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Atención: pregunta

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Autor Tema: Atención: pregunta  (Leído 5505 veces)
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m111

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« del : Mar, 09-Mar-2021, UTC 18h.29m. »

¿Tarda una estrella el mismo tiempo en recorrer el campo de idénticos ocular y telescopio en Canarias y en Navarra? La montura no tiene motor y no cabe decir que en Navarra el campo esté más verde.

la magia mora en cada inicio

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madaleno

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« respuesta #1 del : Mar, 09-Mar-2021, UTC 19h.42m. »

Pero como vamos a comprobarlo si no nos dejan movernos!!!

Pues como no podemos habrá que hacerlo a ojo de buen cubero, y a no ser que el movimiento de rotación de la tierra sea diferente en los dos sitios, tardaría lo mismo  tomaya

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Reductor Takahashi
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Enfocador y rotador Arduino

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m111

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« respuesta #2 del : Mar, 09-Mar-2021, UTC 20h.22m. »

Pues como no podemos habrá que hacerlo a ojo de buen cubero, y a no ser que el movimiento de rotación de la tierra sea diferente en los dos sitios, tardaría lo mismo  tomaya

Cero patatero juguete

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RigilK
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« respuesta #3 del : Mar, 09-Mar-2021, UTC 21h.31m. »

Pista: la polar tarda lo mismo en salirse del ocular en ambos sitios.  Azn

Carlos.
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"Tengo… una terrible necesidad… ¿diré la palabra?… de religión. Entonces salgo por la noche y pinto las estrellas."
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« Últ. modif.: Mar, 09-Mar-2021, UTC 21h.32m. por RigilK » En línea
m111

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« respuesta #4 del : Mar, 09-Mar-2021, UTC 21h.39m. »

a madaleno se le puede disculpar porque tiene observatorio fijo, ánimo ¿os pasáis media vida observando y no lo sabéis?, un poco más de teoría...

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Álvaro

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« respuesta #5 del : Mar, 09-Mar-2021, UTC 23h.11m. »

En navarra tarda más en salirse que en canarias. Y en canarias tarda más en salirse que en el ecuador.

Cuánto más hacia los polos más lento es el movimiento aparente del cielo, y por consiguiente lo que se ve en el ocular.

Igual que en el guiado.

Álvaro.

Telescopios: Takahashi FSQ106EDX, Sky Watcher Maksutov 127/1500
Monturas: Takahashi EM-400 Temma2, NEQ6 Pro II Tuning Belts
Cámaras: Atik 16200m, ASI290MC
Rueda portafiltros: SX USB Filter Wheel
Filtros: Astrodon LRGB Gen2 Tru-Balance 50.8mm, IDAS LPS P2
Guiado: Lunático EZG-60 + SXLodestar
Panel de flats: RB Focus eXcalibur
Enfoque: RoboFocus Rev 3.1
Software: AstroMatic, N.I.N.A. Polemaster, PixInsight Core, Photoshop CC
PC de captura: HP ProBook G3 430 i5 6200U, 16GB RAM
PC de procesado: Ryzen 9 5950X, ASRock B550 PG Velocita, RAM 64GB 3200MHz, Samsung 980 Pro, TX650M

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Kitos Akash
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« respuesta #6 del : Mar, 09-Mar-2021, UTC 23h.53m. »

Vaya, entras aqui para ojear un poco el estado del foro y sales con nociones basicas de astronomia xDD

Tengo que volver mas a menudo.

Gracias por renovar inquietudes, m111 Giñar

Celestron C8 / ORION ED100 / SW Mak127 /  SW ED80
Evolution + Az-Gti
Hyperion 31 / LVW 22 / LVW 13 / Hyperion 10 / LVW 8 / Hyperion 5 / Hyperion Zoom Mark IV 24 - 3'5
Baader Neodymium / Baader UHC / Optolong Oiii
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josé antonio

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« respuesta #7 del : Mié, 10-Mar-2021, UTC 08h.12m. »

Yo no tengo el monopolio de la verdad y puedo estar equivocado en mis creencias
pero mi opinión es ésta:

Las monturas motorizadas tienen una sola velocidad de seguimiento para las estrellas,
da igual desde dónde se utilice el telescopio, puede ser desde Las Canarias o desde Finlandia,
siempre se utilizará la misma velocidad.

Otra cosa es dónde apuntemos el telescopio,
si utilizamos una montura sin motor y apuntamos con el telescopio a la estrella polar, ésta no suele salirse del ocular,
si puntamos a alturas ecuatoriales las estrellas se salen más rápido que si apuntamos a alturas polares.
Todo depende dónde apuntemos.

Un saludo a todos.

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Cabfl

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Alejandro

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« respuesta #8 del : Mié, 10-Mar-2021, UTC 09h.00m. »

Pues creo que los objetos se mueven igual de rápido en cualquier punto de la Tierra. La diferencia es la posición en la que están dependiendo de la latitud del observador.
Los objetos que están próximo a la polar se mueven lentamente y los que están en zona ecuatorial se mueven más rápido... Y es igual independientemente de la latitud desde donde se observa.
La misma estrella se ve igual de rápido en Navarra que en Canarias.

Visual
2" ES100º 5.5-9-14-20 ES82º 24-30
1.25" Takahashi LE-HI2.8 TVDelos 3.5-17.3 SW 12.5 reticular
Filtros 2" ES UHC-OIII-CLS-HBeta BNeodymium
Bresser 20x80 Nikon Aculon 10x50
Foto
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SharpStar 20032PNT 8" f/3.8 + x0.85 (f/3.2) + ZWO EAF
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« Últ. modif.: Mié, 10-Mar-2021, UTC 09h.03m. por Cabfl » En línea
m111

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« respuesta #9 del : Mié, 10-Mar-2021, UTC 12h.30m. »

Toda dificultad de comprensión parte del problema de la longitud entre meridianos, que varía según la latitud de los mismos. Los husos horarios de la Tierra no son como se reflejan en los planisferios


Sino como en esta proyección del globo de Marte, donde la amplitud de los sectores circulares (husos) son más anchos junto al Ecuador que hacia los polos.



Como todo objeto celeste aparentemente debe recorrer 360º en un dia (exactamente un día menos 4´ por lo de los años bisiestos), aunque en realidad sea el tiempo que la Tierra gira sobre sí mísma alrededor del eje que une sus dos polos, desde el punto de vista de un observador un objeto recorrerá un círculo (o sector circular) menor más despacio, para emplear el mismo tiempo que cuando recorre uno mayor. Al ser el huso del Ecuador más ancho, tendrá que recorrerlo a mayor velocidad aparente por grado, y según vaya estrechándose el huso irá moviendose a menor velocidad aparente.

La Tierra siempre gira con velocidad uniforme, pero según donde estés situado en la misma girarás a mayor o menor velocidad. La vuelta diaria que se dan por el espacio los africanos, no es la misma que la que dan los nordicos. O sea que todo, espacio y tiempo, es relativo respecto al observador.

Esa es la causa por la que las lanzaderas espaciales se situan lo más cerca posible del Ecuador. Los cohetes se lanzan hacia el Este por ser el sentido de giro de la Tierra. Con esas dos cosas se aprovecha la inercia terrestre.

Fórmula para calcular el CAMPO APARENTE del OCULAR tomado de astropráctica.org:

Como una estrella aparentemente da una vuelta completa de 360º a la Tierra en 24h, la velocidad aparente de desplazamiento es de 15 segundos de arco  por cada  1 segundo de tiempo

El "campo aparente" de ese Ocular para un Telescopio concreto, se calculará con el Telescopio parado, verificando el tiempo "T" en seg., que tarda en recorrer el diámetro de dicho ocular y luego aplicando la fórmula siguiente, en función de la Declinación "j" de dicha estrella

"Campo aparente del Ocular"  =  Ts * 15"/s * cos j

Ejemplo:    

Calcular el "Campo aparente" de un Ocular concreto situado en un Telescopio, que al verificarlo con una Estrella cuya Declinación es de j = 23º y se cronometraron 59s en recorrer el diámetro de dicho Ocular.

Campo aparente  = 59s x 15"/s x cos 23º = 814,64"  =  0º13,6'




* -timezones.jpg (47.46 KB, 406x250 - visto 31 veces.)

* 640px-Niesten_Mars_globe_segments.jpg (84.88 KB, 640x383 - visto 33 veces.)

« Últ. modif.: Mié, 10-Mar-2021, UTC 13h.01m. por m111 » En línea
Jesús Navas

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« respuesta #10 del : Mié, 10-Mar-2021, UTC 14h.38m. »

¿Tarda una estrella el mismo tiempo en recorrer el campo de idénticos ocular y telescopio en Canarias y en Navarra? La montura no tiene motor y no cabe decir que en Navarra el campo esté más verde.

Atendiendo exclusivamente a aspectos geométricos (o sea, sin considerar las pequeñas variaciones atribuibles a la refracción atmosférica, sobre todo cerca del horizonte, y a la altura del observador), sí, al apuntar a una misma estrella visible desde Canarias y Navarra, su tránsito por el campo de visión del ocular durará lo mismo si se usa el mismo equipo y éste está a la misma temperatura. En cualquier caso, la variación en el tiempo de tránsito atribuible a la variación de aumentos debida a la diferencia de temperatura seguro que es varios órdenes de magnitud inferior a la capacidad del observador. Prescindiré de la diferencia debida a la distinta deriva continental en Navarra y Canarias. Creo que tampoco afecta mucho... Ni el movimiento propio de la estrella... Ni que la estrella, aunque muy lejos, no está realmente en el infinito...

Eso ocurre porque cualquier punto sobre la superficie terrestre y fijo a ella tiene una velodidad angular respecto a las estrellas constante e igual a 360°/día sideral. Por tanto, si desde dos puntos distintos de la superficie se observa otro situado en el "infinito" (la estrella), éste parecerá desplazarse por el cielo siempre a la misma velocidad angular, solo que ésta será aparentemente distinta según el punto (estrella) se encuentre más o menos cerca del ecuador celeste (o sea, la declinación de la estrella) y el aumento y campo de visión con que se trabaje. La posición (latitud) del observador es irrelevante. La declinación de la estrella, no.

De todos modos, a ser posible yo elegiría una estrella visible desde ambos sitios lo más elevada posible y a su paso por el meridiano.

« Últ. modif.: Mié, 10-Mar-2021, UTC 14h.48m. por Jesús Navas » En línea
madaleno

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« respuesta #11 del : Mié, 10-Mar-2021, UTC 14h.52m. »

Pues como no podemos habrá que hacerlo a ojo de buen cubero, y a no ser que el movimiento de rotación de la tierra sea diferente en los dos sitios, tardaría lo mismo  tomaya

Cero patatero juguete

Voy a impugnar mi calificación del examen!  Sonreir Sonreir

Lo que importa es la declinación de la estrella, y esta es la misma para cualquier latitud. La velocidad será la misma siempre que tomemos de referencia la misma estrella.
Se puede comprobar haciendo una simulación en Stellarium, aunque siempre sería mejor hacerlo in situ, viajando a cada lugar  Sonrisa

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m111

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« respuesta #12 del : Mié, 10-Mar-2021, UTC 15h.19m. »

No se admiten impugnaciones  leng

https://infobservador.blogspot.com/2013/06/como-medir-el-campo-de-un-telescopio.html

La declinación de una estrella es la misma en cualquier lugar, pero para observar previamente tienes que seleccionar tu latitad en la montura ecuatorial.

« Últ. modif.: Mié, 10-Mar-2021, UTC 15h.34m. por m111 » En línea
rvr
Víctor R. Ruiz

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« respuesta #13 del : Mié, 10-Mar-2021, UTC 17h.04m. »

¿Tarda una estrella el mismo tiempo en recorrer el campo de idénticos ocular y telescopio en Canarias y en Navarra? La montura no tiene motor y no cabe decir que en Navarra el campo esté más verde.

Sí, la estrella tarda lo mismo y por eso antiguamente en los observatorios se usaba el paso por meridiano de las estrellas para calcular con precisión la hora. A una misma longitud, ese momento es el mismo.

Ahora bien, la velocidad a la que se mueven los observadores debido a la rotación terrestre es diferente según la latitud. Si bien el ángulo que describen es el mismo cerca del polo que en el ecuador, la circunferencia a trazar (y por tanto la distancia a recorrer) es máxima en el ecuador y mínima en los polos.

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Carlos_M42
Empezando a aprender

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« respuesta #14 del : Jue, 11-Mar-2021, UTC 07h.49m. »

Lecciones magistrales.

Gracias!

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maksu70

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« respuesta #15 del : Jue, 11-Mar-2021, UTC 14h.45m. »

La estrella tarda lo mismo porque igual que no le afecta a su posición aparente que te muevas 100 metros (sin cambiar la orientación) tampoco le afecta el efecto de desplazamiento siguiendo el paralelo en 24 h (si mantuvieses la misma orientación) o que no te desplaces nada si estás en el polo. El movimiento de la estrella sólo es debido a la rotación que es la misma en cualquier sitio.

Si se quisiese seguir un razonamiento como el de m111 pensando en el desplazamiento también habría que tener en cuenta el desplazamiento  por la órbita de la tierra al rededor del sol (velocidad de unos 107.000 km/h) que es mayor que la velocidad por rotación en el ecuador que es de unos 1.700km/h

« Últ. modif.: Jue, 11-Mar-2021, UTC 14h.48m. por maksu70 » En línea
m111

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« respuesta #16 del : Jue, 11-Mar-2021, UTC 18h.34m. »

Precisamente por el tema de la longitud es por lo que puse los dos planisferios, en el primero, que es erróneo pero es el que tenemos metido en la cabeza, los meridianos son paralelos. El segundo, el de Marte, es más real y los paralelos son en forma de huso con su parte más ancha en el ecuador. En el primero, 1 h. de meridiano son  40.008/24 h=1667 km. (perímetro de la tierra 40.008km) todas iguales, pero en el segundo depende de la latitud, ya que según se aleja del ecuador el huso horario se estrecha. Aplicando la fórmula de la velocidad constante en Las Palmas y en Pamplona durante 1 hora que tarden en recorrer su huso horario, si la distancia a recorrer es menor en el paralelo de Pamplona que en el de las Palmas, la velocidad también será menor. Eso aplicado al cielo es lo mismo, el cielo no se mueve nos movemos nosotros.
Por supuesto que también tenemos el movimiento de translación (la Tierra tiene hasta cinco movimientos diferentes), el de atracción entre galaxias del Grupo Local, el de expansión del Universo, los provocados por la materia y energía oscuras, y quien sabe cuantos movimientos más, pero estamos hablando del más evidente que hace que en menos de un minuto un astro salga del campo del ocular, y ese movimiento es el de rotación terrestre.

Para que paséis el rato

El problema de la Longitud

La latitud y longitud de un lugar son sus coordenadas geográficas.

Coordenadas geográficas de Madrid: Longitud: O3°42'9.22", Latitud: N40°24'59.4". O sea que Madrid está a poco más de 3º al Oeste del Meridiano de Greenwich y a poco más de 40º al Norte del Ecuador.

Desde tiempos de los antiguos egipcios, griegos y romanos, el punto de la Tierra donde se acababa el mundo hacia/desde el oeste era el cabo más occidental de las Islas Canarias. Más allá sólo había agua, monstruos marinos y sirenas, y el océano se precipitaba por el abismo del Tártaro.

Por eso, se escogió desde la antigüedad a la isla del Hierro, la más occidental de las Islas Canarias, como el principio/final de las tierras que se dibujaban en los mapas.
Casi todos los mapas de entonces eran portulanos, ya que los barcos navegaban de cabotaje y se limitaban a ir costeando de puerto en puerto, sin aventurarse a adentrarse en mar abierto.

Para llegar a América, los barcos de Colón contaron con el siguiente material técnico marítimo:
Compás y aguja de marear parecidos a una brújula. Astrolabio y cuadrantes como transportadores de ángulos para calcular la latitud. Dos relojes de arena para medir el tiempo, uno de 3.5 minutos y otro de media hora (!). El escandallo o sonda que era una plomada atada a una cuerda para conocer la profundidad del agua. Astillas flotantes y cuerdas largas de nudos que se dejaban flotar a la deriva mientras el barco avanzaba, con ellos se calculaba la velocidad del buque.

Nada comparable a lo que hoy mete una familia en el maletero del coche para largarse una semana de vacaciones (cuando nos curemos).

El meridiano cero estaba en el punto más occidental de la Isla de Hierro.

Tras el descubrimiento de América, ese meridiano cero sirvió de referencia para comenzar a medir longitudes de Europa a América, Islas del Pacífico, Filipinas y a todo el mundo.

Durante los siglos en los que en las posesiones españolas no se ponía el sol, todo quisque que se considerara marino utilizaba el meridiano cero del faro de la Punta de Orchilla en la Isla del Hierro.

Más tarde y por puro chauvinismo, cada potencia europea fue situando el meridiano cero de sus mapas en algún lugar de su propio territorio. Francia en París, Inglaterra en las islas Sorlingas de Cornualles.

En el siglo XVIII Gran Bretaña era una potencia naval y consiguió por el artículo del pimentón que un congreso de geógrafos de distintos países unificaran el meridiano cero de todo el mundo en Greenwich.

El observatorio de Greenwich está situado sobre una colina, visible desde el puerto de Londres (aconsejo su visita, se puede ir en metro). Desde allí y cada día a las doce del mediodía, desde los barcos veían bajar la bola roja de un reloj similar al de la Puerta del Sol. En ese momento, los oficiales de los barcos sincronizaban sus relojes mientras desde el patio del observatorio disparaban una salva de cañón.

http://www.surastronomico.com/imagenes/i_noticias_2014/greenwich_20140116_2.jpg

Sabiendo las coordenadas de cada lugar se pueden hacer mapas a escala.

La circunferencia terrestre mide 360º. La longitud de la circunferencia en el paralelo del Ecuador es de 40.075 Km. y la de cualquier meridiano terrestre de 40.008 Km.
 
O sea que 1 grado de paralelo en el Ecuador mide 40.075/360=111 km.

Los otros paralelos se van acortando hasta llegar a los Polos, pero conociendo la curvatura de la Tierra se calcula mediante tablas la dimensión de cualquier paralelo y la posición donde te encuentras. Los paralelos son como cortar una manzana en capas paralelas al rabo, que en la Tierra sería el Polo Norte. Las capas cercanas a los polos son menores que las cercanas al Ecuador.

Sin embargo, todos los meridianos de la Tierra miden lo mismo, ya que son iguales como los gajos de una naranja, o sea que un grado de cualquier meridiano mide 40.008/360=111 km.

Tras la 1ª vuelta al mundo de Magallanes y Juan Sebastián Elcano, la Humanidad supo por primera vez en la Historia la verdadera dimensión de la superficie terrestre, que era mayor de lo que se suponía, aproximadamente 1/3 más grande.

Entonces, se pudieron calcular las coordenadas de cualquier punto terrestre y hacer mapas bastante aproximados a la realidad.

Ayudándose de algún instrumento de medir ángulos como el astrolabio o el cuadrante, la latitud de un lugar podía deducirse con la altura de la estrella Polar, el Sol, o algún otro astro que pasara por su línea meridiana.

Pero la longitud había que calcularla a ojo de buen navegante a base de métodos ingeniosos.

Sabiendo la velocidad de navegación de los barcos con cuerdas de nudos o astillas que se dejaban flotar a la deriva por un tiempo determinado y calculando el espacio recorrido, se podía deducir el meridiano de longitud terrestre en el que se encontraban y situar su posición en mapas o cartas de marear, que por tratarse de territorios vírgenes los españoles fuimos los primeros en cartografiar.

La inexactitud en medir la longitud producía errores en la navegación que a veces ocasionaban naufragios, por ejemplo al creer erróneamente que se encontraban más alejados de la costa, a veces encallando el barco en los arrecifes o perdiéndose en la mar. Ulises estuvo diez años dando vueltas por el Mediterráneo sin encontrar Ibiza, iba muy cargado.

No es por echarnos flores, pero los españoles desde tiempos de Felipe II y con los mejores marinos y métodos técnicos marineros de la época, teníamos mejor resuelto el problema de la longitud que el resto de vecinos, a menudo acérrimos enemigos, por lo que todos los países mantenían sus conocimientos de navegación como altos secretos de Estado.

En la marina inglesa, por ejemplo, se ahorcaba al marinero, ajeno a la oficialidad, que calculase la situación del barco. Se temía el conocimiento.

Eso tuvo algo que ver con que durante dos siglos navegáramos sin competencia por todos los mares de la Tierra. España era entonces un país de éxito entre otras cosas porque poseíamos mejores conocimientos.

El problema último en navegación es que se carecía de instrumentos precisos para medir el tiempo.

En el mar sólo se pudo medir el tiempo con exactitud cuando se inventaron relojes marinos transportables en barcos y que soportaran su balanceo.

El relojero inglés John Harrison en 1764 resolvió el problema tras una especie de concurso de ideas convocado por la corona inglesa tras el naufragio de la armada inglesa en los arrecifes de Cornualles.
 
Durante años, Harrison construyó hasta cinco relojes, cada uno más perfeccionado y pequeño, el último de bolsillo, parecido al reloj de bolsillo y cadena del abuelo.

Sus relojes están expuestos en el Observatorio de Greenwich y en el Museo de la Ciencia de Londres.

https://elpais.com/elpais/2018/04/03/ciencia/1522733060_814675.html

El problema quedaba resuelto y los mapas se universalizaron con el patrón de un único meridiano cero mundial.

En los barcos llevaban dos relojes que debían tener la precisión de 2 segundos de error máximo en veinte días, tiempo de navegación para recorridos largos sin tocar puerto.

Un reloj llevaba la hora de Greenwich y el otro se ajustaba a las doce del mediodía local, o por la noche con la hora de paso por el meridiano local del barco de algunos astros conocidos, para eso se ayudaban con el sextante.
 
El reloj con la hora de Greenwich se comparaba con la del mediodía del barco para calcular el meridiano en el que se encontraban, o sea la longitud. Y por la altura del sol o de alguna estrella de referencia, se hallaba la latitud y el paralelo donde se encontraban, el punto de intersección marcaba en un mapa donde se encontraban.

La circunferencia terrestre está dividida en 24 husos horarios partiendo de Greenwich, disminuyendo las horas si se desplaza uno hacia el este o aumentándolas hacia el oeste.

El libro “Longitud” de Dava Sovel y una serie de televisión con ese nombre hablan de todo eso mejor que yo.

Y para los aplicados, esto que conocen pocos y que durante siglos fue ultrasecreto:

http://www.bibliotecavirtualdeandalucia.es/catalogo/es/catalogo_imagenes/grupo.cmd?path=88808

Hoy nuestros GPS localizan la señal de varios satélites. El aparato calcula exactamente las coordenadas dónde nos encontramos y del punto a donde nos dirigimos, y en un mapa nos señala el camino.
Así, es sencillo viajar, pero ¿verdad que no es lo mismo?.

https://www.youtube.com/watch?v=prTiDkzA3Sw&feature=emb_logo



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madaleno

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« respuesta #17 del : Jue, 11-Mar-2021, UTC 21h.45m. »

Gracias por la clase de historia m111  OKOK

Volviendo al tema que planteabas al comienzo, creo que confundes velocidad con desplazamiento. El arco de circunferencia que se desplaza un observador situado en el ecuador durante un tiempo dado, es mayor que el de otro observador situado mas cerca del polo, y eso es porque el radio desde el eje de rotación hasta el, es mayor que el que esta situado mas cerca del polo, pero la velocidad es idéntica en ambos casos, por lo tanto si ambos apuntan a la misma estrella, van a verla pasar por el campo del ocular exactamente el mismo tiempo.

Haz la prueba, pilla una varilla de 10cm por ejemplo, en un extremo pegas una rodaja de madera de 5cm de diámetro, en el otro una de 2cm. Ahora pincha otra varilla ( la de los pinchos morunos te puede servir, después de comerte el pincho claro, que esta prueba siempre da hambre  leng ) en una rodaja, señalando cualquier punto que se te ocurra, haz lo mismo con otra varilla y la otra rodaja señalando el mismo punto. Aplica rotación al conjunto y comprueba si se mantienen unidas las puntas de las varillas o se van separando al girar. Por mucho que te empeñes y gires siempre van a permanecer unidas pues la velocidad de rotación es la misma para las dos rodajas. Como opción, si haces las rodajas de pan, puedes acompañar a los pinchos  Azn

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jtopiso

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« respuesta #18 del : Vie, 12-Mar-2021, UTC 12h.11m. »


Hoy nuestros GPS localizan la señal de varios satélites. El aparato calcula exactamente las coordenadas dónde nos encontramos y del punto a donde nos dirigimos, y en un mapa nos señala el camino.
Así, es sencillo viajar, pero ¿verdad que no es lo mismo?.





Lo cuirioso: el GPS (receptor) a priori no sabe dónde está, pero tampoco la hora que es.

(todo esto me lo explicaron hace tiempo, y lo cuento de memoria: me puedo equivocar)

Recibe recibe info de varios satélites: parámetros de su órbita, su posición en la órbita, y su hora local (timestamp muy preciso, respecto a un reloj común para todos los satélites)

Es decir, con info de un solo satélite, el receptor GPS no puede saber qué hora es, sino tan solo la hora que era cuando el satélite hizo "ping". (y sin saber la distancia a ese satélite, no puedes saber hace cuánto hizo "ping", por no hablar de que un receptor GPS no lleva un reloj con la precisión suficiente como para hacer ese cálculo)

Con la información de posición en órbita y timestamp de varios satélites, el receptor GPS resuelve un sistema de ecuaciones del que obtiene latitud, longitud, altitud y hora local. Si no me equivoco, con cuatro satélites, tienes dos soluciones, pero solo una estaría "por debajo" de las órbitas de los satélites.

Por eso si enciendes un tomtom que lleve tiempo apagado, no sabe ni qué hora es, y no lo sabrá hasta que sepa dónde está.



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m111

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« respuesta #19 del : Vie, 12-Mar-2021, UTC 17h.55m. »

Madaleno, ese razonamiento tuyo lo entiendo hasta yo, porque sino la Tierra quedaría doblada como un tornillo. Pero yo digo, siguiendo con el comidista que no es mal ejemplo, que si mi rodaja de chorizo es mayor que la tuya de pan con tomate (como debe ser), y las dos dan una vuelta alrededor del eje de la barbacoa en el mismo tiempo (cada 24 horas menos 4 minutos), el espacio que recorre una más que otra no se esfuma y tiene que ir a parar a algún sitio (a lo mejor sólo calienta el aire y por eso en el Ecuador hace más calor que en el Polo). Según la ley de la velocidad uniforme, un móvil que se desplaza más lejos y en el mismo tiempo que otro, va a mayor velocidad  pobrete .

Bueno, al menos ya hemos llegado al acuerdo de que se mueve más una persona, telescopio, o cualquier cosa en el Ecuador que en el Polo (si se mueve más el telescopio, la estrella que está fija en el cielo cruzará más rápido por el ocular, dale una patada a la pata de la montura cuando observes).

La localización en un mapa del punto que nos encontramos se hace a base de triangulaciones (como se deben localizar tres estrellas para la mayor precisión del goto) y para eso se necesitan varios satélites, cuanto más mejor. El GPS tarda en encenderse porque para empezar a funcionar tiene  que localizar suficientes satélites que estén en su campo de visión  abuelo.

Vamos a lo práctico:
Las Palmas está a 28º5´N y Pamplona a 49º49´N de latitud.
Pongamos que el ocular elegido tiene 1º de campo y que en Las Palmas la estrella Sirio tarda en cruzar su campo 1 minuto a su hora meridiana. Que la Tierra tiene 360º y que la separación entre las dos ciudades es de 21º. En Pamplona, Sirio en su hora meridiana tardaría en cruzar el campo del mismo telescopio y ocular en 1minuto y 3.5seg.

¿Cómo corregimos eso para que a igualdad de campo en todos los telescopios tarde lo mismo y los gotos de las monturas chinas nos hagan a todos el seguimiento?. Como ya te lo soplé antes, corrigiendo la escala de latitud en la montura   117




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Jesús Navas

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« respuesta #20 del : Vie, 12-Mar-2021, UTC 22h.33m. »


Vamos a lo práctico:
Las Palmas está a 28º5´N y Pamplona a 49º49´N de latitud.
Pongamos que el ocular elegido tiene 1º de campo y que en Las Palmas la estrella Sirio tarda en cruzar su campo 1 minuto a su hora meridiana. Que la Tierra tiene 360º y que la separación entre las dos ciudades es de 21º. En Pamplona, Sirio en su hora meridiana tardaría en cruzar el campo del mismo telescopio y ocular en 1minuto y 3.5seg.

¿Cómo corregimos eso para que a igualdad de campo en todos los telescopios tarde lo mismo y los gotos de las monturas chinas nos hagan a todos el seguimiento?. Como ya te lo soplé antes, corrigiendo la escala de latitud en la montura   117


Es que eso no pasa, M111. Si te vas al Polo o a Ecuador, la estrella en cuestión tarda el mismo tiempo en cruzar el campo de visión porque el telescopio, independientemente de lo ajustada que esté la montura o si usa una ecuatorial bien puesta en estación o altacimutal. Ya expliqué antes porqué. Ambos telescopios ya apuntan a la estrella para poder verla. Ésta está situada en el infinito, por lo que la velocidad aparente en el ocular (º ' "/s , que es una velocidad angular, no lineal) será la misma ya que la velocidad angular de rotación de la Tierra es idéntica en todos sus puntos (a los efectos que estamos tratando aquí).

De hecho, las monturas con seguimiento lo que contrarrestan es esa velocidad angular. Y si hay que poner la latitud es simplemente, en las ecuatoriales, para poder hacer esa corrección solo con un movimiento de los ejes.

Otro tema es que nos metamos a considerar cosas chungas como la aberración diurna... https://es.wikipedia.org/wiki/Aberraci%C3%B3n_de_la_luz

« Últ. modif.: Vie, 12-Mar-2021, UTC 22h.35m. por Jesús Navas » En línea
madaleno

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« respuesta #21 del : Sáb, 13-Mar-2021, UTC 08h.07m. »

A ver si lo entiendo m111, según tu, un observador que viva en Canarias tiene que darse mas prisa en observar que uno que viva en Navarra, nuestros compañeros del norte quejándose de que tienen nubes y resulta que les cunde mas la noche  Sonreir Sonreir Sonreir

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m111

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« respuesta #22 del : Sáb, 13-Mar-2021, UTC 13h.25m. »

A ver si lo entiendo m111, según tu, un observador que viva en Canarias tiene que darse mas prisa en observar que uno que viva en Navarra, nuestros compañeros del norte quejándose de que tienen nubes y resulta que les cunde mas la noche  Sonreir Sonreir Sonreir

Madaleno, no lo digo yo, lo dice el enlace del artículo "Como medir el campo de un telescopio" que puse más arriba ¿alguien se lo ha leído?

Como aquí han salido a colación diferentes temas, vayamos por partes, para ver en lo que todos estamos de acuerdo y en lo que no.

¿Estamos todos de acuerdo sobre esto? "SEGUN SUS LATITUDES, LOS DIFERENTES PUNTOS DE LA SUPERFICIE DE LA TIERRA TIENEN DIFERENTE VELOCIDAD LINEAL"

Si o no, o según; y argumentado por esto, esto y esto.

Dejemos el resto de los temas para analizarlos más adelante uno a uno.
¿Hay alguien que tenga algo que objetar a esa afirmación primera?
Si lo hay, que lo diga ahora y se discute ese tema en concreto. Sino hay nadie en contra que calle para siempre, al objeto de progresar en la discusión (por supuesto, amigable y científica, que esto sólo es un entretenimiento y encima todos aprendemos algo), y para que dentro de una semana no tengamos que volver a lo mismo.

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« respuesta #23 del : Sáb, 13-Mar-2021, UTC 16h.48m. »

A mí me parece que la velocidad lineal aquí no importa, lo que importa es la velocidad angular https://es.wikipedia.org/wiki/Velocidad_angular

Tanto en Navarra como en Canarias la velocidad de rotación es de 23 horas, 56 minutos y 4,09 segundos. Fíjate que en la entrada de wiki de tiempo sidéreo no menciona la latitud https://es.wikipedia.org/wiki/Tiempo_sid%C3%A9reo

Para calcular el campo real de un ocular empleamos la fórmula:

FOV = Campo Aparente (grados) / Aumentos

y tampoco aplicamos ningún factor de corrección según la latitud.

A mísmo campo real la estrella permanecerá el mismo tiempo dentro del campo del ocular en un telescopio en Canarias y otro en Navarra.

Lo que sí hace variar el tiempo de permanencia de la estrella en el ocular es su declinación, que es lo que explica el enlace que pusiste. Pero la latitud a la que te encuentres, a mi entender, no influye.

Skywatcher refractor AP 120/900 EvoStar ED
Celestron Advanced CG5 ADM motorizada
Radian 3mm, Vixen NLV 4mm, Vixen NLV 5mm, Baader Genuine Ortho 6mm y 9mm, Pentax XW 10mm, Pentax XL 14mm, Pentax XW20mm, GSO Super Plössl 32mm, GSO SuperView 30mm, Pentax XL 40mm
Barlow: Zeiss Abbe Barlow 2x, TeleVue x2, GSO x2 ED 2"
Filtros: Baader UHC-S y Neodymium; Polarizador variable Orion
Binoculares: Tento 20x60, Seeadler Jägermeister 10x50, Nikon Action EX 8x40 CF WP

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madaleno

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« respuesta #24 del : Sáb, 13-Mar-2021, UTC 17h.40m. »


¿Estamos todos de acuerdo sobre esto? "SEGUN SUS LATITUDES, LOS DIFERENTES PUNTOS DE LA SUPERFICIE DE LA TIERRA TIENEN DIFERENTE VELOCIDAD LINEAL"


Efectivamente yo creo que la velocidad lineal aquí no viene al caso, cualquier punto de la tierra gira en una circunferencia debido a la rotación por lo que habría que aplicar la velocidad angular, y esa es la misma en cualquier punto del brazo de giro, si consideramos brazo la linea desde el eje terrestre a la superficie. Ahí estarían representados todos los posibles observadores ubicados en las distintas "rodajas" desde el polo hasta el ecuador.
https://www.universoformulas.com/fisica/cinematica/velocidad-angular/

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josé antonio

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« respuesta #25 del : Sáb, 13-Mar-2021, UTC 19h.30m. »

m111, no tienes ni idea lo muchísimo que deseo que te salgan 300 millones de euros en la lotería,
vamos, que 300 millones me parecen poco, mejor que sean 600 millones y todos para ti solito,
y  además una isla con un palacio en el caribe , y un yet  privado y un haren de lo que quieras
para que estés bien ocupadito y dejes de preocuparte por las cuestiones éstas.

Las monturas que solamente tienen motor  funcionan en cualquier sitio,
las monturas acimutales tienen motor y ordenador y funcionan en cualquier sitio sin problema.

Supongo que lo que cuenta es la velocidad angular y eso es debido a la enorme lejanía de las estrellas,
también supongo que en los grandes observatorios harán sus cálculos a la hora de calcular las distancias
de las estrellas y de las galaxias pero nosotros no necesitamos tanta precisión.

Un saludo y a ver si hay suertecilla y te salen los 600 millones esos y te conviertes en la persona más afortunada y feliz del mundo.




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m111

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« respuesta #26 del : Sáb, 13-Mar-2021, UTC 22h.33m. »

La pregunta que tocaba ahora era

¿SEGUN SUS LATITUDES, LOS DIFERENTES PUNTOS DE LA SUPERFICIE DE LA TIERRA TIENEN DIFERENTE VELOCIDAD LINEAL?

Sobre todo para aclarar y cerrar ese tema, porque aquí algunos antes lo negaban, y ahora no lo reconocen estando todo escrito.

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maksu70

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« respuesta #27 del : Dom, 14-Mar-2021, UTC 11h.37m. »

Hola m111: Por supuesto que tienen diferente velocidad lineal.
Ahora tienes que ver tú que si casi todos te estamos diciendo que estás equivocado, piensa en nuestros argumentos seriamente. Te doy dos sencillos para que lo veas: 

No se si te habrá ocurrido que hayas mirado las estrellas con una árbol cerca, te hayas movido 30m y tomando como referencia el árbol hayas pensado que la misma constelación debía estar en otro sitio (más cerca del árbol) es curioso y divertido. Como las estrellas están prácticamente en el infinito el desplazamiento o la velocidad lineal no afecta para nada

Según tu forma de pensar, ¿la estrella polar no se debería salir del ocular? ¿porqué no lo hace?

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m111

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« respuesta #28 del : Dom, 14-Mar-2021, UTC 13h.13m. »

maksu70, pero tienes que reconocer que algunos ahora concretan ahora otra cosa y que afecte o no algunos antes hasta negaban ese movimiento, lo que ya es un avance. Mi opinión se acerca cada vez más a la vuestra, pero como verás en lo que escribo a continuación, eso no importa (más que a mí), lo importante es aclarar bien la cuestión y que lo entendamos bien todos.
Respondiendo a tu pregunta, si estás observando la estrella junto a un árbol y de una patadita desplazas el telescopio sólo 1cm (no necesitas lanzarlo a 30m); la estrella, por mucha Polar que sea, se te sale del ocular  Impresionado.
-------------------------------
La frase que puse en el anterior post es tan real que literalmente la copié del libro "Astronomía" de José Comas Solá, uno de nuestros más ilustres astrónomos, fundador y director del observatorio Fabra del Tibidabo en Barcelona, observatorio que por su situación y belleza recomiendo visitar.
O sea que el primer punto es VERDADERO  OKOK
----------------------------------------------------------------
Pasamos al 2º punto.

Repaso del artículo de referencia que puse "Como medir el campo de un telescopio"

https://infobservador.blogspot.com/2013/06/como-medir-el-campo-de-un-telescopio.html

En la primera página nos dice que la velocidad (angular) de la Tierra en bloque es de 15"/seg.
La segunda pagina para mí es la mas interesante, dibuja una proyección de la esfera celeste en el cielo y en ella marca un huso horario que abarcaría de las 10 a las 12h. Entre las lineas del Ecuador, los paralelos 30º, 60º y Polo, dibuja el campo de un hipotético ocular en forma de 3 óvalos. Naturalmente no está a escala, pero nos sirve para hacernos una imagen de lo que dice. Los tres campos son del mismo tamaño pero vemos que cada uno abarca menos o más parte de su huso horario, menos hacia el Ecuador y más hacia el Polo.

El autor lo explica así:
"La esfera del cielo, alrededor de la Tierra. Entre los meridianos de 10 y 12h, hay tres flechas amarillas que representan el movimiento aparente del cielo. Note que cuanto más cerca del Polo miramos, más corta es la flecha. Los óvalos más claros representan el campo del telescopio en esos tres lugares. LE VA A TOMAR MUCHO MAS TIEMPO RECORRER EL CAMPO DEL TELESCOPIO CERCA DEL POLO QUE MAS LEJOS. Este efecto DEBEMOS TENERLO EN CUENTA para el cálculo (de la fórmula que llega después)"

La fórmula es la siguiente:  CT= 15"/seg * t * cos DEC
O sea, el campo del telescopio (en grados) es igual a la velocidad angular de la Tierra en cada segundo, multiplicada por los segundos que tarda la estrella en atravesar el campo del ocular, y multiplicada por el coseno de la Declinación de la estrella.

En esta página del Departamento de Física Aplicada de la Universidad de Sevilla, se llega a similar resultado comparando velocidades terrestres en el Ecuador y en Sevilla.
http://laplace.us.es/wiki/index.php/Velocidad_y_aceleraci%C3%B3n_en_puntos_terrestres

La diferencia entre la velocidad angular terrestre y la lineal en un punto determinado lo marca el dichoso coseno. Está claro que D. Claudio Martínez sí lo incluye para el cálculo en grados del campo del telescopio, mas todo lo que raja antes, y eso me mosquea.

Eso y que varíe el tiempo de permanencia de una estrella en el campo de un ocular con la declinación.
La declinación es el ángulo entre el ecuador celeste y la estrella. O sea que si aumentamos dicho ángulo el movimiento se ralentiza. ¿No es lo mismo que hace el de Las Palmas al disminuir la latitud de su telescopio y de esa manera ralentizar la estrella, igualando su tiempo de permanencia en el ocular con el del observador de Pamplona?

Aclaro que esto a mi no solamente no me estresa sino que me divierten muchísimo las tertulias astronómicas, últimamente no tengo oportunidad de participar en ninguna y normalmente a la gente que me rodea todo esto le importa un huevo. Pero si a alguien le pone nervioso o le molesta, le recomiendo no participar, esto es sólo para los muy frikis.

Aún quedan varios puntos importantes que tratar, pero ¿no os parece que es mejor seguir un orden?

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PabloBS

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« respuesta #29 del : Dom, 14-Mar-2021, UTC 13h.15m. »

Hola,

La logica nos dice que la velocidad lineal no influye y solo la angular, y es obvio que todos los puntos de la tierra tienen la misma velocidad angular. Pero creo que nos estamos dejando algo en el tintero. Imaginemos la estrella Sirio. vista desde Madrid esta en torno a los 33 º de elevacion maxima sobre el horizonte al cruzar el meridiano. En un punto donde pase por el zenit estara en 90 º.

Y aqui es donde viene mi reflexión, la velocidad angular (al igual que la lineal) se puede descomponer en componentes, en este caso perpendicular a la superficie y tangencial. Es decir, el angulo de vision de los dos observadores que observan Sirio es diferente, por tanto esas componentes seran distintas, y quizas en el movimiento y velocidad con que salen del campo de un ocular solo se tenga en cuenta una de ellas.

Tampoco es que me haya puesto a pensarlo detenidamente, y la verdad no se si tardan lo mismo en salir del ocular o no, y realmente me da igual, pero creo que no se han tenido en cuenta estos parametros.

Un saludo

Telescopio: Skywatcher Reflector Newton Dual Speed de 200/1000 mm + corrector de coma GSO 2"
Telescopio: Skywatcher ED80 + corrector skywatcher 0.85x
Guiado kit lunatico: EZG-60+QHY5L-II
Teleobjetivo Sigma 70-300 / F4-5.6 DG APO MACRO
Montura: Skywatcher AZEQ6 PRO-GT
Canon 200D sin modificar+filtro UHC/Optolong L

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