próx. »

[Sr. Smith]

antes tienes que haber visitado (o tener nivel para entender) : Cámaras CCD astronomía, comparativa, simulador de campo FOV, sensibilidades chip

mira también: elegir/descartar cámara sensible videoastronomía TV, meteoros, ocultaciones CCTV
       Elección de cámara para planetaria, ¿WebCam? ¿cuál? ¿porqué? preguntas y dudas

 Las cámaras de The Imaging Source, pequeñitas, compactas y de bajo peso como una webcam,  en los últimos años han marcado una notable incursión en el mundo de la astronomía,  permitiendo evolucionar las imágenes planetarias de las tomas con las Philips Toucam y webcams derivadas, y dando una vuelta de tuerca más a la calidad obtenida. Valores adicionales: Su facilidad de uso, nula compresión datos, velocidad real USB 2.0 (no solo compatible pero que luego se queda en 1.1), ...

PERO, hay muchos modelos de ellas, y puede ser un pequeño galimatías para el que no está acostumbrado a sus definiciones poder identificarlas bien,  el presente post pretende obtener algunas luces sobre ello (nunca mejor dicho)

aunque   The Imaging Source  presenta una gran variedad de cámaras ....
    * CMOS USB Mono
    * CMOS USB de Color
    * CCD USB Mono
    * CCD USB de Color
    * CCD FireWire Mono
    * CCD FireWire de Color
    * CCD GigE Mono
    * CCD GigE de Color

Board cameras
    *
    *



.... tenemos que las cámaras realmente astronómicas se pueden resumir en los siguientes 3 cuadros
(las más resultonas y utilizadas por precio/prestaciones son las marcadas con asteriscos, aunque claro eso depende de lo que quiera buscar cada uno de nosotros)

las encontrames en distintas versiones

blanco y negro

nombre con USB	resolución pixels	tam. chip	fps máx.	nombre ver. firewire	chip
DMK 21AU04.AS ***	640 x 480	1/4"	60	DMK 21AF04.AS	Sony ICX098BL
DMK 21AU618.AS **	640 x 480	1/4"	60	DMK 21AF618.AS	Sony ICX618ALA
DMK 31AU03.AS *	1024 x 768	1/3"	30	DMK 31AF03.AS	Sony ICX204AL
DMK 41AU02.AS	1280 x 960	1/2"	15	DMK 41AF02.AS	Sony ICX205AL
DMK 51AU02.AS	1600 x 1200	1/1.8 "	12	DMK 41AF02.AS	Sony ICX274AL

versiones en color

nombre con USB	resolución pixels	tam. chip	fps máx.	nombre ver. firewire	chip
DBK 21AU04.AS ***	640 x 480	1/4"	60	DBK 21AF04.AS	Sony ICX098BQ
DBK 21AU618.AS **	640 x 480	1/4"	60	DBK 21AF618.AS	Sony ICX618AQA
DBK 31AU03.AS *	1024 x 768	1/3"	30	DBK 31AF03.AS	Sony ICX204AK
DBK 41AU02.AS	1280 x 960	1/2"	15	DBK 41AF02.AS	Sony ICX205AK
DBK 51AU02.AS	1600 x 1200	1/1.8 "	12	DBK 51AF02.AS	Sony ICX274AQ

   



versiones en color con filtro IR incorporado

nombre con USB	resolución pixels	tam. chip	fps máx.	nombre ver. firewire	chip
DFK 21AU04.AS	640 x 480	1/4"	60	DFK 21AF04.AS	Sony ICX098BQ
DFK 21AU618.AS	640 x 480	1/4"	60	DFK 21AF618.AS	Sony ICX618AQA
DFK 31AU03.AS	1024 x 768	1/3"	30	DFK 31AF03.AS	Sony ICX204AK
DFK 41AU02.AS	1280 x 960	1/2"	15	DFK 41AF03.AS	Sony ICX205AK
DFK 51AU02.AS	1600 x 1200	1/1.8 "	12	DFK 51AF03.AS	Sony ICX274AQ

osease que hay que fijarse en los modelos las DMK, DBK, DFK   (monocroma, color, y en color pero con filtro IR incorporado ....  respectivamente)

tienen unas características comunes:
escáner progresivo,  8 bits de profundidad,  y exposiciones de    1/10000 seg.  hasta 60 minutos
montados en una pequeña carcasa azul que admite la montura C/CS  
( montura C/CS  la de las cámaras de seguridad con objetivo intercambiable - no las pequeñas board cams -y por supuesto tampoco las pinhole que no llevan ni objetivo es un agujerito que hace de colimador de la luz para formar la imagen )

el número siguiente parece indicar el tamaño del chip   21  31  41   =
=    chips con tamaño   1/4"   1/3"  1/2"  de pulgada respectivamente

éstos 3 tamaños,  dan  distintas resoluciones  640 x 480   1024 x 768     1280 x 960
con las máximas fps   de   60 , 30  y 15

AU, AF,  AG   según la interfaz de conexión : (  USB, Firewire o  WORD_GIGE )

DMK 21AU618.AS

por último están las nuevas cámaras con sufijo 618 que hacen referencia al chip CCD que incorporan  Sony ICX618ALA
http://www.theimagingsource.com/downloads/icx618ala.en_US.pdf   PDF

éste modelo de cámara es nueva,  basado en la tecnología EXview HAD CCD de SONY, lo más sensible del mercado

EXview HAD CCD is a CCD that drastically improves light efficiency by including near infrared light region as a basic structure of HAD (Hole-Accumulation Diode) sensor.

aquí puede verse, una comparativa con las dos gráficas arbitrariamente normalizadas a 1  :

http://www.astronomycameras.com/blog/archive/20120105/test-report-new-dmk-21au618as-by-wolfgang-paech/

The DMK 21AU618.AS is in the blue spectral range about 50% more sensitive than the DMK 31AU03.AS, in the green spectral range more than 100% and in the red spectral range about 200% more sensitive than the DMK 31AU03.AS.

.
.
.

bueno,  con la información de ese link, he cogido e intentado poner una comparativa de las dos curvas, aunque arbitrarias (no tiene traducción a la Eficiencia Cuántica), pero si convertidas en respuesta del IC 098 BL respecto el ICX618ALA
aprox.:

y parece que la diferencia en respuesta, es bastante sustancial


aquí una comparativa más completa de varios chips y su SENSIBILIDAD unitaria con respecto al chip ICX618ALA
Cámaras CCD astronomía, comparativa, simulador de campo FOV, sensibilidades chip


aquí faltaría ver si solo es una cuestión de ganancia, pero en ésta otra comparativa deja claro que no se trata de eso

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finalmente, y atención a ello, porqué cita precisamente que en exposiciones largas de 15 a 132  segundos  se nota que la nueva DMK 21AU618.AS se vuelve bastante mas ruidosa


todo ésto hace ésta DMK 21au618 mucho mas apta para tomar imágenes en  Halpha, imágenes rápidas, secuencias rápidas para planetaria RGB, y especialmente cuando el marco de referencia L está hacia el rojo e infrarrojo cercano, como los filtros planetarios IR passband

http://www.astronomycameras.com/es/products/sample-images.htm

ver

resolución " / pixel imágenes CCD según objetivo de estudio , elección chip

** CLICK aquí: para buscar WEBCAMS útiles para astronomía en EBAY

Cámaras CCD astronomía, comparativa, simulador de campo FOV, sensibilidades chip

[Tharsis]

link externo:
astronomyshed.co.uk    Re: DMK 21 AU618 versus DMK 21 AU04

Si, imagino que habrá quien tenga la dmk hace tiempo y quiera optar por la opción de cambio de chip.Respecto a comparativas aquí hay una:



http://www.astrokraai.nl/wiki/index.php?title=Installing_the_ICX618ALA-E_CCD_on_the_DMK21#Pictures_of_the_modification_process.2C_and_some_tests

[crisyo]

Ya había leído que el aumento de sensibilidad en el chip 618 estaba en el rojo y las imágenes lo corroboran.

Saludos.

[Tubos:]

Tubos: WO FD 80, SW 200/1000 PDS.
Monturas: SW NEQ6 Pro.
Oculares: LV 6 mm, SW ploss 28 mm.
Filtros:IDAS LPS, UV/IR cut, Red 610nm, Ha 7nm, OIII 8,5nm, film baader astrosolar, RGB BAADER.
Cámaras:Canon 1000D, QHY6, Atik 314L+ mono.

http://www.astrobin.com/users/crisyo/

[Tharsis]

Lo más interesante ya no es la dmk, si no que se pueden sustituir los chips de por ejemplo la spc900.

[Sebtor]

interesante
aquí ya entra  "ruido" real comparable

( lo del brillo simple, o histogramas no sirve  ... pues dame la misma cámara, le meto la ganancia en ON, y parece otra    )

equipo:  MEADE LX200 8" f:6,3, Vixen 150/750 SP, Meade ETX 105 Autostar y ETX 70, R60 Vixen AZ, bin 7x50, bin 10x50 TS, bin Swift 16x70. KT&C650 = (PC164) & WATEC's 902 b&w + video capture devices,  DMK 21AU04.AS b&w, Starlight Xpress MX716, Tucsen color 1/2” 3mpx 2048×1536

[anceco2002]

pues estoy queriendo cojer la camara este mes que biene pero estoy mirando a ver si alguien contrasta las diferencias entre ellas si son tan notables, para la diferencia de precio entre ellas.
no si alguien del foro puede darnos una valoracion y compativa entre las dos.

un saludo

Mont.: celestron CG5-GT
celestron SC 8"   --WO ED-8O APO 80/545
Barlow  ultima 2x y televue 3x
diagonal baader  cliklook  2" - diagonal WO carbono 1,25" -microenfoque sc baader
reductor antares 6,3
kit  lunatico
HYPERION  10-13-17-21-24  ASPHERIC 31-36   HYPERION  zoom 8-24+kit zoom 3,5-10,5
filtros baader--  neudimiun---uhc-s------lunar 10%--baader 685 --baader ir-cut-astronomic742
SW plossl 28mm-2", SW plossl 26mm-1,25", omni 15mm-1,25", SW uwa9mm-1,25", SW uwa 6mm-1,25", Celestron X-CEL 5mm.-

[Tharsis]

El otro día hice un hilo sobre eso en el que se enlazó esta imagen.

[Klaatu]

Yo también habia echado el ojo a la 618
Según esas muestras, lo que veo yo, es que mejora un pelín en exposición. El nivel de grano diria que es equivalente.

Saludos

Tubo: Williams Optics 80ED II APO (80/545mm)
Montura: Celestron CG-5 GT
Aplanador de campo
Oculares: 25mm, 15mm
Cámaras: Canon EOS 350D y 400D

[Sebtor]

añado en el primer post, en las tablas, las nuevas cámaras con versiones de chip con resolución 1600x1200  ( fps 12 )

http://www.astroshop.de/blog/?p=11459&affiliate_id=astronomo

[Bendito]

Hola.

Sigo el consejo de Mercé y abro este hilo por si me podéis ayudar. Es continuación de uno sobre las posibles diferencias entre i-Nova y The Imaging Source, pero intentando concretar más.

Pedí consejo a Mercé sobre cámaras con chip Sony ICX204AK, concretamente la i-Nova PLB-C2 y la DBK31. No me preocupa que la "especialidad" de esas cámaras sea el autoguiado, sino si mejoran el chip de sus hermanas PLA y DBK21, respectivamente, así como los diferentes modelos de Toucam SPC900 y otros: el archiconocido Sony ICX098BQ.

Hay poca literatura sobre las i-Nova -incluso en su nativo francés-, y también pocas fotos (y confusas, pues muchas se refieren a su uso como autoguiado, por lo que la foto está hecha con otra cámara, muy a menudo la Mx que es claramente superior, pero también claramente más cara). Otro factor "en contra" es su gran diferencia de precio con las DBK de mismo chip, que llega a ser de más del doble en algunos modelos. ¿Por qué "en contra"? Porque, aunque las i-Nova son relativamente recientes y las DBK son muy prestigiosas, a igualdad de prestaciones no se vendería ni una DBK y eso, obviamente, no ocurre... y es por algo que se me sigue escapando. Otra cosa es que hubiese un 10% de diferencia (como mucho), pues eso sí puede ser suplido con prestigio, fiabilidad e imagen de marca, pero un 100% me parece mucho. Por ello es un factor que juega "en contra" en la comparativa, pues no soy capaz de despejar la incógnita económica, que existe.

Resumiendo: ¿mejora el ICX204AK en planetaria al ICX098BQ -excluyendo solar y lunar-? ¿Es útil su mayor sensibilidad y resolución, o no se traduce en mejora de imágenes?

Adjunto un mínimo dato técnico y una comparativa que existe (aunque no le veo fundamento alguno ni está explicada en ningún sitio)... en cuanto esté con el PC, que el iPad no me deja adjuntar imágenes.

Muchas gracias a todos, como siempre, por vuestra ayuda, y en especial a Mercè por su paciencia.


ICX204AK - 1024x768 - 0.1lx - 4.65px
ICX098BQ - 640x480 - 0.5lx - 5.60px

Celestron NexStar 8 SE - 2" Diagonal StarBright XLT - Reducer/Corrector f/6.3 - SkyMaster 20x80 - PowerTank 7 - E-lux 25 & 40
Baader Hyperion 5 & 10
TeleVue Barlow 3x
i-Nova PLA-C2
Canon EOS 700D

[mercè]

Hola Bendito , te comento lo que te puse por privado .El chip que calza la DBK 31 es mas grande y por tanto se adapta mejor para la Luna y el Sol .El 21 al ser mas pequeño se adapta mas al tamaño de los planetas y entiendo que saca mas detalles de estos .

Sobre la I-Nova ya nos contaras/veremos que tal va .Espero que sea un acierto , en teoria si tiene el mismo chip que la DBK tendria que dar los mismos resultados 

Newton SW 200/1000... HEQ 5 Pro
Oculares varios
Barlows varias
Filtros y cosas de esas
Camaras :DBK21au618 pá planetas   
               ASI 120MM pá la luna

[Bendito]

Hola Bendito , te comento lo que te puse por privado .El chip que calza la DBK 31 es mas grande y por tanto se adapta mejor para la Luna y el Sol .El 21 al ser mas pequeño se adapta mas al tamaño de los planetas y entiendo que saca mas detalles de estos . 

Sobre la I-Nova ya nos contaras/veremos que tal va .Espero que sea un acierto , en teoria si tiene el mismo chip que la DBK tendria que dar los mismos resultados  

Muchas gracias por contestar, Mercè.

Creo que está más que claro con lo que me comentas. Iré a por la versión barata de la DBK y, si me estrello, habrá sido por un módico precio

La comparativa (que aún no he podido colgar, pero todo llegará) abunda en lo que tú comentas (da tres estrellas en planetaria a los modelos con el chip pequeño, y sólo dos al modelo de chip más grande)... pero, ¿por qué mejora la C2 sobre la C+ con mismo chip? ¿Por el hecho de tener dos puertos? ¿Qué tiene que ver?

Acompaño el link en lo que consigo colgar el .jpg

http://www.google.es/search?q=inova+pla+ccd+camera+liste&hl=es&lr=lang_fr&cr=countryFR&tbo=d&tbs=lr:lang_1fr,ctr:countryFR&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=9NIbUM6vEqO10QXrqYFQ&ved=0CDkQ_AUoAQ&biw=1024&bih=644#biv=i|6;d|gVASZsfiLgN71M:

(Es una foto de la comparativa. No coloco el link original porque apunta a una página comercial)



Y algunas fotos "engañosas"

http://www.astrobin.com/gear/2905/


En cuanto llegue, os lo hago saber; si es un error, para que no lo cometa nadie más; si no, siempre será una referencia.

Gracias de nuevo. 

[Bendito]

Aquí está la famosa comparativa...

Como decía, no entiendo diferencias con el mismo chip  

 camera_comparison_s.jpg (95.77 KB, 800x352 - visto 112 veces.)

[Sebtor]

porqué no todo es el chip, sinó lo que se hace con él, osea la electrónica de control

( no clasificaría a las cámaras por chip, sinó por lo que hacen ... ojo con el detalle )

Cámaras CCD astronomía, comparativa, simulador de campo FOV, sensibilidades chip


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[ he combinado foros ]

[Icarus]

Igual os parece una tontería pero no tengo ni idea si es normal, hoy me ha llegado la dbk21 y al probarla en casa y toquetear el ic capture para ajustar algunos parámetros según he leído en algunos tutoriales, pues llevaría unos 15-20 minutos conectada cuando  la he tocado y me he dado cuenta que estaba bastante caliente, no se si es normal en esta cámara, la otra que tenia la qhy5v no se calentaba nada.

Un saludo

[Bufot]

Sí, se calienta bastante. Hay quien le pone unos disipadores adhesivos en el exterior que algo ayudan.

http://img217.imageshack.us/img217/6389/cubitobaslerweb2.jpg

Javo lo hizo y a veces pasa por aquí, a ver si nos cuenta que tal.

Puedes verlo en éste enlace:
http://www.asociacionhubble.org/portal/index.php/foro/viewtopic.php?f=16&t=44751

Orion Atlas EQ-G // Orion N200 f/4 - Vixen ED80Sf - GSO6RC - Scopos ED66
Canon Eos500D Mod+BCF / Atik314L+ / Lodestar
Und seines Bellens lauter Schall / Beweist nur, daß wir reiten (Goethe)

[Tharsis]

Se calienta bastante, es normal.
Además esta cámara sufre mucho en verano.Yo he pasado de hacer exposiciones de 30 segundos en invierno a ahora en verano no hacer nada más allá de los 5 segundos....

[M45]

Como te han dicho los compañeros, esta camara es algo calurosa...y mas con los calores de estos ultimos dias....   no te preocupes, es normal.

Mak SW 150/1800
Pentaflex 150/750 con AccuFocus
Mon-2 (EQ5) Motor AR y DEC
Barlow Ultima X2, TAL X3
Hyperion 8, 13 y 21
Orion Ultrascopic 5
Omni 4, 9, 15 y 32
SW 28 LE
Filtros 12, 21, 25, 56, 58A, 80A, Lunar, CLS, Neodymium,  Baader Astrosolar y Seymour Solar.
DBK 21 AU04.AS
Nikon D3000, SPC900 SC1
Adaptador Baader para digiscoping
Meade 10X50

[mercè]

Y no te cuento cuando haces videos al sol  .

[j.......]

¿ y yo pregunto.. no se puede refrigerar ?   lo raro es que alguno no lo ponga en practica, supongo que para planetaria no importa la temperatura no ?
saludos
joakin

http://astrografiacp.blogspot.com/
montura, NEQ6 PROII
cmaras, CCD QHY5 LUNATICO, CANON EOS1000D,...
AFICIONADO A LA ASTRONOMIA Y EN MIS RATOS LIBRES SEPULTURERO DE LA NASA

[LinP]

Ahí lo suyo es colocar un dedo frío en el sensor de la cámara,  los disipadores con pegamento térmico en la carcasa no los veo yo muy efectivos. De todas maneras con esta cámara no me preocuparía mucho por la temperatura.

C254/1200, C11 XLT, Taka CN212/2620, Taka FS60/355, Scopos 66/400, SW 80/400, SW 80/600ED
SW HEQ5 SynScan, SW NEQ6, Manfrotto 055XPROB
EOS350D Baader mod., EOS40D, DMK 21AU04.AS, DMK 21AU618.AS, Toucam Pro II SC1 y una monocroma sobre ruedas.

http://www.magicearth.es - Página personal dedicada a la astronomía
http://www.spacecolors.com/gallery - Astrofoto y muchas otras cosas

[Icarus]

Gracias a todos, me quedo mas tranquilo sabiendo que es normal

[Sebtor]

o al menos disipar el calor de una manera primaria,  ... depende de lo que intentes astrografiar

[Visio]

Todo el mundo coincide que mejor es la cámara monocromo, pero hay que hacer luego el procesado de las imágenes con los filtros rgb

Definitivamente ya me voy a hacer con una, pero me agobia tener que depender siempre de hacer ese procesado y ojo, si no haces un buen procesado, no puedes obtener un resultado mejor que si lo haces con la cámara de color ¿no?
Me comentaron en su momento, que si las condiciones climáticas son buenas, los resultados de color y B/N son muy similares, pero si el seeing es mediocre, la cámara de color no saca buenos resultados, de ahí la importancia de la cámara monocromo.

Dicho esto, acabo de ver una comparativa entre las DMK (monocromo) y las DBK (color)
y ... vaya ... vaya
sacad vuestras propias conclusiones... (aunque está en inglés, en las imágenes se ve la comparativa entre la de color y la que ha tenido el tratamiento realizada con una cámara monocromo)

http://stargazerslounge.com/topic/132561-saturn-dmk-and-dbk-side-by-side/

en mi opinon, no hay diferencia... ¿no?
a ver, a ver ... que ya estoy a punto de llamar para comprarme una y necesito el empujoncito

[Sebtor]

en la DBK se atisba la división de Encke,  pero puede ser cosa de resultado individual, en todo caso el que no sea peor que la DMK ya es una noticia

[mercè]

Pués en este caso , me gusta mucho mas la toma de la DBK , y mas si miramos las tomas individuales que hay mas abajo , creo que los anillos han quedado mucho mejor tratados  .Todo es muy relativo , porque puede ser que el procesado del RGB no esté tan pulido como el otro( creo que el mismo reconoce que no es ningún experto en procesar RGB ) .
Tendrás que evaluar bastantes cosas para decidirte , la Monocroma está probado que es siempre superior  a la de color .Pero ahí entran muchos factores que te haran decididirte entre una u otra .En mi caso , en primer lugar las pocaas ganas de ir cambiando filtros y luego el procesado , mas complicado .También el precio del conjunto camara + rueda portafiltros + filtros = 1000  ( este buen hombre usa los astrodon ) .A mi la posible diferencia de resultados no me salia a cuenta y me decidí por la color .....eso si al principio pensé que la devolvia o la tiraba por la ventana .Tras encontrar los parametros correctos para su buen funcionamiento , estoy contenta con mi elección 

Suerte , sea cual sea la eleccion , disfrutarás con los resultados 

[Chepar]

Hola Antonio! dado que te veo como mínimo con un 11", mi recomendación es para la dmk. Como sabes tengo las 2, eso sí, mi dbk no es la 618, es el modelo anterior, y no te voy a negar que la disfruto mucho, pero creo que la monocromo es muy superior (en los polucionados cielos malagueños). De hecho, estoy pensando en vender la dbk para financiarme, en parte, la rueda y los filtros (no te la ofrecía a ti porque te hacía ya decidido por la monocromo)

Bueno, no sé si la rueda y los filtros o una monocromo de calidad y chip grande para lunar (que el chip de la 618 es minúsculo y me limita mucho)...

Maldita sea que caro es toooooooooooooooooooooooo

Un abrazo!

[SERGIT]

En este caso a mi también me gusta más la imagen obtenida con la DBK, tiene el mismo nivel de detalle y es más suave y natural, aunque también habría que ver como ha sido el procesado.

De todos modos la monocromo tiene una ventaja indiscutible, el poder usar filtros como el de paso IR o un simple filtro rojo, ayuda mucho en condiciones de mal "seeing".

No he probado las nuevas DBK y DMK, pero tuve una DBK 21 y ahora tengo una DMK 21 y los resultados que obtengo con la DMK son claramente superiores, Cierto que es en monocromo, pero a mi me esta bien,  me gusta la fotografía en blanco y negro, por otro lado mi refractor es acromatico y con la DBK 21 nunca conseguía un buen color debido a ello.

Saludos.

Sergi.

Sergi Torrents Gonzalez

Vixen NA 120
Sky Watcher NEQ 6 Pro
Oculares: Baader Hyperion Aspheric 31, Vixen LVW 22 y 13, Nirvana UWA 7, Vixen LV 4, Takahashi HI-LE 2.8
Barlows: Celestrón Última 2X, TAL 3X, TV Powermate 5X
Filtros: Fringe killer, CLS-CCD, UHC-S, 11, 21, 47, 80A
Diagonales: Takahashi 1.25", Long Pern 2"
Flip Mirror Vixen
Cámara planetaria: TIS DMK 21AU04.AS
Cámara de cielo profundo: Orion SSDSMI-2
Autoguiado Lunatico (EGZ 60 y QHY5)

Blog personal: http://astronomiayastrofotografiaaamateur.blogspot.com.es/

Galería fotográfica en AstroBin: http://astrobin.com/users/SERGIT/

[Sebtor]

comparaciones con las mismas condiciones, en 2 cámaras distintas,  puede no ser correcto,  porqué por técnica una puede amoldarse mejor a distintas condiciones

frames ? exposición por frame ? ... ¿tiempo total para sintetizar filtros?  ¿si ha utilizado o no la misma focal?
quizás falta mostrar, imagen en ByN de la DMK


el color no es más que una visión particular por la fisiología de los humanos sobre el universo que nos rodea, qua automáticamente interpreta el cerebro


ah ! bueno aquí indica algo mas

[anceco2002]

 a mi me pasa como a sergit   coji la dmk21au618 , pero lo dicho es que me gusta el blanco y negro.pero tambien he de decir que las imagenes de mercè con la dbk son geniales," a veces".