l
logo astronomo.org  astrónomo.org   Red Social de aficionados a la Astronomía y Observación astronómica Bienvenido(a), Visitante
 Quiero Participar o ingresa
Ingresar nombre de usuario, contraseña, duración de la sesión
  

Búsqueda Avanzada     

recomendados por nuestro foro Recomendando desde 2009 a:
Telescopio en Astroshop
... página cargada a fecha y hora :
275298 post, 19579 Temas, 13310 users
último usuario registrado:  Joaquin Phoenix
avatar invitado
INICIO LOGIN CALENDARIO LISTA TAG'S*_ GALERÍA IMÁGENES
ASTROFOTOGRAFÍA
LINKS APP'S ¿QUÉ TELESCOPIO COMPRAR?
GUÍA PARA ELEGIR BIEN
?canal RSS astronomo.org
RSS

AYUDA PRIMER INTENTO... (para fotografía planetaria)

Página: [1] 2    bajar    sig. pagsiguiente
Imprimir
clase Autor Tema: AYUDA PRIMER INTENTO... (para fotografía planetaria)  (Leído 16967 veces)
0
astrons:   votos: 0
buzo0000
Aficionadillo

**

avatarc

52 
desde: may, 2010
mensajes: 226
clik ver los últimos




minimensaje
« del : Jue, 22 Sep 2011, 15:06 UTC »

Pues eso, que si todo va bien, después de unos meses sin tocar el teles, esta noche creo que tendré un rato para poder hacer algún video de júpiter...

Necesitaría algún consejo sobre la configuración de la webcam de philips... exposición, fps, sensibilidad... etc... vamos, todo lo que se pueda configurar... tiempo de video (yo calculaba unos 2 o 3 minutos) a ver si puedo hacer un buen apilado y sacar algo medio decente, teniendo en cuenta las limitaciones de mi equipo...

Utilizaré el 150/750, con la webcam a foco primario. Supongo que será mejor si le pongo la barlow x2 que tengo, aunque me obligará a una mejor puesta en estación, teniendo en cuenta que desde casa no veo la polar...  Llorar

Ya os comentaré los resultados, y si son lo suficiente como para subirlos, la colgaré en algún post...

Un saludo,

Gracias!!!

- - -

Bufot
Observatori Petit St.Feliu

**

avatarc

Xavi MPC-D02

48  St. Feliu Llob. Barcelona 
desde: ene, 2010
mensajes: 9845
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #1 del : Jue, 22 Sep 2011, 15:19 UTC »

Haz un bigourdan para poner la montura en estación, varias veces a cada lado (meridiano y este/oeste), aunque no la dejes perfecta te aguantará bastante bien

-Prueba la barlow, ponerla es un momentín y te puede sorprender, a foco primario te quedará pequeñín. No será tan buena como otras, pero algo hará
-Cuando tengas jupi en visual, aprovecha y colima el buscador a conciencia... con la cámara te costará encontrarlo. Cuando lo tengas con la cam, vuelve a comprobar el buscador, te será esencial cuando se salga del campo
-Empieza con la cámara en automático, así verás el halo de luz del planeta o los satélites, y te ayudará a encontrarlo y centrarlo
-Con la cam desenfocada puede que no veas nada, ni luz, no te asustes si lo ves todo negro, ve probando el enfoque
-Cuando lo tengas centrado pasa a manual, baja la ganancia todo lo que puedas, y si se oscurece en exceso, sube la exposición. Si brilla demasiado ve bajando la exposición poco a poco hasta que quede... normal Sonreir, es decir que se vea bien pero tirando un pelín (sólo un pelín!) a oscuro (si está quemado no lo salvas, pero si está oscuro puedes recortar histograma y revivirlo)
-No toques nada que no sea esencial: Brillo, Hue (tinte), etc... NADA. Sólo exposición y ganancia (y fps)
No se me ocurre más... bueno, que si el vídeo no te convence ve cambiando parámetros (cambia el fps, el enfoque, la ganancia...)

Suerte y ánimoooo!

- - -

M45
Aprendiendo...

**

avatarc

BCN 
desde: abr, 2010
mensajes: 3100
clik ver los últimos

WWW


minimensaje
« respuesta #2 del : Jue, 22 Sep 2011, 15:25 UTC »

Mis resultados son bastante mediocres como para dar consejos... blush  pero bueno como tenemos equipos similares por no decir iguales...te dire mas o menos como lo hago yo, de momento necesitas si o si la barlow, y mejor si fuese de X3 o X4... supongo que tendras tambien el filtro IR cut ya que es imprescindible, la SPC la configuro todo en manual, bueno eso una vez tengo en pantalla al planeta, antes cn automatico para que sea mas visible como te ha dicho Bufot, a 10 fps ya que a mas comprime los datos, normalmente tiro a 1/25 de exposicion y la gananacia lo mas baja posible, luego brillo, contraste, saturacion y gamma pues dependiendo del dia y como lo vea reflejado en pantalla, el programa de grabacion que uso y que esta bastante bien es WxAstrocapture.

Suerte... OKOK

« Últ. modif.: Jue, 22 Sep 2011, 15:30 UTC por M45 »
- - -

buzo0000
Aficionadillo

**

avatarc

52 
desde: may, 2010
mensajes: 226
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #3 del : Jue, 22 Sep 2011, 15:35 UTC »

Vaya... que rápido... esto es una maravilla...

Se me olvidaba... como software de grabación usaré el Selene... lo utilicé una vez para saturno y por lo menos pude grabar un pequño video... pero luego no salió gran cosa.

Como bien dices, Bufot, creo que me saldrá chiqutito... intentaré lo que comentas y a ver que sale... lo de "bigourdan" buscaré que es, que no tengo ni idea de qué consiste y cómo se hace... jajaja... olé los novatos!!! jajaja!

M45... mi barlow es sencilla... la Omni de celestron... sabes de alguna barlow x4 o x3 que sea BBB (buena, bonita, barata) aunque con la primera y la tercera B me conformo... que tal es esa "TALx3"?

Quizá me pueda escapar esta tarde un momentillo por Valkanik, a ver qué tienen...

Un saludo!

- - -

M45
Aprendiendo...

**

avatarc

BCN 
desde: abr, 2010
mensajes: 3100
clik ver los últimos

WWW


minimensaje
« respuesta #4 del : Jue, 22 Sep 2011, 15:44 UTC »

Lo ideal como tenemos la focal tan cortita de nuestros tubos seria una X4 o X5...pero suelen tener precios prohibitivos...con los cual yo de momento me contento con la de X3 porque la de X2 se queda muy corta, la TAL X3 es una muy buena barlow, teniendo en cuenta que es acromatica posiblemente sea la mejor en su categoria (solo la de X3, la de X2 dicen que es normalucha)...teniendo en cuenta su relacion precio-calidad yo diria que muy aconsejable, alguna veces incluso he leido que haciendo sombra a alguna apocromatica de mas precio y tambien de X3...

- - -

buzo0000
Aficionadillo

**

avatarc

52 
desde: may, 2010
mensajes: 226
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #5 del : Jue, 22 Sep 2011, 15:45 UTC »

Si Bufot, suelo tener el buscador bastante bien colimado con el teles... aún así, a veces no encuentro las cosas... jajaja!

Para poner encontrarlo con la cámara, suelo ponerme en visual, a lo que pueda de aumentos, y lo centro lo mejor posible en el campo del ocular... así, al sustituir los oculares por la cámara, casi lo único que tengo que tocar es el enfoque, y quizá un poco la posición, pero suele caer dentro de la cámara...

Ya he visto lo del bigourdan... lo probaré, a ver que tal sale.  

Gracias, M45. Miraré a ver si la encuentro esta tarde...

Muchas gracias!

« Últ. modif.: Jue, 22 Sep 2011, 15:50 UTC por buzo0000 »
- - -

mercè
Mañana Sol y Buen tiempo................

**

avatarc

Barcelona 
desde: ene, 2010
mensajes: 7886
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #6 del : Jue, 22 Sep 2011, 15:53 UTC »

Pués si , primero centrar con el ocular de más aumento que tengas , cambiar por la camara a foco primario , centrar y cambiar a con barlow . Si subes gananciaa y gamma seguro que lo vés , centra y enfoca , a continuación baja ambos parametros .
Lo ideal , es apuntar bién al Norte y nivelar y equilibrar bien el telescopio .Solo con eso el planeta se mantiene sus buenos 120"  en el xip .Observa su recorrido a través de este y empieza en el punto donde te de más margen de tiempo .Puedes girar la camara , de manera que recorra el xip en diagonal .

Suerteeeeeeeeee  OKOK

« Últ. modif.: Jue, 22 Sep 2011, 15:54 UTC por mercè »
- - -

Bufot
Observatori Petit St.Feliu

**

avatarc

Xavi MPC-D02

48  St. Feliu Llob. Barcelona 
desde: ene, 2010
mensajes: 9845
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #7 del : Jue, 22 Sep 2011, 17:59 UTC »

Ah! Para júpiter intenta no pasar de los 2 minutos de vídeo

- - -

SERGIT

**

avatarc

61  Montmeló (Barcelona) 
desde: feb, 2010
mensajes: 4555
clik ver los últimos

WWW


minimensaje
« respuesta #8 del : Jue, 22 Sep 2011, 23:01 UTC »

Hola Buzo0000.

Aparte de todos los consejos que te han dado, todos muy acertados, señalarte que no es imprescindible una puesta en estación rigurosa ni tampoco un seguimiento exacto para hacer vídeos con la webcam, de hecho es mejor que el seguimiento no sea demasiado bueno y el planeta baile un poco por el sensor, de este modo evitamos que cualquier mota de polvo o pixel defectuoso nos estropee el resultado.

Saludos.

Sergi.

- - -

buzo0000
Aficionadillo

**

avatarc

52 
desde: may, 2010
mensajes: 226
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #9 del : Vie, 23 Sep 2011, 12:00 UTC »

Pues ayer conseguí una puesta en estación a ojo... y se podría decir que soy buen cubero.. juas, juas, juas... la verdad es que quedó lo suficientemente bien como para que haya tomado referencia en el suelo de la posición de las patas del trípode para futuras puestas en estación.

El resultado... a falta de ponerme con algo de calma en el Registax... un churro... jajaja!

No se si era el seeing, o el enfoque o que... pero la imagen que obtenía con el ocular (incluso con unos aumentos generosos, era bastante mejor que lo que podía sacar en la pantalla del ordenador... mmmm... conseguí verlo más o menos bien, incluso distinguir las los bandas marrones... pero poco más... pensaba que con el alinedo conseguiría algo, pero hice un par de pruebas rápidas y el resultado era un auténtico churro...

Probaré con otro software para la captura diferente del selene, a ver que sale...

Gracias a todos por los consejos... seguiré informando en este mismo hilo, a ver que sale...

Un saludo!




- - -

M45
Aprendiendo...

**

avatarc

BCN 
desde: abr, 2010
mensajes: 3100
clik ver los últimos

WWW


minimensaje
« respuesta #10 del : Vie, 23 Sep 2011, 13:19 UTC »

No desesperes, seguro que es por culpa del seeing, en ciudad solemos tenerlo bastante mal...a mi me ha pasado tambien lo que comentas, visualmente lo ves estable, dentro de lo que cabe, y luego en pantalla bastante peor...

- - -

buzo0000
Aficionadillo

**

avatarc

52 
desde: may, 2010
mensajes: 226
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #11 del : Vie, 23 Sep 2011, 14:42 UTC »

 Llorar

Hay que reconocer que todavía estaba algo bajo en el horizonte, que es mucho peor, pero no podía esperar a más tarde, que si no hoy viene a trabajar Rita...

Esta noche más....  Malvado

Y, si no me matan con la bici, intentaré esperar a más tarde, para que esté más alto en el horizonte.

Por cierto... la foto de júpiter de tu perfil... ¿la has hecho tu con el 750 y la spc900? Porque, a simple vista, tiene muy buena pinta.

Un saludo!

- - -

M45
Aprendiendo...

**

avatarc

BCN 
desde: abr, 2010
mensajes: 3100
clik ver los últimos

WWW


minimensaje
« respuesta #12 del : Vie, 23 Sep 2011, 15:09 UTC »

Por cierto... la foto de júpiter de tu perfil... ¿la has hecho tu con el 750 y la spc900? Porque, a simple vista, tiene muy buena pinta.

Si, con el 150/750 y la SPC, de cuando le desaparecio el cinturón ecuatorial sur, de ahi que solo tenga una franja...

Esta dentro de la linea de las que suelo hacer (o sea modesta)...lo que pasa que al verse pequeña parece que tiene mas detalle... Malvado

¿Al final te has pillado la barlow TAL X3?.

- - -

buzo0000
Aficionadillo

**

avatarc

52 
desde: may, 2010
mensajes: 226
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #13 del : Vie, 23 Sep 2011, 15:59 UTC »

No...  hmmmm

Ayer, cuando llamé a la jefa para decirle que me iba de compras... se me adelantó y efetivamente, fuí de compras.... pero al LIDL...!!!  Llorar

Bueno... yo he tocado un poquito uno de  los videos y he llegado a la conclusión de que, para ser el primero, y sin prácticamente sin saber como funciona el Registax, el resultado final ha quedado más o menos decente...

Aquí tenéis el resultado, sin cortar, a ver qué os parece.

Un saludo!


el 1
* primer júpiter foro.jpg (218.73 KB, 640x480 - visto 176 veces.)

- - -

Tharsis

**

avatarc


desde: jun, 2011
mensajes: 1088
clik ver los últimos

WWW


minimensaje
« respuesta #14 del : Vie, 23 Sep 2011, 16:06 UTC »

No...  hmmmm

Ayer, cuando llamé a la jefa para decirle que me iba de compras... se me adelantó y efetivamente, fuí de compras.... pero al LIDL...!!!  Llorar

Bueno... yo he tocado un poquito uno de  los videos y he llegado a la conclusión de que, para ser el primero, y sin prácticamente sin saber como funciona el Registax, el resultado final ha quedado más o menos decente...

Aquí tenéis el resultado, sin cortar, a ver qué os parece.

Un saludo!



Me gusta, hau una luna asomando(a parte de las otras)detrás del planeta o me lo parece a mí?

« Últ. modif.: Vie, 23 Sep 2011, 16:08 UTC por Tharsis »
- - -

buzo0000
Aficionadillo

**

avatarc

52 
desde: may, 2010
mensajes: 226
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #15 del : Vie, 23 Sep 2011, 20:08 UTC »

Si, por la derecha un poco más abajo de la mitad... En la foto se intuye, pero en visual se veía bastante mejor.

Un saludo!

- - -

Bufot
Observatori Petit St.Feliu

**

avatarc

Xavi MPC-D02

48  St. Feliu Llob. Barcelona 
desde: ene, 2010
mensajes: 9845
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #16 del : Vie, 23 Sep 2011, 21:29 UTC »

Está echa con la barlow? Hay mucho cromatismo que podrías intentar paliar con la herramienta "RGB Align" del Registax

- - -

Sebtor

**

avatarc


desde: sep, 2006
mensajes: 27850
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #17 del : Sáb, 24 Sep 2011, 00:00 UTC »

con maximdl
realineado de canales, e intervención manual

me da la sensación que el azul está contaminado con el IR  ( sería normal si no utilizaste filtro) , pero es que entonces no hubiera quedado mal ¿no?  ais no se

img

- - -

buzo0000
Aficionadillo

**

avatarc

52 
desde: may, 2010
mensajes: 226
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #18 del : Sáb, 24 Sep 2011, 14:53 UTC »

Sí, usé la barlow... Si tiene tanto cromatismo será que no es muy buena... jajaja!

Sebtor, si que puse el filtro IR. Haré alguna prueba poniendo y quitando cosas, a ver que sale...

Ya os contaré el resultado...

- - -

M45
Aprendiendo...

**

avatarc

BCN 
desde: abr, 2010
mensajes: 3100
clik ver los últimos

WWW


minimensaje
« respuesta #19 del : Sáb, 24 Sep 2011, 19:14 UTC »

A veces el cromatismo es de tipo atmosferico, no por culpa de la optica, y la herramienta que comenta Bufot, el RGB aling del Registax lo suele solucionar bastante bien...

« Últ. modif.: Sáb, 24 Sep 2011, 20:21 UTC por M45 »
- - -

SERGIT

**

avatarc

61  Montmeló (Barcelona) 
desde: feb, 2010
mensajes: 4555
clik ver los últimos

WWW


minimensaje
« respuesta #20 del : Sáb, 24 Sep 2011, 19:21 UTC »

El cromatismo de ese Júpiter, azul por arriba y rojo por abajo, me da la impresión de que es de origen atmosférico, aunque también podría ser que el tren óptico no estuviera perfectamente alineado.

Saludos.

Sergi.

- - -

Sebtor

**

avatarc


desde: sep, 2006
mensajes: 27850
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #21 del : Sáb, 24 Sep 2011, 20:02 UTC »

que no tenga holguras, baile, o doble el camino óptico ...  con el peso
nu se


ésto es contra lo que hay que luchar

img

- - -

buzo0000
Aficionadillo

**

avatarc

52 
desde: may, 2010
mensajes: 226
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #22 del : Sáb, 24 Sep 2011, 20:46 UTC »

 hmmmm  Origen atmosférico, tren optico mal alineado, holguras... demasiadas variables...

Tendré que hacer pruebas para ir descartando cosas... La verdad es que os tengo que agradecer todos estos comentarios, porque ayer me fijé en el cromatismo y, por una parte no tenía ni la más remota idea de por donde podía venir el cromatismo (no se por que no pensé en la barlow) y mucho menos en temas atmosféricos... y por la otra, tampoco sabía que se puede intentar corregir un poco con esa herramienta del Registax.

La verdad es que no estaba muy alto en el horizonte... y de ahí que me costara el enfoque (contando además que lo hago desde un balcón en Terrassa) Y hoy que puedo está nublado...  tickedoff

En fin... tiempo al tiempo, que seguro que lo puedo mejorar... sobretodo con vuestra ayuda! Gracias!!! OKOK

Un saludo!



- - -

Bufot
Observatori Petit St.Feliu

**

avatarc

Xavi MPC-D02

48  St. Feliu Llob. Barcelona 
desde: ene, 2010
mensajes: 9845
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #23 del : Sáb, 24 Sep 2011, 21:16 UTC »

El resultado es prometedor buzo, y la foto planetaria es muy puñetera... se puede ir haciendo más o menos, pero una noche pillas buen seeing y zas! te sale una foto de narices... ya tienes mucho hecho, sólo falta ir puliendo detalles, coger experiencia y esperar esa noche, sigue con ello que pinta bien OKOK

- - -

Sebtor

**

avatarc


desde: sep, 2006
mensajes: 27850
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #24 del : Sáb, 24 Sep 2011, 23:20 UTC »

lo de la atmósfera, olvídate,  ...  no será eso si estaba alto ...  eso es por si haces una toma con el planeta a menos de 10º sobre el horizonte, ... por lo que sea  (hay un fenómeno interesante  etc... )  ... normalmente hay que esperar mas


lo otro, solo tienes que ver que no haya un problema al colocar la barlow la cámara  etc ... que no baile , o se tuerza

- - -

buzo0000
Aficionadillo

**

avatarc

52 
desde: may, 2010
mensajes: 226
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #25 del : Vie, 30 Sep 2011, 14:03 UTC »

Bueno... un par de pruebas más... hice la prueba con y sin filtro IR, y no he notado grandes diferencias... Lo que si que se nota un montón es la diferencia de poner barlow a no ponerla... tenía la sensación de que al poner una barlow x2, debería ser el doble de grande, pero no es así... (no se por qué...)

Os pongo los resultados con y sin barlow... Parece que no hay tanto cromatismo como en la primera foto... La verdad es que tuve especial cuidado de que quedara todo bien puesto y fijo, y estaba mucho más alto sobre el horizonte.

Las fotos son el resultado de un video de 100 segundos de video, a 15 fps, capturados con Selene y procesados con registax.

Pensaba que en la versión sin barlow conseguiría más detalle, pero creo que tampoco es el caso... mmmm... seguiremos afotando, a ver que sale...

Un saludo!


el 1
* PRUEBA 2 GRANDE 2.jpg (7.35 KB, 640x480 - visto 134 veces.)
el 1
* PRUEBA 2 PEQUEÑO.jpg (9.74 KB, 640x480 - visto 128 veces.)

« Últ. modif.: Vie, 30 Sep 2011, 14:06 UTC por buzo0000 »
- - -

M45
Aprendiendo...

**

avatarc

BCN 
desde: abr, 2010
mensajes: 3100
clik ver los últimos

WWW


minimensaje
« respuesta #26 del : Vie, 30 Sep 2011, 14:40 UTC »

Poco a poco van saliendo mas detalles, hasta has cazado la GRS que se adivina saliendo por el lado izquierdo de tu primera imagen, la de la barlow, prueba a hacer algun video a 10 fps, los digo porque a veces yo he notado mejor imagen que con 15fps, con esta ultima se comprimen datos y eso influye en la calidad final, aunque tengas menos frames pero si estos son de mejor calidad eso que ganas, a seguir probando.... OKOK

- - -

buzo0000
Aficionadillo

**

avatarc

52 
desde: may, 2010
mensajes: 226
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #27 del : Vie, 30 Sep 2011, 15:09 UTC »

Hola!

Hice pruebas con 5 fps y con 15 fps... A ver si esta noche pruebo con 10 fps... He descargado el wxastrocapture, a ver si cambiando el programa...  No creo que consiga mejor resultado, pues antes del software está toda la parte óptica, teles, barlow y webcam... ahora toca sacarle el 100% de rendimiento...

Lo he vuelto a procesar un poquillo más, a ver si sacaba algo más de detalle... por lo menos le he quitado ese color tan rojo...


el 1
* PRUEBA 2 GRANDE 3.jpg (6.84 KB, 640x480 - visto 132 veces.)

- - -

mercè
Mañana Sol y Buen tiempo................

**

avatarc

Barcelona 
desde: ene, 2010
mensajes: 7886
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #28 del : Vie, 30 Sep 2011, 19:04 UTC »

Eso esta muy bien BuzoOOO , la ultima el color muy conseguido . Y desde luego ahí tienes la GMR , y unos muy bonitos satelites . Aixxxxxxxx que habras de hacerte con una barlow x3 o x4  Malvado
Felicidadesssss

- - -

crisyo

**

avatarc

53  El Prat de Llobregat 
desde: may, 2010
mensajes: 3464
clik ver los últimos

WWW


minimensaje
« respuesta #29 del : Vie, 30 Sep 2011, 19:37 UTC »

Muy bien, para ser la primera está muy conseguida, con detalles en el disco, como te dice mercè has de procurar trabajar con algo de mayor focal, ya sólo con eso ganarás en detalles. Desde luego vas por el camino correcto. Felicidades.

Saludos.

- - -

keywords:   Ir Arriba  subir
Imprimir
 

navegar a otro subforo:  
Tema: AYUDA PRIMER INTENTO... (para fotografía planetaria)
 (Leído 16967 veces)
0
astrons: votos: 0
_

recomendados por nuestro foro RECOMENDADOS desde el foro astrónomo.org :

Telescopio en Astroshop
libros LucusHost, el mejor hosting

| Índice Rápido de foros en Astrónomo.org | lista conjunta de temas actualizados |
CÓDIGOS HTML y BANNER PARA ENLAZAR A NUESTRA PÁGINA PRINCIPAL, click en: little banner astronomo.org
* para compartir temas específicos o fotos del álbum encontrarás los botones más arriba *
Licencia de Creative Commons 4.0 astronomo.org astronomo.org by each autor is licensed under a Creative Commons Reconocimiento-NoComercial-CompartirIgual 3.0 Unported License.
Permissions beyond the scope of this license may be available at administrator of Astronomo.org .
Powered by MySQL
Powered by PHP
astronomo.org© 2006 - 2023 ema
Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines
XHTML 1.0 válido!
CSS válido!
  home3b   subir rápido a encabezado la administración del foro no es, ni se hace necesariamente, responsable de la opinión de sus participantes
Página creada en 0.149 segundos con 62 queries.
subir rápido a encabezado    home2  
rightback