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¿FSQ106ED o E-160ED?

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Autor Tema: ¿FSQ106ED o E-160ED?  (Leído 1631 veces)
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Jesús Navas

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« del : Mar, 13-Abr-2021, UTC 23h.51m. »

Hola a todos.

A raíz del hilo de la elección de cámara, y el de la del número de tomas, me gustaría preguntaros algo.

Tened en cuenta la cámara QHY600M o similar para lo que voy a contar (tamaño de 24x36 y 3,76 micrómetros de píxel).

Todos sabemos que el FSQ106ED es, desde hace casi 20 años, toda una referencia en el mundo de la astrofoto. Por algo será.

Pero, al ver las características de las nuevas cámaras con píxeles tan pequeños y que el tamaño de punto del FSQ106ED es mucho mayor que el tamaño de píxel, me he preguntado si sigue siendo la opción más adecuada hoy día.

https://takahashi-europe.com/catalog/refractors/wide-field-astrograph-refractors/fsq-106edx4/fsq-106edx4

Como podéis ver, a foco primario, en el centro, la puntualidad es excelente, aunque empeora notablemente a medida que nos acercamos a la esquina de la imagen. Para la época de la película o los primeros ccd o cámaras DSLR (sensores pequeños, píxeles grandes), era más que suficiente. Y, de hecho, incluso con los recientes se sigue defendiendo bien.

Pero hoy día, el tamaño de punto puede ser de unas 4-5 veces el del píxel de la QHY600M en la esquina del sensor (cuadro de 22 mm). Eso significa que se produce un sobremuestreo notable, ya que no convendría pasar de 3,3. El resultado es una pérdida de definición y microcontraste.

Una solución, puede ser hacer binning 2x. Pero, si no tienes telescopio aún, quizás se pueda plantear otra opción dentro de una focal similar: el Epsilon E-160ED.

https://www.takahashijapan.com/ct-news/news_topics/news_10vii20_e160ed.html

Como se ve, el tamaño de punto (menor de 3 micrómetros) es absolutamente impresionante. Incluso menor que el tamaño de píxel en todo el fotograma.

Además, es un tubo más económico, de más diámetro y menor relación focal, lo que supone una mejora indudable a la hora de fotografiar.

Con cámaras con sensores de mayor tamaño, el FSQ106ED sigue siendo la mejor opción. Pero con sensores de hasta 24x36 mm, no lo parece.

Mi pregunta es: ¿hay alguna razón por la que, usando una cámara como la QHY600M, no sea deseable el E-160ED frente al FSQ106ED, bien en el campo o en observatorio? Es cierto que la necesidad de colimado puede ser una de ellas. ¿Hay alguna más, algo que indique que vaya a ser difícil o incluso imposible conseguir lo que prometen las especificaciones técnicas del E-160ED?

Muchas gracias.

Un saludo.

Jesús

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Carlos Uriarte (Astroterrat)

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« respuesta #1 del : Mié, 14-Abr-2021, UTC 06h.50m. »

Muy buena reflexión Jesús. Por otro lado los sensores con 60 mpx hace que sea crítico el tilteo. Por eso mismo yo descarté en su momento un sensor asi para mi FSQ.
Debo de reconocer que el sensor que me está gustando mucho es el que monta el MORAVIAN G3. Espernado ver si ATIK hace algo al respeto. Me encanta la filosofia de ATIK y si ojalá monte este tipo de sensor. Como no tengo prisa, ya vendrá.

Por lo que respeta al tubo del nuevo Epsilon me parece brutal. Además siendo reflector ese diámetro no crea flexiones. Simplemente revisar los contrapesados.
Creo que es un buen telescopio y habrá que verlo en reviews.

Un saludo!

TELESCOPES: Takahashi FSQ106 / skywatcher Mak 102 & 180 / C6
MOUNTS:   Paramount ME /Celestron Evolution / StarAdventurer
CCD: ATIK460EX MONO / QHY290MM /ASI120MC / LODESTAR x2
FILTERWEEL: ASI 5p (LRGBHa -Astrodon 31mm) ASI 5p (LRGB-ZWO-IR685Baader)
SUN-TELESCOPES: Pelusol v3 +MiniPelusol

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Álvaro

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« respuesta #2 del : Mié, 14-Abr-2021, UTC 07h.11m. »

En cloudy vi hace varios meses a un user (no recuerdo en que hilo...) que subió fotos con un fsq a focal nativa y un IMX455 y a pesar de no tener tilt, no era capaz de corregirlo perfectamente. Ese pixel tan pequeño revela que a esa distancia del centro no pudo mantener la estrella redonda con ese tamaño de pixel.

Ese sensor es una bestiada, no por el tamaño, que hay muchos FF ya en el mercado e incluso mas grandes, sino por ese pixel pequeño que tanto se aleja del centro del tubo.

A ver si consigo encontrar la foto, que llevo un rato y no la he visto aun.

Álvaro.

Telescopios: Takahashi FSQ106EDX f/5, Sky Watcher Maksutov 127/1500
Monturas: Takahashi EM-400 Temma2, NEQ6 Pro II Tuning Belts
Cámaras: Atik 16200m, ASI290MC
Rueda portafiltros: SX USB Filter Wheel
Filtros: Astrodon LRGB Gen2 Tru-Balance 50.8mm, IDAS LPS P2
Guiado: Lunático EZG-60 + SXLodestar
Baterías: 4 baterías AGM 90Ah = 350Ah
Enfoque: RoboFocus Rev 3.1
Software: AstroMatic, Polemaster, Astrotortilla, PixInsight Core, Photoshop CC
PC de captura: HP ProBook G3 430 i5 6200U, 16GB RAM
PC de procesado: Ryzen 9 5950X, ASRock B550 PG Velocita, RAM 64GB 3200MHz, Samsung 980 Pro, TX650M

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Jesús Navas

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« respuesta #3 del : Mié, 14-Abr-2021, UTC 23h.20m. »

Efectivamente, Carlos. Esa densidad de píxeles, unida a una buena óptica, tiene que ser impresionante. Pero también extraordinariamente exigente con los pequeños problemas mecánicos. Es algo que me preocupa, aunque tratándose de un producto Takahashi, es de esperar que esté a la altura. Pero no las tengo todas conmigo porque el reto no es pequeño.

¿Te refieres a este, Álvaro? Respuesta 89.

https://www.cloudynights.com/topic/745185-takahashi-epsilon-160ed-first-light/

¿A qué puede deberse y cómo se puede evitar o controlar, sobre todo en caso de no disponer de observatorio? ¿Se podrá arreglar "simplemente" mejorando la colimación y el espaciado?

« Últ. modif.: Mié, 14-Abr-2021, UTC 23h.32m. por Jesús Navas » En línea
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Alejandro

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« respuesta #4 del : Jue, 15-Abr-2021, UTC 13h.47m. »

A esa focal, todo es muy crítico. Colimado, distancia del corrector, enfoque, flexiones, aclimatación, tilt, etc...
Las fotos del análisis que comparte ese compañero del foro cloudinights es lo habitual. Posiblemente se puede mejorar, pero pasar de ahí cuesta bastante afinar todo.
Este tipo de tubos es para quien le guste pasar tiempo afinando el equipo. Si lo que te gusta es la comodidad de un refractor, entonces no es tu tubo, y mejor ve a por el FSQ106ED.

Otra cuestión, es que olvídate de filtros banda estrecha de 3nm a f/3.3. Creo que con 5nm irá bien, pero no estoy seguro.

Visual
2" ES100º 5.5-9-14-20 ES82º 24-30
1.25" Takahashi LE-HI2.8 TVDelos 3.5-17.3 SW 12.5 reticular
Filtros 2" ES UHC-OIII-CLS-HBeta BNeodymium
Bresser 20x80 Nikon Aculon 10x50
Foto
SW EQ6RPro + PoleMaster
SharpStar 20032PNT 8" f/3.8 + x0.85 (f/3.2) + ZWO EAF
SW 254/1200 f/4.8 PDS + ZWO EAF
ESHR x1.06  ASA x0.73
CATSEYE  TSConcenter  OCAL Pro
ATIK460EXm QHY290M/224C Coldmos QHY5III462C + QHYOAGS
ES FocalExtender x2x3x5 TVPowerMate x4
QHYCFW3S-US + Astronomik DeepSky RGBL1 CLSCCD HaOIIISII 6nm HBeta IDASV4
QHYCFW3S-SR + Chroma U-Bessell IDAS BE410 Astronomik Proplanet IR642-742-807 QHY850 ZWO CH4
StarAdventurer SonyA7III IDAS D1 SigmaArt 14, 20, 40, 85, 135mm, Canon 200L2.8
Voyager SharpCap PixInsight CaptureOne PhotoshopCC

« Últ. modif.: Dom, 18-Abr-2021, UTC 08h.54m. por Cabfl » En línea
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Álvaro

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« respuesta #5 del : Jue, 15-Abr-2021, UTC 14h.36m. »

Efectivamente, Carlos. Esa densidad de píxeles, unida a una buena óptica, tiene que ser impresionante. Pero también extraordinariamente exigente con los pequeños problemas mecánicos. Es algo que me preocupa, aunque tratándose de un producto Takahashi, es de esperar que esté a la altura. Pero no las tengo todas conmigo porque el reto no es pequeño.

¿Te refieres a este, Álvaro? Respuesta 89.

https://www.cloudynights.com/topic/745185-takahashi-epsilon-160ed-first-light/

¿A qué puede deberse y cómo se puede evitar o controlar, sobre todo en caso de no disponer de observatorio? ¿Se podrá arreglar "simplemente" mejorando la colimación y el espaciado?

No, el hilo que yo vi era un user que con un FSQ106EDX a focal nativa y una QHY600 tenia las 4 esquinas con un poco de coma, y no era tilt, ya que las 4 esquinas tenían exactamente la misma coma. Simplemente que los 3.76um de tamaño de pixel revelaban que a esa distancia de las esquinas el tubo no llegaba a corregir bien con ese tamaño de pixel tan pequeño.

No es lo mismo 3.76um que los 9um que tienen muchos sensores full frame, es casi 3 veces mas grande el tamaño de pixel y eso hace que las estrellas en los bordes salgan redondas al no notarse.

3.76um es mucha tela para corregir un sensor FF.

Seguramente a bin2 y pixel de 7.5um ya salga todo correcto.

He estado buscando el hilo pero no lo encuentro... no se si era una respuesta a algun post o un hilo suyo.

« Últ. modif.: Jue, 15-Abr-2021, UTC 14h.36m. por AIP » En línea
Jesús Navas

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« respuesta #6 del : Jue, 15-Abr-2021, UTC 20h.16m. »

Otra cuestión, es que olvídate de filtros banda estrecha de 3nm a f/3.3. No sé si con 5nm irá bien.

Gracias, Alelandro. ¿Ni siquiera los filtros Chroma?

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Alejandro

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« respuesta #7 del : Jue, 15-Abr-2021, UTC 20h.31m. »

Otra cuestión, es que olvídate de filtros banda estrecha de 3nm a f/3.3. No sé si con 5nm irá bien.

Gracias, Alelandro. ¿Ni siquiera los filtros Chroma?
No es una cuestión de marca o calidad de filtros (que puede influir). El problema es la inclinación del haz de luz a focales tan rápidas. El rango de nm se rueda, y si es tan estrecho, no va a caer exactamente en la banda que interesa. Por eso deben ser un poco más anchos. 6 o 5nm puede ir bien con f/3.3. Baader tiene unos filtros específicos para focales muy rápidas "High Speed", que dicen son ideales para Rasa... pero no especifican los nm, así que te puedes imaginar que muy estrechos no son.

Astronomik ha renovado hace poco sus filtros con nueva versión llamada MaxFR. Garantizan buen funcionamiento a f/2.0 con 6nm... yo esa afirmación la cogería con pinzas, según las explicaciones que he leído sobre este tema en CloudyNights y análisis del tema.
https://www.astronomik.com/en/fotografische-emissionslinienfilter/maxfr-emission-line-filters.html

Astrodon habla de "a partir de" f/3.5 para 3 y 5nm. A mi que digan que 3nm es igual que 5nm ya me hace sospechar algo raro... márketing.
Citar
Our recent blueshift data show that Astrodon 3 and 5 nm filters can be used with nearly all systems as fast as f/3.5 with virtually no loss in emission signal, so you do not need to buy custom “upshifted” filters if you have both fast and slow systems.

Desde que Baader lanzó sus filtros HighSpeed, el resto de marcas han buscado la manera de contrarrestar que no tienen un filtro específico para competir en focales muy rápidas... y desconfío de ciertas afirmaciones .

« Últ. modif.: Jue, 15-Abr-2021, UTC 20h.51m. por Cabfl » En línea
Jesús Navas

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« respuesta #8 del : Jue, 15-Abr-2021, UTC 20h.33m. »


No, el hilo que yo vi era un user que con un FSQ106EDX a focal nativa y una QHY600 tenia las 4 esquinas con un poco de coma, y no era tilt, ya que las 4 esquinas tenían exactamente la misma coma. Simplemente que los 3.76um de tamaño de pixel revelaban que a esa distancia de las esquinas el tubo no llegaba a corregir bien con ese tamaño de pixel tan pequeño.

No es lo mismo 3.76um que los 9um que tienen muchos sensores full frame, es casi 3 veces mas grande el tamaño de pixel y eso hace que las estrellas en los bordes salgan redondas al no notarse.

3.76um es mucha tela para corregir un sensor FF.

Seguramente a bin2 y pixel de 7.5um ya salga todo correcto.

He estado buscando el hilo pero no lo encuentro... no se si era una respuesta a algun post o un hilo suyo.

¿Ese efecto no se deberá a una distancia de back focus ligeramente incorrecta, o ya había comprobado que esa era la mejor opción y simplemente mostraba las limitaciones del refractor?

Efectivamente, esa combinación de tamaños de sensor y de píxel es tan exigente que debe volver "mediocres" a equipos legendarios. Por eso, si la parte mecánica está a la altura, pensé que el E-160ED podría ser una opción más adecuada que el FSQ106ED, ya que éste, incluso si todo fuera perfecto, no da un tamaño de punto adecuado a ese píxel cerca de las esquinas. Atendiendo solo a los datos del propio fabricante.

Por eso preguntaba aquí, ya que quiero evitar a toda costa un equipo que promete mucho, pero que en la práctica sea incapaz de conseguirlo. Como indica Alejandro, no me entusiasmaría gastar un dineral para tener un equipo con el que pasar el resto de mis noches haciendo pruebas y ajustes.

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Jesús Navas

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« respuesta #9 del : Jue, 15-Abr-2021, UTC 20h.39m. »


No es una cuestión de marca o calidad de filtros (que puede influir). El problema es la inclinación del haz de luz a focales tan rápidas. El rango de nm se rueda, y si es tan estrecho, no va a caer exactamente en la banda que interesa. Por eso deben ser un poco más anchos. 6 o 5nm puede ir bien con f/3.3. Y si es f/2.8 o menos probablemente ni con 7 o más. Para los Rasa f/2.2 o 2.0 creo que se usan a 12nm. Baader tiene unos filtros específicos para focales muy rápidas "High Speed", que dicen son ideales para Rasa... pero no especifican los nm, así que te puedes imaginar que muy estrechos no son.

Ok, entiendo.

Yo pensaba que el fundamento de los filtros en f/ muy cortas era distinto... Creía que el ancho era el mismo, pero que la línea del espectro estaba desplazada hacia el azul. Me tengo que informar mejor sobre eso.

« Últ. modif.: Jue, 15-Abr-2021, UTC 20h.40m. por Jesús Navas » En línea
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Alejandro

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« respuesta #10 del : Jue, 15-Abr-2021, UTC 20h.53m. »

Efectivamente, la línea se desplaza y si el filtro es muy estrecho, esa línea se desplaza fuera del rango estrecho del filtro. No estoy empollado en este tema, pero si he leído que hay que usar filtros un poco más anchos por este motivo.

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« respuesta #11 del : Jue, 15-Abr-2021, UTC 21h.02m. »

¿Ese efecto no se deberá a una distancia de back focus ligeramente incorrecta, o ya había comprobado que esa era la mejor opción y simplemente mostraba las limitaciones del refractor?

No puede ser. El fsq106 a focal nativa (sin reductor ni ExtenderQ) no tiene ninguna medida. En el punto donde está enfocado está aplanado. La distancia del punto de enfoque coincide con la distancia del aplanado. Esa es la “Gracia” del fsq, que a focal nativa no tienes que estar calculando distancias. Solo tienes que preocuparte de enfocar correctamente para tener el campo corregido.

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Jesús Navas

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« respuesta #12 del : Jue, 15-Abr-2021, UTC 22h.15m. »

No puede ser. El fsq106 a focal nativa (sin reductor ni ExtenderQ) no tiene ninguna medida. En el punto donde está enfocado está aplanado. La distancia del punto de enfoque coincide con la distancia del aplanado. Esa es la “Gracia” del fsq, que a focal nativa no tienes que estar calculando distancias. Solo tienes que preocuparte de enfocar correctamente para tener el campo corregido.

Claro, tienes razón. Entonces, eso confirma mis temores respecto al fsq.

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« respuesta #13 del : Jue, 15-Abr-2021, UTC 22h.59m. »

Efectivamente, la línea se desplaza y si el filtro es muy estrecho, esa línea se desplaza fuera del rango estrecho del filtro. No estoy empollado en este tema, pero si he leído que hay que usar filtros un poco más anchos por este motivo.

Sí, pero yo pensaba que lo que hacía el fabricante era fabricar los filtros con el desplazamiento justo hacia el IR como para que, al usarlos en telescopios de f/ muy pequeñas, ajustaran bien con la línea de emisión deseada. Al menos en los filtros "buenos".

La solución de aumentar el ancho de banda me parece muy burda, pero eso explicaría con facilidad el precio más razonable de estos filtros con pasos de bansa sin especificar respecto al de otros que garantizan un buen funcionamiento manteniendo pasos de banda muy estrechos.

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Alejandro

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« respuesta #14 del : Jue, 15-Abr-2021, UTC 23h.13m. »

El haz de luz no tiene la misma inclinación en todo el círculo de imagen. Se va inclinando hacia los bordes. Además si garantizan que funcionan bien desde f/2 hasta f/8, el comportamiento del filtro no puede estar compensado para focales rápidas y al mismo tiempo para focales lentas. La inclinación de la luz es distinta según la focal.

« Últ. modif.: Jue, 15-Abr-2021, UTC 23h.19m. por Cabfl » En línea
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« respuesta #15 del : Vie, 16-Abr-2021, UTC 08h.12m. »

Sí, eso tiene su lógica.

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Alejandro

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« respuesta #16 del : Dom, 25-Abr-2021, UTC 20h.21m. »

Según entiendo en este gráfico de IDAS, es la ventana de transmisión la que se desplaza: Y por tanto si es muy estrecho, el pico de máxima transmisión se sale de la línea de interés y se capta desde la zona de falda de la curva, con menos % transmisión.





También hay que entender, que la inclinación de la luz no es igual en todo el círculo de la imágen. En el centro de la imagen la luz es paralela, pero la luz se va inclinando hacia los bordes y el problema se va acentuando. Mientras más rápida es la focal, más inclinación tendrá en los bordes.

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Jesús Navas

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« respuesta #17 del : Lun, 26-Abr-2021, UTC 00h.04m. »

Ya veo. Gracias, Alejandro.

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Alejandro

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« respuesta #18 del : Lun, 26-Abr-2021, UTC 09h.11m. »

El ejemplo es con un filtro un poco ancho, que debe tener 12nm en OIII y Ha, y aguanta bien hasta f/2.0.
Imagina el resultado con filtros de 3nm.

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boreack

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« respuesta #19 del : Lun, 26-Abr-2021, UTC 09h.53m. »

No es una cuestión de marca o calidad de filtros (que puede influir). El problema es la inclinación del haz de luz a focales tan rápidas. El rango de nm se rueda, y si es tan estrecho, no va a caer exactamente en la banda que interesa. Por eso deben ser un poco más anchos. 6 o 5nm puede ir bien con f/3.3. Baader tiene unos filtros específicos para focales muy rápidas "High Speed", que dicen son ideales para Rasa... pero no especifican los nm, así que te puedes imaginar que muy estrechos no son.
[...]

Los filtros de Baader para F2 no son tan anchos como te imaginarías. realmente lo que hacen es que ya vienen con un "pre-shift", es decir, no están centrados en la banda del Ha, por ejemplo, sino que el centro de la curva de transmisión está desplazado hacía donde un sistema F2 desplaza la banda.
Eso si, son de 10nm por lo que ha probado la gente. Sigue siendo más ancho que un 6nm o 3nm, pero no pierdes señal por salirse de la banda del filtro.

Un saludo.

Tubo principal: Celestron C8 XLT, Celestron C6 XLT, SkyWatcher 72ED, Bresser 100/1400
Reductor: Hyperstar V3, Celestron x0,63.
Cámara principal: ASI 183C Pro, QHY 294C, Nikon Z50 (stock), Nikon D5300 (stock), Altair 178M
Equipo de guiado: Altair 178M + APM 50mm F4.1 Svbony 30mm F4
Montura: Losmandy G11 Gemini 1v4, AZGTI (EQ), EXOS 2 GoTo (AstroEQ)


Filtros:
Optolong L-Enhance 1.25"
Baader Solar Continuum
Atronomik Pro Planet IR 742
Baader AstroSolar ND 5.0


Barlow:
GSO 2.5x
Svbony 5x

Alimentación:
Power box casera 12V 28A
Suaoki 150w

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Cabfl

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Alejandro

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« respuesta #20 del : Lun, 26-Abr-2021, UTC 10h.14m. »

10nm, gracias por el dato.

10nm, es ancho comparado a lo que se suele buscar entre 5 y 3nm. A eso me refiero. Y por eso hay que tomar con cautela los fabricantes que venden 3-5nm y afirman que sirven para focales rápidas.
Puede que estén un poco desplazados, "pre-shift", pero tampoco pueden abusar mucho, pues en el centro la luz es perpendicular. El "efecto" inclinación del haz de luz es hacia los bordes. Otra cuestión es si han conseguido variar el comportamiento del filtro hacia los bordes, que no tengo ni idea de si es posible.

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