nirvana , los Hyperion o los ES 68º u 82º.

Iluro tu mismo en la Guía rápida comentabas respecto del alivio lo puesto más abajo y además mi tubo da 1.1º de campo máximo en 1.25”. Mi Mak 127 de 1500 F11.8 con 7mm da 214X que da una pupila de salida de solo 0.59 mm y si voy al limite de casi Diámetro X2 sería un 6mm que da 250X y alivio de 0.50mm.

Pupila de salida    Ideal para Mak 127 1500
1,0 mm               Máximo detalle planetaria y luna 11.8mm(11 ó 12mm) 136X - 125X
1,3 mm               Separación de binarias 15mm 100X
1,6 mm               Buen detalle en planetas, La Luna, Cúmulos Globulares, pequeñas galaxias y Nebulosas Planetarias. 19mm 79X o los que se acercan 18/20mm  83/75X
2,3 mm               Aumenta el detalle del rango anterior. Ideal para galaxias.27mm 55,5X
4,0 mm               Cúmulos abiertos y nebulosas extensas. 47,2mm  31X con 50mm 30X (no sé si lo aguanta el Mak 127)

Por tanto, queda claro también por este esquema que mi prioridad no debe estar en los oculares de menos de 10 sino entre 10 y 27mm.
No obstante emtiendo que es correcto hacer un cálculo para oculares de máximo aumento para este telescopio de entre 7 a 6 mm en el rango ya comentado de 214 a 250X coorespondiente  a 1.7 a 1.95 veces el diametro del MAK 127.

Una duda Iluro dices que el ideal para galaxias es sobre 2.3mm y 4.0 en cúmulos pero claro yo con 1600ºmm y 1. 1º de campo visible con un 24 de 68º de ES o Hyperion ya he llegado al tope pues estoy en 1632ºmm y 1.088º de visión al limite absoluto de la óptica. Por tanto ¿tiene sentido para mi meter oculares de 30 a 42 o 50mm? (a no ser que el visual Back de 2” funcionase). Ya que el 30 o 32mm debería ser un super Plössl de 50 o 52º que me darían los mismos ºmm el mismo ángulo de 1.1º aprox. pero menos aumentos 50/47X en lugar de 63X del 24mm; mientras en el caso de un 40 o 42 mm estaríamos en 40º (para no viñetear) para dar nuevamente lo mismo, pero con entre 35 y 38X aprox. Es así y con 1.25” la opción de 24mm 68º es mejor que cualquiera de las otras o estoy cometiendo un error.  Entiendo que todas son soluciones posibles de cara a obtener el máximo campo real y aparente del MAK, pero en definitiva ¿sería el 24 68º el óptimo? y podría ver aprox. lo mismo con todos, pero con mejor detalle con el ocular de 24 al ser casi 63X.

Disculpad por lo largo de mi intervención saludos y gracias.

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