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muchos preguntais y pedíis réflex DSLR, suena a aprovechable y conveniente, PERO

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Autor Tema: muchos preguntais y pedíis réflex DSLR, suena a aprovechable y conveniente, PERO  (Leído 16170 veces)
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Sebtor
chico de los recados

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Masculino 
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« en: Sáb, 12-Nov-2011, UTC 06h.48m. »

muy buenas !
el presente hilo:  ---------- muchos preguntais y pedíis réflex DSLR, suena a aprovechable y conveniente, PERO   ----------  está orientado a aquellos principiantes que quieren entrar en el mundo de la astrofoto, y han sobrevivido a ésta 1a. parte:
preguntais muchos pedíis ASTROFOTOGRAFÍA pensando disparar clic y ya está, PERO:  

presupone el punto de partida en que aún sin tener experiencia: ya No quieres quedarte SOLO en probar de hacer unas pocas imágenes por curiosidad / recuerdo  
resultados de buscar un recuerdo gráfico rápido, o curiosear en astrofoto

así que voy a citar una serie de inconvenientes, para que puedas buscar y contrastar con otros tipo de cámaras, que "de entrada" son mas desconocidas  y por tanto quedarás obligado a "contrastar" y buscar mas información, concretando QUE quieres hacer, que equipo puedes disponer, desde donde observar ....



para amenizar la lectura   Sonreir  y seguir en el tono desenfadado que tiene el hilo (para que no lo tomes como las tablas de Moises) :


suponiendo que tenemos un equipo mínimamente preparado y funcional para astrofoto: Telescopio de astrofotografía larga exposición con 1000 euros ? depende :

veamos los puntos que deberías tener en cuenta, en el momento de valorar personalmente, para ¿intentar adaptar y "aprovechar" esa DSLR que ya tienes, o ir a por otras soluciones?    empecemos por lo que llamaríamos inconvenientes

1) es un producto comercial no preparado para fines astronómicos. (1a.) Baja-media sensibilidad nominal. Cualquier CCD monocroma le da varias vueltas en eso. (aunque eso esté cambiando)  (1b.)Más bien tendrás mucho peso y espacio ocupado en un telescopio, ya depende del equipo puede ser demasiado grande, comparado con algunas CCD pequeñas o tamaño medio al que sacarías igual o mayor rendimiento.

2) (2a.)mínimo quitarle el filtro de bloqueo IR que llevan,  que no deja pasar el H alpha, ...  (2b.)para reutilizar "como cámara Normal" hay que instalar un filtro IR menos restrictivo  (no basta con quitar el que lleva, y ya estamos sumando dinero extra .. por "aprovechar")   http://www.centralds.net/en/image/centralds-fm-chart.jpg
(2c)al retirar el filtro IR, el supuesto de aprovechamiento de "porque ya la tengo" se puede quedar en inservible para uso "normal".  Pues no solo impedirá un buen balance de blancos, sino el correcto funcionamiento del autofocus.   En todo caso las opciones de sustitución hay que ver si son factibles para recuperarlas con o sin recalibraciones de distancia  (del balance de blancos seguro).


3) REFRIGERACIÓN:  Para buenos resultados HAY QUE ENFRIAR los chips, no hay mas remedio.  (3a) Con lo cual pasamos a un alto peso y parafernalia si se modifica para enfriar.  Problemas de condensación por enfriar el chip en contacto con el aire, cosa que ocurría con las primeras CCD "vintage" que no estaban bien selladas
(3b) Mirad que la pantalla pueda separarse del cuerpo de la cámara, en exposiciones cortas - rápidas, con el LCD y control encendido, puede haber suficiente variación térmica.
3c) La refrigeración, para que una DSLR sea más efectiva, no puede estar a temperatura ambiente,  sobretodo en verano.  Hay que refrigerar
 puede ser un problema añadido.  Si no se hace de manera estanca, sin aire,  al contacto con éste y la humedad ambiente
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...

La reventa será difícil, normalmente acaban bastante afectadas por el óxido y el uso,  ... eso ya dependiendo de las manos que la manejen !

4) Mucho megapixel para nada, ---> aunque el problema es mas bien el efecto colateral de tener GRANDES CHIPS.  difícil de darle salda, algo que pudiera parecer incluso relativo pero con su gran importancia realista:  chip inmenso, que en labores de astronomía se queda "mas allá" en los equipos "normales", en general no aprovecharás ni todo el tamaño  ni toda la resolución que da de si   = problemas,  ... te obliga mas que nunca a un mínimo binning (mas de lo mismo).   En astrofoto no hará falta tanto megapixel, pero es la tendencia de los grandes números, en que la novedad es vender cámaras con mas megapixels.
resolución " / pixel imágenes CCD según objetivo de estudio , elección chip
aqui comenta éste punto y el siguiente:  http://www.oldham-optical.co.uk/Photo.htm
Donde se habla de que con un chip de 23mm x 15mm y 6-9megapixels, obtendrá una iluminación buena de todo el campo, y alcanzando el disco de Airy en un F.5  !

5) Te obliga a ir a parar siempre a 2" para dar salida a esos chips :  otra vez el supuesto ahorro-aprovechamiento se esfuma
(5a)emperrarse en llenar un chip tan grande, es buscar ópticas de calidad superior, y/o correctores de campo.
(5b)emperrarse en llenar un chip tan grande, es buscar accesorios y filtros de 2" mucho más caros que los de 1,25",   (sin filtros no haremos astrofotografía)
(5c)emperrarse en llenar un chip tan grande, vas a tener que conseguir un tubo "especial" con el secundario sobredimensionado, el corte de luz es poco, sin embargo la pérdida de contraste puede ser mas acusada.  Un punto de vista objetivo es que condicionas a un tubo peor o a empeorarlo.
ir a parar irremediablemente a 2"  ES CARO , no nos engañemos.
En todo caso, antes de pasar a un corrector de coma, también podemos aceptar con un "recorte" del campo,  Y en todo caso tampoco iluminaremos completamente el campo de un chip 24mmx36mm (44mm diagonal)  ni con un mecanismo de enfoque de 2"

6) (6a) para filtros de colores o especializados de banda estrecha, pueden tener efectos extraños al aplicar sobre una matriz de bayer en RGB. Estar obligado a utilizar RGB en astronomía, es un problema adicional que no tienen las cámaras monocromas CCD. Los componentes RGB que no "ven" la banda estrecha que utilizas quedan inutilizados. (6b) Sobretodo en lugares contaminados la utilización de filtros especializados con monocromas CCD pueden dar resultados sorprendentes.  Con un cielo mediocre, la DSLR se queda poco mas que inutilizada.

7) desconociendo comportamientos de linealidad o antiblooming,  se descarta para tareas "científicas"

8) un extra u opción en una CCD, es que algunas cámaras CCD  incorporan un pequeño chip de autoguiado sobre el mismo campo, olvidando torsiones, guíados externos, que en la DSLR no tendrás nunca.  Y están preparadas para un utilización directa con el PC donde descargan las imágenes y podemos potenciar la visualización inicial,  o también normalmente pueden venir con optimizaciones para otros tipos de guiado aunque no tengan doble chip.

9) Los videos para planetaria, aunque factible en algunos casos, NO resultan manejables, y en la práctica las DSLR no son las cámaras que emplean los astrofotógrafos que obtienen imágenes regularmente de planetas (mas o menos decentes)
[TUTORIAL] Apilado de imágenes planetarias, solares y lunares  con AutoStakkert2
Elección de cámara para planetaria, ¿WebCam? ¿cuál? ¿porqué? preguntas y dudas

en las posibles ventajas podríamos poner
(1) sistema autónomo.   En principio no haría falta un PC para conectarse y bajarse las imágenes, lo que ocurre es que en la práctica, si evolucionamos hacia el autoguiado, ya puestos es algo que lo necesitaremos igual, con lo cual da lo mismo.
(2) precio?, relativamente al menos así de entrada, .. aunque no deberíamos comparar precios a igualdad de megapixels, porqué en general "sobran" y es una obsesión un poco absurda  (¿porqué no comparar otros valores?). O por aquello de porque YA LA TENGO. Pero como hemos visto si no actuais en alguna modificación mínima en ella, no tendrá buen rendimiento


resumen:
en absoluto es para asustar a nadie, ni que nadie se tome éste post por la "falacia de los opuestos",  no intento defender algo a favor o en contra, sinó cortar la inercia del principiante que le lleva directo a seguir por el derrotero de la DSLR porqué ya tiene una, o porqué le parece que comprar una es la única opción de calidad posible, sin conocer otras opciones.




Orion Cámara CCD Mammut L429
 
versus



aquí algún intento de solución DSLR especial para astronomía:

Canon EOS 60Da





otros temas que deberías pasar a leer de seguir adelante, y sabiendo hacia que temática te vas a "dirigir"

Cámaras CCD astronomía, comparativa, simulador de campo FOV, sensibilidades chip
elegir/descartar cámara sensible videoastronomía TV, meteoros, ocultaciones CCTV

Filtros en Astronomía, ¿para qué el uso de un filtro? [ listado descriptivo ]

Colimación en telescopios Newton. Precisión y enfoque. Mantenimiento. Limpieza
máscara de Bahtinov :  o como enfocar con un telescopio astronómico

Qué es y como funciona el autoguiado para astrofotografía.
Astrofotografía de larga exposición. Autoguía. Técnicas, monturas ...

Webcam ¿cómo adaptar o acoplar al telescopio?, aumentos? adaptador?
Digiscoping. Adaptador Cámara Compacta. El método: afocal. móvil y smartphones?
Astrofotos por proyección ocular (mediante adaptador) / y fórmulas
Fórmulas para: Astrofoto proyección ocular

Cielo profundo con webcam ( SPC900 modificada larga exposición )
cámaras i-Nova, The Imaging Source ( DMK, DFK, DBK ) y 21AU04.AS vs 21AU618.AS
Nuevas cámaras CCD Skyris de Celestron
SX TRIUS: Nueva gama de cámaras CCD de Starlight Xpress
¿nueva cámara planetaria? Basler Ace acA640-100gm
cámara ASI 120 MC / ASI 120 MM
para que sirven este tipo de cámaras: "auto-Frame accumulation" hasta 256 tomas
Comparativa Júpiter con CCD&Réflex
no para astrofoto, pero hay que conocerlo:   Iniciación astrofotografía con ocular electrónico

[brico] filtro solar abertura total, mylar, lámina Baader Planetarium astrosolar

Que cámara CCD compro ? Echadme una mano astrofotógrafos.

·· directorio de SOFTWARE

Efectos de la atmósfera al observar: Refracción atmosférica, Extinción. (seeing)

para fotografiar objetos galácticos de Cielo Profundo o DeepSky (y extragalácticos), va mas que bien conocer al menos lo básico de su naturaleza y como emite, para poder elegir filtro y métodos:
el medio interestelar en galaxia espiral regiones HI HII GMC gas polvo nebulosas

El hilo de los TIME-LAPSE

.. y seguir la ejemplar evolución de Tajeiro:
·· TAJEIRO

y finalmente:
Telescopio de astrofotografía larga exposición con 1000 euros ? depende :

equipo:  MEADE LX200 8" f:6,3, Vixen 150/750 SP, Meade ETX 105 Autostar y ETX 70, R60 Vixen AZ, bin 7x50, bin 10x50 TS, bin Swift 16x70. KT&C650 = (PC164) & WATEC's 902 b&w + video capture devices,  DMK 21AU04.AS b&w, Starlight Xpress MX716, Tucsen color 1/2” 3mpx 2048×1536

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Bufot
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MPC-D02

38  Masculino  St. Feliu Llob. Barcelona 
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« RESPONDER #1 en: Sáb, 12-Nov-2011, UTC 17h.18m. »

Se puede seguir extendiendo con temas como el conversor de 16bits, el trabajar con bibliotecas de darks gracias a la temperatura controlada, la mayor velocidad de descarga de las imagenes, el obtener y trabajar directamente los FITS, ésto a favor de las CCDs... o los problemas de backfocus de las DSLR, que no pemiten el uso de ruedas de filtros en ciertos tubos... porque en otros ni siquiera hacen foco  buck2

Y habrá más...


Orion Atlas EQ-G - Orion Sirius EQ-G // Orion N200 f/4 - Vixen ED80Sf - GSO6RC - Scopos ED66
Atik314L+ / Lodestar / SSAG

Und seines Bellens lauter Schall / Beweist nur, daß wir reiten (Goethe)

« Últ. modif.: Sáb, 12-Nov-2011, UTC 17h.20m. por Bufot » En línea
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Masculino  BCN 
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« RESPONDER #2 en: Dom, 13-Nov-2011, UTC 10h.08m. »

Buenos argumentos convincentes ...  es un tema controvertido y lo mejor es aconsejar desde el conocimiento para que nadie se lleve a engaño...OKOK

Mak SW 150/1800
Pentaflex 150/750 con AccuFocus
Mon-2 (EQ5) Motor AR y DEC
Barlow Ultima X2, TAL X3
Hyperion 8, 13 y 21
Orion Ultrascopic 5
Omni 4, 9, 15 y 32
SW 28 LE
Filtros 12, 21, 25, 56, 58A, 80A, Lunar, CLS, Neodymium,  Baader Astrosolar y Seymour Solar.
DBK 21 AU04.AS
Nikon D3000, SPC900 SC1
Adaptador Baader para digiscoping
Meade 10X50

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Robert

53  Masculino  Blanes (Girona) Ahora en Rumania. 
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« RESPONDER #3 en: Dom, 13-Nov-2011, UTC 11h.03m. »

Muy buena y realista descripcion de los problemas a que se enfrentan los que quieren abordar la astrofotografia. Yo me estuve mirando una canon 1000d, despues de estudiar posibilidades, precios, accesorios necesarios y demas utensilios, decision, postergada  y declinacion a algun tipo de camara en B/N con chip ccd, tipo Lunatico, Atik, etc... En algunos casos a igualdad de precios o mas caras, eso depende de donde quiera llegar cada uno y de sus posibiidades, mucho mas simples de conectar al telescopio y de obtener resultados mas que dignos.

De aqui un voto para las 5 * y un llamamiento para los que queremos empezar a hacer nuestros pinitos en astrofotografia a leernos estos hilos tan interesantes y CLAROS.

Salut!!

Robert

Telescopios:  SW203/1000 PDS , Vixen VMC 110L
Oculares:      Vixen PL 25mm,  NPL 10mm, SW UWA 6-9-15-20mm, Apex 28mm 2", W-O Swan 40mm 72g
Barlow:         GSO-ED 2" X2, Celestron Ultima X2, Filtro GSO IR-cut
Monturas:     NEQ6 pro Goto, CG-4 motor AR, EQ3-2
Camara:        SPC900 MLE , DMK21AU04
Prismaticos:   BTC 10 X 50 Bak 4 Prism LERelief

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Sebtor
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Masculino 
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« RESPONDER #4 en: Dom, 13-Nov-2011, UTC 15h.01m. »

pues si
y es claramente una posición objetiva, ... una de subjetiva podría ir más allá

en todo caso, como en el otro hiloo, pretendía dejar constancia de un par de temas que surgen siempre con el neófito, que lo ve como un paso lógico a seguir, cuando NO es así

(el experimentado, puede utilizar una cosa u otra, dentro de sus limitaciones, sabiendo lo que hace ... )
pero al menos , ANTES de entrar en éste submundo, es saber que existen y han existido desde hace tiempo cámaras para astronomía, y que la DSLR es una adaptación.
El dinero invertido ?  juass, pues depende de lo que quieras al final claro !  si vas a buscar alta gama,  valen un dineral,  pero hay cosas de baja y media mas que asequibles en el mercado de segundamo, y ves que "salen poco " por el desconocimiento en pro de una "falsa cercanía de las DSLR".    Puedes librarte de mucho accesorio de 2"  en según que cámaras.

Lo que ocurre, que el mundo de los CCD astronómicos,  se complica y se abre ...   que es lo que acojona en primer lugar ....  pero es tontería porqué lo que debería acojonar es meterte en la astrofotografía con DSLR.


El tema de los colores ??  otro motivo por los que se acepta de entrada a la DSLR como animal de compañía, en detrimento a una buena CCD monocroma refrigerada
y es que  ... esa es otra, ... es el "mismo prejuicio" del que recién entra en astronomía, y le "encoloman" un erector de imagen (de esos horribles),  aprovechándose de su ignorancia del tema,
el prejuicio ese de que se "ve" invertido. 

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LinP

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« RESPONDER #5 en: Dom, 13-Nov-2011, UTC 17h.43m. »

Respecto a las modificaciones la verdad es que esta opción me parece bastante sensata, desde luego no tiene nada que ver con las chapuzas que se ven por ahí.  leng



La que también me gustaba mucho era la 50D



Según el fabricante es capaz de bajar la temperatura del sensor unos 28ºC por debajo ambiente, ahora bien, mi pregunta es si en condiciones extremas de humedad se defienden tan bien como lo hace una CCD. Lo que sí me ha gustado es que se ven muy compensadas y para el que esté acostumbrado a trabajar con este tipo de cámaras desde luego parece una buena opción. Sonrisa

En cambio con el siguiente modelo no sé... creo que si se lo coloco a mi refractor me quedo sin enfocador y ahí es cuando surgen las dudas, 700E de la cámara, 300 de la modificación y 200E más del enfocador suman 1200E como mínimo, teniendo en cuenta que es posible encontrar una CCD con el KAF-8300 por poquito más no sé yo si merece la pena.  hmmmm



Ostras... es que me he quedado con las ganas de seguir con el hilo en el otro foro pero se ha ido de madre, una lástima porque habían por ahí un par de usuarios que sabían de lo que hablaban.


C254/1200, C11 XLT, Taka CN212/2620, Taka FS60/355, Scopos 66/400, SW 80/400, SW 80/600ED
SW HEQ5 SynScan, SW NEQ6, Manfrotto 055XPROB
EOS350D Baader mod., EOS40D, DMK 21AU04.AS, DMK 21AU618.AS, Toucam Pro II SC1 y una monocroma sobre ruedas.

http://www.magicearth.es - Página personal dedicada a la astronomía
http://www.spacecolors.com/gallery - Astrofoto y muchas otras cosas

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Hidra
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Masculino  Sant Celoni 
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« RESPONDER #6 en: Dom, 13-Nov-2011, UTC 18h.39m. »

Jajaja este hilo lo abrimos en otro foro y se lia la de dios. 2funny

Monturas: NEQ-6 Pro II - Montura acimutal horquilla home made.
Tubos: TS 10" f4 - XLT120 f8 - 80/400.
Camaras: Atik 314L+, Luna QHY6.
Varios: Soldador, estaño y demás bricotrastos.

Obs. St. Celoni MPC - B70 / AAVSO - PLMA

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« RESPONDER #7 en: Dom, 13-Nov-2011, UTC 19h.43m. »

De eso estoy seguro Hidra.  Sonreir

Poniéndome un poco serio te digo que a mi este tipo de cámaras refrigeradas me parecen una opción estupenda, a la vista están los magníficos resultados que obtienen muchos usuarios pero claro, únicamente la compraría si tuviera la certeza de que ha sido modificada bajo unos estándares y controles de calidad certificados por un fabricante homologado y por supuesto con una hoja técnica en la que pudiera ver los márgenes de temperatura, condensación, tolerancias, etc...  Claro que.. supongo que el fabricante que ofrezca esto también pedirá un precio muy similar al de una CCD a color y entonces viene la pregunta ¿de verdad merece la pena?

En fin, no dudo de lo bien que pueda trabajar ese usuario pero yo desde luego no compraría una cámara nuevecita y la pasaría por un quirófano glandestino, vete tu a saber si el día menos pensado comienzan a salir píxeles muertos, ruidos extraños debidos a la condensación, etc... bastante difícil resulta sacar algunas imágenes solamente falta que nos compliquemos más.  la gota gorda

Es una lástima que se haya caldeado tanto aquel hilo porque seguramente hubiera sido de mucho valor. Lo que me ha molestado un poco es que David haya intentado engañar a todo el personal con falsos números, ha preferido salvar el fuerte antes que decir la verdad y no confundir a los usuarios más inexpertos. Ahora lo veo cambiando las cifras que tiene colgadas en todos los foros.  Malvado

« Últ. modif.: Dom, 13-Nov-2011, UTC 19h.44m. por LinP » En línea
j.......

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« RESPONDER #8 en: Dom, 13-Nov-2011, UTC 20h.38m. »

linp una pena que se cerrase el hilo. yo estaba aprendiendo un monton y como dices de jente experta.
di mi humilde opinion  y creo que es lo mas correcto y me mantengo en mis trece.
esto es como la vida misma es decir hay que ( quemar etapas ) pasas de la niñes a la puvertad no ?
pues el consejo que yo lo di fue que probase 1º una drls y si el bajo su criterio veia que queria mas pues que pensara en una CCD.
de hecho dije a ser posible que la piediera prestada a un amigo o pillar una baratilla asi el gasto seria minimo.
pues para tantear le vale una de estas occiones. si se la deja un amigo gratis y si pilla una de segundamano pues las hay por 300 y algo
solo para que se hiciese una idea de lo que queria y de lo que le puede dar la camara insitu.( probando )
en mi opinion personal yo creo que al igual que tengo 4 tubos uno para cada cosa se tendria que tener las 2 camaras Sonreir
con lo cual mi sueño es una atik 383 pero solo tengo la canon y ni un duro Malvado por comprar tanto tubo.
asi que la CCD tendra que esperar a que ahorre el dinero que vale.
en la vida hay que probar detodo menos que te den por c.....
yo no me conformo con una las quiero a las 2 y  mi canon la voy a refrijerar mientras Sonreir .
el que quiere moños bonitos aguanta tirones. menos cubatas y menos cenas y mas ahorrar si se quiere todo. saludos

http://astrografiacp.blogspot.com/
montura, NEQ6 PROII
cmaras, CCD QHY5 LUNATICO, CANON EOS1000D,...
AFICIONADO A LA ASTRONOMIA Y EN MIS RATOS LIBRES SEPULTURERO DE LA NASA

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MPC-D02

38  Masculino  St. Feliu Llob. Barcelona 
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« RESPONDER #9 en: Dom, 13-Nov-2011, UTC 22h.07m. »

La discusión de otro foro no debe seguir aquí de ninguna manera. No sería justo con quienes han participado allí de buena voluntad, ajenos a las discusiones banales, que son muchos y no tienen intención de hacerlo en éste foro.

Éste hilo se abrió ANTES de que saltase allí la polémica, lo puede ver cualquiera por la fecha y hora de publicación, por tanto no tiene NINGUNA relación con aquello así que no se la busquemos nosotros ahora.

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Sebtor
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« RESPONDER #10 en: Dom, 13-Nov-2011, UTC 22h.33m. »

bueno
hay quien ha demostrado sacar muy buenos resultados, ... algunos de los que habeis posteado arriba por ejemplo,
pero de entrada todo el mundo va a parar allí,  dando por hechas algunas suposiciones no meditadas.


a mi lo que me cruje,  es que en el post de comprarse telescopio nuevo,  ver  "¿y que DSLR es mejor?" ,   claro ! es que contestar a ello  es reforzar y dar por válidad una pregunta que tiene varias soluciones ...  que una DSLR hay que acabar modificándola y eso tampoco es la panacea ... etc ...


para los que empiezan, y desean meterse a probar, ... una ccd monocroma,  olvidándose de megapixels,   y algún filtro en 1.25" 
tendrá objetos para más allá de cuando el Estado nos deje jubilarnos (al cabo de un milenio)  a un precio asequible



éste hilo, lo linkaré cada vez que alguien pregunte algo así,  para que de entrada se lea el " estado del tema "  XD 


preguntais muchos pedíis ASTROFOTOGRAFÍA pensando disparar clic y ya está, PERO:

muchos preguntais y pedíis réflex DSLR, suena a aprovechable y conveniente, PERO


------

( de lo que he leído a un hilo que alguno os referís, exterior al foro de astronomo.org, ...  era una discusión técnica de gente bien iniciada en "ésto" ... que quizá convenga abrir en otro  "trend" para no confundir y asustar al que empieza )

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SERGIT

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« RESPONDER #11 en: Dom, 13-Nov-2011, UTC 23h.10m. »

para los que empiezan, y desean meterse a probar, ... una ccd monocroma,  olvidándose de megapixels,   y algún filtro en 1.25"  
tendrá objetos para más allá de cuando el Estado nos deje jubilarnos (al cabo de un milenio)  a un precio asequible

Es lo que hice yo, comprar la Orion SSDSMI-2, me costo aproximadamente lo mismo que una DSLR media (unos 500 €) y aunque su sensor es pequeño, con mi NA 120 me da un campo de 22X27', suficiente para la mayoría de objetos de cielo profundo, solo se me escapan las mayores nebulosas de emisión, los cúmulos abiertos extensos y dos o tres galaxias, es decir, tengo a mi alcance miles de objetos, suficiente para disfrutar durante diez vidas.

En cuanto al debate CCD/DSLR ya he dado mi opinión en varias ocasiones, con un presupuesto limitado y queriendo hacer fotografías en color de objetos extensos una reflex modificada es la mejor opción, pero si el presupuesto es más generoso o podemos prescindir de tener un sensor de gran tamaño, esta claro que una CCD es una opción mucho mejor, mejor aún si es monocromática, especialmente si tenemos contaminación lumínica que nos obligué a trabajar con filtros restrictivos. Cierto que la captura y el procesado serán más laboriosos si queremos hacer tricomias, sean en RGB o en banda estrecha, pero a cambió tendremos mejores resultados, por no hablar de otras posibilidades que nos ofrece una CCD monocromática, por ejemplo hacer astrometría y fotometría.

En cuanto a refrigerar las DSLR, bueno todo depende de la calidad de la refrigeración, pero no hay que olvidar que los fabricantes que ofrecen ese producto tienen unos precios elevados, aproximadamente lo mismo que cuesta una CCD en color con un sensor de tamaño equivalente. Podemos hacer un poco de bricolage nosotros mismos o enviarla a un colega para que lo haga, pero si la cámara es nueva y esta en garantía no creo que sea muy buena opción, a la que haya cualquier problema nos encontramos con una cámara inservible y sin posibilidad de que el servicio técnico nos la repare gratuitamente pues al trastearla perdemos la garantía. Ahora bien si es una cámara de 2ª mano que nos ha salido bien de precio y que además ya no está en garantía se puede probar, el coste sera muy bajo si somos lo suficientemente mañosos para hacerlo nosotros mismos y arriesgamos poco.

Saludos.

Sergi.

Sergi Torrents Gonzalez

Vixen NA 120
Sky Watcher NEQ 6 Pro
Oculares: Baader Hyperion Aspheric 31, Vixen LVW 22 y 13, Nirvana UWA 7, Vixen LV 4, Takahashi HI-LE 2.8
Barlows: Celestrón Última 2X, TAL 3X, TV Powermate 5X
Filtros: Fringe killer, CLS-CCD, UHC-S, 11, 21, 47, 80A
Diagonales: Takahashi 1.25", Long Pern 2"
Flip Mirror Vixen
Cámara planetaria: TIS DMK 21AU04.AS
Cámara de cielo profundo: Orion SSDSMI-2
Autoguiado Lunatico (EGZ 60 y QHY5)

Blog de astronomía: http://astronomiayastrofotografiaaamateur.blogspot.com.es/

Galería fotográfica en AstroBin: http://astrobin.com/users/SERGIT/

Blog "Odisea": http://sergitorrentsgonzalez.blogspot.com.es/

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« RESPONDER #12 en: Jue, 17-Nov-2011, UTC 00h.28m. »

Hola,

He llegado a este hilo por casualidad, no conocía este foro y he decidido darme de alta para responder a algunos de los puntos pues estoy desacuerdo con lo dicho en ellos.

Respondo a los puntos del post que abre el hilo siguiendo su orden:

1) La eficiencia cuántica de las últimas generaciones de sensores CMOS de Canon está a la altura de la de sensores como el KAF 8300, si bien es cierto que tienen una matriz de Bayer delante que hace que se filtre un alto porcentaje de las longitudes de onda del rojo, del azul y no tanto del verde. Pero si con una CCD queremos sacar color, hay que ponerle unos filtros delante R,G y B, ¿verdad? cada uno de esos filtros dejará pasar sólo 1/3 del espectro (aproximadamente) por lo tanto la situación se torna muy parecida. En exposiciones RGB a penas hay diferencia de eficiencia para un mismo tiempo de exposición total entre una DSLR de última generación (50D hacia adelante) y una cámara con sensor KAF 8300.

2) No veo el problema de quitar el filtro. En mi caso uso una DSLR por elección, no por falta de presupuesto para una CCD. Mi DSLR es para uso astronómico exclusivamente, al igual que lo es tu CCD, no me planteo reutilizarla como cámara normal.

3) De nuevo ese es un dato incorrecto. Refrigerar ayuda a mejorar resultados, pero no es en absoluto imprescindible. Mirad la página de Ivan Eder, él no refrigera su DSLR y sus fotos están a la altura de los mejores trabajos hechos con CCD: http://eder.csillagaszat.hu/deepsky/deepsky.htm
Invito también a visitar la página de Christian Buil, supongo que os debe sonar a la mayoría, la solvencia de la información que él ofrece no ofrece ninguna duda. Mirad esto: http://astrosurf.com/buil/50d/test.htm y fijaros en la cifra de corriente oscura de la Canon 50D a 22ºC. Es la misma cantidad de corriente oscura que genera un KAF 8300 a -5ºC. O sea, con una diferencia de 27ºC, generan la misma corriente oscura. ¿Realmente es necesario refrigerar una 50D? Como digo, refrigerar una DSLR ayuda, pero si se trata de una de última generación, hay una mejora espectacular en este apartado y se puede prescindir perfectamente de la refrigeración.

4) "Mucho megapixel para nada", yo también pensaba esto, hasta que supe los datos de ruido de lectura de las últimas cámaras. Por ejemplo, una 550D, 600D, 60D o 7D tienen un ruido de lectura de 2e- RMS a ISO 1600. Ese dato es imbatible por cualquier CCD comercial y es lo que ha permitido reducir el tamaño de pixel. Realmente con las últimas Canon conseguimos mayor resolución en las imágenes (siempre que la óptica lo permita) sin perder calidad debido al menor ruido de lectura.
Tened presente una cosa, la evolución de los sensores CMOS en los últimos 10 años ha sido brutal debido a la fuerte demanda de estos productos y la competencia entre fabricantes. Esa demanda no existe en esa magnitud ni mucho menos en el mercado de sensores CCD. ¿Me podéis decir cuantas novedades de sensores CCD ha habido en los últimos 5 años?
Lo del chip grande, lo presentas como una desventaja, cuando todo el mundo quiere el mayor campo posible. Un simple ED80 con su aplanador o un barato reflector Skywatcher con un MPCC iluminan perfectamente el sensor de una DSLR con su campo corregido. No es necesario irse a ópticas caras.

5) "Emperrarse en llenar un chip tan grande", de nuevo, no entiendo esta expresión. Si el sensor es en superficie 7 veces mas grande que el de alguna CCD que se ha mencionado, significa que está recogiendo 7 veces mas luz, así que por mucha diferencia de eficiencia cuántica que haya (que ya he dicho que no la hay), nunca se podrá compensar esa diferencia.

6) Filtros de colores con una DSLR no tiene sentido y en banda estrecha se pueden hacer cosas en Halfa, pero realmente ahí las DSLR son muy ineficientes debido a la matriz de Bayer. Quien quiera hacer banda estrecha debe adquirir una CCD. A mi no me llama especialmente la atención la banda estrecha, así que he elegido una DSLR para hacer fotografía RGB.

7) Todas las CCD con antiblooming tienen un comportamiento no lineal, por lo tanto descártalas también para usos científicos. De todas formas hace un tiempo encontré un artículo de la Society for Astronomical Sciences (vinculada a la NASA) en el que se trataba sobre las posibilidades de las DSLR en fotometría: http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?bibcode=2007SASS...26...67H&db_key=AST&page_ind=0&plate_select=NO&data_type=GIF&type=SCREEN_GIF&classic=YES
Mirad una tabla muy interesante que hay en el artículo en el que se comparan los fotones detectados por $ invertido entre diferentes cámaras.
El artículo ya tiene unos años, hoy ya hay sensores CMOS mas potentes, en cambio los sensores CCD siguen siendo los mismos.

8) El chip de guiado puede estar bien, pero es inservible cuando se usa con focales grandes (no se encuentran estrellas en muchos casos) o cuando se usan filtros de banda estrecha (se filtra la mayor parte de la luz y no se encuentran estrellas suficientemente brillantes). La mayor parte de gente guía mediante un tubo guía y no tiene problemas de flexiones.

Respecto a las conclusiones de tu resumen:
En mi caso (y en el de otras personas) seguir con la DSLR no sólo no es seguir la inercia del mercado comercial sino que es ir en contra de ella. Casi todo el mundo cuando lleva cierto tiempo haciendo astrofotografía trata de dar el salto a una CCD, yo en cambio sigo con una DSLR en contra de esa tendencia, porque estoy convencido que es la mejor opción para mí. Es probable que algún día de el salto a una CCD, pero aún no hay en el mercado un sensor CCD que se ajuste a lo que necesito.

Espero que a nadie le moleste mi intervención, pero sin ningún tipo de acritud, me han parecido muy sesgadas las conclusiones que se han puesto aquí por los diferentes intervinientes.

Saludos,
Sergi


« Últ. modif.: Jue, 17-Nov-2011, UTC 00h.29m. por xatamec » En línea
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« RESPONDER #13 en: Jue, 17-Nov-2011, UTC 02h.19m. »

jajajajaja solo entro y escuché la canción...muy bueno jajajajaja
pd: todavía no me meteré en el mundillo de las reflex,pero gracias por el post musical jajaja

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« RESPONDER #14 en: Jue, 17-Nov-2011, UTC 09h.22m. »

Creo que es muy enriquecedor tener opiniones  distintas, sobre todo cuando se trata de colegas que usan las distintas opcionesy han experimentado con ellas.

Desde mi punto de vista ambas opciones tienes sus ventajas y sus incovenientes. He visto excelentes imagenes realizados con ambos medios , ccd o y DSLR .

Lo que realmente pienso, es que un CCD monocroma , ofrece una gama de posibilidades mucho mas amplia pero solo eso. En ciertos campos  concretos las diferencias son casi inexistente y en otros son de momento  casi insalvables.

  En el campo donde si veo una enorme diferencia (de momento) es el terreno mas cientifico, sobre todo en fotometria .

No es que una camara DSLR no sirva para fotometria, yo mismo he ayudado a muchos colegas a realizar pruebas con ellas y comparado con los resutlados que se obtenian con pelicula quimica , son todo un prodigio de perfeccion, pero aun estan mucho mas limitadas en este aspecto que practicamente cualquier CCD del mercado por mucho antibloomimg que estas ultimas tengan.

Si a fotometria nos ceñimos  podriamos establecer un ranking de mayor a menor  calidad que iria mas o menos asi:

1º Camaras CCD  sin antibloomimg y con obturador y control de temperatura ,  16 bits :  APOGEE , Sbig , FLI....... etc  (ojo no todos los modelos de estas marcas cumplen estos requisitos )
2º Camaras CCD con antiblooming  y con obturador  y control de temperatura , 16 bits :  algunas Atik , QSI  etc
3º Camaras CCD con antibloomimg y nada mas , a 16 bits  Starlight , lunatico etc
4º Camaras CCD antiguas a 12 bits (Starlight SX )
5º Camaras Digitales 
6º Web cam , camaras de video
7º Pelicula Quimica

Es posible hacer fotometria incluso con pelicula quimica, pero las limitaciones y la calidad de la misma sube conforme nos acercamos a los primeros puestos .

He realizado algunas pruebas , aunque no directamente sino a traves de colegas que disponen de DSLR , y puedo decir que si bien con limitaciones, es posible extraer resutlados fotometricos  con la suficiente calidad para realizar curvas de la mayoria de estrellas variables.  Ahora bien , pese a que he visto  algunas curvas de transitos de exoplanetas (variaciones de solo 20 milesimas de mag )   ninguna de ellas me ha convencido demasiado .  Pienso que uno se puede iniciar a la fotometria con una DSLR para luego muy posiblemente pasarse a una CCD


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« RESPONDER #15 en: Jue, 17-Nov-2011, UTC 09h.24m. »

hola a todos
muy buenas razones se exponen aquí y la verdad es que al igual que un solo teles no cumple todas las funciones y tenemos varios
lo mismo nos pasa con los captadores que según lo que queramos hacer o nuestra experiencia veremos mejor la utilización de uno u otro
creo que lo fundamental es el dinero y tiempo que hay que invertir al final y es lo que  nos frena en nuestros intereses
pero repito que son buenas razones las que se exponen aquí y sirven de guía a los que no tenemos tanta experiencia.
saludos   

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« RESPONDER #16 en: Jue, 17-Nov-2011, UTC 14h.14m. »

( hola Xatamec, me alegra que éste hilo te haya decidido a participar ...   como verás no era tan técnico en principio

habeis subido mucho el nivel del hilo,  quizás no se si separar para hacer otro hilo más técnico y serio  )


 de entrada, estaba dirigido al que  entra en contacto con la astronomía por primera vez, y se lanza con las cuatro extremidades a por un DSLR  sin conocer una CCD,  incluso una CCD monocroma
(con lo que el debate podría ser perfectamente  DSRL contra CCD monocroma,   los que estais más avanzados evidentemente teneis resuelto el debate,  pero teneis que pensar en el que se inicia ...  y mi experiencia sobre las preguntas que hace el "novato" tienen un tiempo de experiencia)

1-estás comparando con CCD's en color, ... en principio la suposición era mucho más abierta
2-tu lo has dicho,  la estás usando SOLO para astronomía,  ... la persona que aún no ha dado muchos pasos, tiene que saber eso y decidirlo,   que la cámara no podrá aprovecharla para "excursiones"
3-Geniales, nada que decir.   Solo que tiene imágenes a temperatura negativa, y otras de verano, que enseguida se nota.  También tiene fotos geniales con película química de nebulosas oscuras. 
4-"Mucho megapixel para nada" 
si tienes en cuenta la FWMH de las típicas astrofotografías tirando a buenas, ¿cuál es la resolución resultante?   la que da una pantalla de ordenador    1200x800  a lo sumo ?   eso es un "simple" megapixel
Quien se basa en los megapixels, la pringará, porqué no le servirá para nada por ejemplo en objetos más lejanos, galaxias pequeñas, etc ... y de éstas hay infinitas, y la FWMH es la que es.  Como ves otro camino, es el "pequeño" que también lo puedes complicar, con un sistema de óptica adaptativa.
5-  puede entenderse como la de tener que buscar un instrumento óptico que te de 7 veces mejor corrección en el campo.  7 veces mas campo, 7 veces mas luz total es correcto ... PERO sigues teniendo el mismo brillo superficial para los objetos. por ejemplo Si vas a acabar haciendo un bining 3x3,  ¿porqué no buscar un sistema óptico mas reducido y simple de manejar?  ... igualmente, no solo hay objetos de gran campo
6)  Sin banda estrecha, no hay astrofotografía urbana,  ahí para muchos no será una decisión, sinó un imperativo.
Actualmente cualquier cielo suburbano ya se hace impracticable la contaminación lumínica. La técnica ha mejorado la última década,  la contaminación lumínica también, sobre todo en áreas que antes eran decentes.  O hay que vivir donde vive el 5% de la gente, o preparar un sistema transportable a lugares oscuritos.  Cuándo con una CCD monocroma y filtros, puedes ir a hacer astronomía después de cenar desde Barcelona centro. (incluso tomas de interés científico depende si te apuntas a algún programa amateur)
7) probablemente es el motivo que me subyace en el subconsciente, lo confieso.  Sin la posibilidad de hacer mediciones, me corta mucho, y es que me aburre ir a obtener fotografías de los monumentos más conocidos archifotografiados, si no hay un motivo especial ...  o pura obtención de práctica.
El que empieza, tiene que saber que elimina esa impresionante posibilidad que multiplica al hobby.
Ya me gustaría tener mas datos sobre el tema,  pero la verdad que si quieres hacer ciencia, te van a mirar con muy mala cara  XD  aunque sea injusto.  De todas formas con  8700 electrones de full capacity de la D50 merman o imposibilitan éste punto, no tiene rango dinámico. ( cómo solventar eso?)
8)   ya !,  es un adicional mas,  que puede solventarte problemas en muchos equipos "forzados", con horquillas, ...

respecto a las conclusiones de las conclusiones,  tienes tu parte de razón , ... excepto la que no tienes en cuenta que el que empieza, no conoce la existencia de otra cosa en principio, y va a meterse ahí empujado por la inercia de lo que es una DSLR en el mercado habitual.  En ese sentido iba el comentario.


como ves, encaraba el hilo de manera un poco cerrada para hacer pensar y dudar al que empieza


pero el que defiende las DSLR, está haciendo unas suposiciones aún más concretas, pensando que es lo único  (aunque probablemente es lo más espectacular)
...  básicamente va a parar a :
-un astrofotógrafo con mucha experiencia
-que hace postaleo (disculpas por la palabra, se que a alguno le molesta, pero no encuentro otra ahora mismo)
-de objetos "grandes" (campo ancho)
-en colores sistema RGB
-desde buenos cielos


claro, quien entienda que "lo único" es eso,  entonces,  quizás si
pero quedan las opciones de tomas planetarias,  ocultaciones,  videos con cámara de seguridad  ByN  (poco explotadas) , fotometría (caracterización o búsqueda de estrellas variables), astrometría, búsqueda de "novedades"  aunque hoy en día hay Grandes Surveys profesionales hay zonas que no abarcan y con "malaleche" pueden ir a rastrearse  (aún hay obseradores visuales que descubren cometas nuevos !!! )

son opciones que quien empieza no las contempla, le parecen más difíciles, ... cuando simplemente son más técnicas en ciertos puntos.   Y obtener buenas imágenes de postaleo al final, se convierte al final en algo más técnico y de más practica a la vez.



debate   DSLR vs. CCD color
o debate  CCD mono  vs.  DSLR    serían otros  2 distintos ... que el iniciado aquí

en una visión mucho más amplia de lo que es la imagenería astronómica

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Sebtor
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« RESPONDER #17 en: Jue, 17-Nov-2011, UTC 14h.20m. »

cometas ...  dónde situarías mi Starligth MX716mono ?

no tiene antibloming , y me repatea un poco el tema del entrelazado la verdad ... también he leído que en focales cortas es algo menos sensible por construcción de los píxeles
pero bueno en el mercado segundamano por ejemplo he visto alguna que la puedes conseguir ahora por 500 euros

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« RESPONDER #18 en: Jue, 17-Nov-2011, UTC 17h.27m. »

cometas ...  dónde situarías mi Starligth MX716mono ?

no tiene antibloming , y me repatea un poco el tema del entrelazado la verdad ... también he leído que en focales cortas es algo menos sensible por construcción de los píxeles
pero bueno en el mercado segundamano por ejemplo he visto alguna que la puedes conseguir ahora por 500 euros

No se donde la situaría Cometas... yo la pondría en el punto 3, igual que mi Atik 16 con ABG.
A pesar de eso es lineal hasta las 51.000 cuentas, y por lo tanto perfectamente valida para el campo cientifico.

Esta misma discusión ya la tuvimos en otro hilo de otro foro (con Xatamec y otros), y si... llegamos a la conclusión que para hacer astrofotografía es preferible una DSLR de ultima generación, que una CCD en color.
Seguro que los sensores Cmos seguirán avanzando mas, y acabarán desbancando a los CCD's, pero por ahora me sigo quedando con los CCD monocromo, para casi todas las aplicaciones.

Por cierto Sergi, tu que estás mas metido con las DSLR... siguen siendo de 12 bits?

Saludos
Luis

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« RESPONDER #19 en: Jue, 17-Nov-2011, UTC 21h.41m. »

bueno pregunté a él, pero no era a él, sinó en genérico   leng
-------------

en el link que ha puesto  a C. Buil,  salen de 14 bits
http://astrosurf.com/buil/50d/test.htm

lo que no entiendo muy bien es la baja capacidad, el full well ...  es bajo

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« RESPONDER #20 en: Jue, 17-Nov-2011, UTC 21h.50m. »

 buen_hilo_votar buen_hilo_votar arriba_up matrix

añado mi voto,,,

Dobson Skywatcher retractil 8"
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« RESPONDER #21 en: Jue, 17-Nov-2011, UTC 22h.34m. »

La verdad es que se esta aprendiendo mucho con este hilo, la variedad de opiniones y los comentarios son cada vez mas tecnicos y precisos.

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« RESPONDER #22 en: Jue, 17-Nov-2011, UTC 23h.27m. »

Hola de nuevo,

Si Luis, las Canon de última generación tienen 14 bits de profundidad de muestreo.

Sebtor, no estaba comparando con una CCD color, estaba comparando con una CCD con sensor KAF 8300 monocromo.
Obviamente mis opiniones van orientadas para uso en astrofotografía postalera, no me importa llamarla de esta forma, quizás también se le podría llamar astrofotografía artística. De hecho, la astrometría y fotometría son otras ramas de la astrofotografía.
Tal y como he dicho antes, para banda estrecha las DSLR no son adecuadas (aunque pueden usarse si se está dispuesto a invertir mucho tiempo en las exposiciones) y para disciplinas como la astrometría y fotometría son muy poco adecuadas, sin duda. En planetaria, las últimas se pueden usar gracias a su capacidad de grabación de video. Prescindiendo del colorido y estilo de procesado que no me gustan, esta foto de Jerry Lodriguss tomada con una 550D muestra que se pueden hacer cosas en este campo: http://www.astropix.com/HTML/SHOW_DIG/Jupiter_20111009.HTM
Una matización que quiero hacer, existe la concepción de que las cámaras DSLR dan una respuesta poco lineal, pero la verdad es que las medidas que yo he hecho al respecto me muestran lo contrario completamente, una linealidad absoluta hasta el final de la porción de laswell que puede ser leída en cada ISO.

Respecto a la capacidad de la well de la 50D. En realidad son algo menos de 40000 e-, pero Buil muestra la porción de well que puede ser leída a ISO 400. Las cuentas son las siguientes:
A ISO 400 una 50D tiene una ganancia de 0.57e-/ADU, como la profundidad de muestro son 14 bits, las ADUs posibles son 214=16384, entonces 16384 ADUs x 0.57e-/ADU = 9338 e-, a eso le resta la señal bias que son 1024 ADUs x 0.57e-/ADU = 583 e-, y quedan los 8755 e- que es la porción de la well que se puede leer a ISO 400. Eso en realidad no es el rango dinámico, el rango dinámico es eso dividido por el ruido de lectura que son 4.9e- RMS a esa ISO y eso nos da 1786 o lo que es lo mismo 10,8dB.
Ahora veamos una CCD con KAF 8300 monocromo como la SBIG ST-8300 (no tengo ninguna fijación contra este sensor, todo lo contrario, lo uso para comparar porque por tamaño, prestaciones y precio, sería el sensor CCD monocromo mas próximo a un sensor CMOS de una DSLR de última generación), tiene una well con una capacidad de 25500 e- y una profundidad de muestreo de 16bits, o sea 216=65536 ADUs. Teniendo en cuenta que SBIG ha ajustado la ganancia para que sea 0.38e-/ADU, se pueden leer unos 24900e-, pero ahí hay que restar la señal bias, que son unos 1100 ADUs, o sea, 418e-, quedan unos 24500e-. El ruido de lectura de esta camara son 9.3e-, por lo tanto el rango dinámico son 2634, que expresado en escala logarítmica son 11,36dB. O sea, hay diferencia de rango dinámico, pero no tanta como a priori podría parecer.

Saludos,
Sergi

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« RESPONDER #23 en: Vie, 18-Nov-2011, UTC 03h.13m. »

no es por desprecio lo de llamarle postaleo  todo lo contrario,  no me entra llamarle artística, porqué sabes que se basa en una serie de argumentos realísticos ...  mientras que el arte es ... es ...  lo que es, bueno me dejo de filosofías (a saber que es el arte)

...

... que en magnitud  2.5*log(1786)   unas 8 magnitudes de rango dinámico,    si para astrofotografía lúdica está muy bien, aunque hay que tener en cuenta que eso es entre los máximos y mínimos absolutos .. pero es que  aah !!?  NO le hemos metido el ruido térmico en esos cálculos,  y en 250 segundos de exposición ya triplica  a esos  4.9e- RMS    Girar ojos
podríamos aburrir con datos, cuando muchos de ellos los mas extremos o novedosos precisamente se autocompensan por otro lado, hay límites físicos del propio chip, y de diseño, como que nunca podremos tener una eficiencia cuántica superior al 100%, y mas o menos no se está muy lejos,  el 70% de pico en una monocroma.
La gente, normal, necesitamos comparativas de campo o aplicadas.


por cierto

ojo con el LiveView, parece que incrementa mortalmente el ruido térmico
http://astrosurf.com/buil/50d/test.htm   (ver fig 1)



se muy bien lo que comparas, y los precios que tienen ...  y es evidente que NO vas a tener nadie que empiece que se meta a adquirir un chip de 8 megapixels en una CCD.
Como verás no comparo prestaciones por igual, o sería un hilo de comparativas entre iguales, sinó de conveniencias ...   y una CCD monocroma a alguien que empieza le va a dar muchos más resultados enseguida, mas aprendizaje y comprensión en lo que hace (por no meterse en la dimensión de los colores - y cuesta a excepción de algún profesional de la imagen), y para saber hacia donde derivar  ( artístico, realista, o científico)


de lo otro, a ver tráeme una foto de 3500x2500 pixels,  y te la convierto a 1024x768  y aún le sobrará mucha resolución   (en general ,  no vale  el 1% de la crem de la crem de astrofotógrafos artísticos), es algo que no se necesita .  No se necesitan ni en fotografía "habitual"

------------


por cierto, ya que hablábamos del control de temperatura,  tanto o MAS importante que reducirla, y aunque, por lo que es, pica un poco, para el que no tenga tiempo ni ganas de xapucear con una DSLR, probablemente vale la pena algo así, :

box para la refrigeración termoeléctrica de camaras EOS






y ahora ya para los mas fans  Malvado  nada nada, por mi parte, me compraré una CCD en color,  cuando los chips con matriz  CMYG estén bien desarrollados y probados!   smitten
el sistema CMY es el sustractivo que se utiliza en imprenta, precisamente para jugar con las mezclas de pigmentos sin que quiten tanta luminosidad.
Por utilizar los complementarios, exactametne resultaría el DOBLE de luminoso


--------------------------------------------
Filtros en Astronomía, ¿para qué el uso de un filtro? [ listado descriptivo ]
quien quierea mirar la referencia del tema  donde dice "LOS COLORES son un resultado de la fisiología humana."


 leng gracias por los votos, que van para todos los que participan ...  y no para quien lo abre (y menos yo, un simple gestor del foro ... si hay algo que os parezca muy inadecuado lo quito ...   vendedores de DSLR's  subproductos y servicios no cuentan  Sonreir  )

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« RESPONDER #24 en: Vie, 18-Nov-2011, UTC 08h.33m. »

Este hilo está muy bien,,pero.....se le está dando un enfoque muy profesional,,,quizás asta demasiado profesional,,

Imaginar que entra un novato pidiendo consejo para realizar ALGUNA foto con DSLR o CCD,,y acto seguido le recomendamos este hilo,,no creeis que le estallara la cabeza ??  Que si RGB,,que sí monocromo,,que sí star no se que,,,que sí es lineal o no,,,

Joder,,sí un novato lee esto se replanteara Lo de la astrofotografia,,y no por la eleccion de una DSLR o CCD,,sí no por todo Lo que conlleva..

Solo es mi opinión de como yo veo que se está enfocando el hilo,,,

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« RESPONDER #25 en: Vie, 18-Nov-2011, UTC 08h.42m. »

... que en magnitud  2.5*log(1786)   unas 8 magnitudes de rango dinámico,    si para astrofotografía lúdica está muy bien, aunque hay que tener en cuenta que eso es entre los máximos y mínimos absolutos .. pero es que  aah !!?  NO le hemos metido el ruido térmico en esos cálculos,  y en 250 segundos de exposición ya triplica  a esos  4.9e- RMS    Girar ojos
podríamos aburrir con datos, cuando muchos de ellos los mas extremos o novedosos precisamente se autocompensan por otro lado, hay límites físicos del propio chip, y de diseño, como que nunca podremos tener una eficiencia cuántica superior al 100%, y mas o menos no se está muy lejos,  el 70% de pico en una monocroma.
La gente, normal, necesitamos comparativas de campo o aplicadas.

No entiendo muy bien esas cuentas que haces, el rango dinámico en escala logarítmica típicamente se calcula en base 2 y sin escalar, de esta manera sabes que cada db significa el doble de valores discernibles.
Las cuentas que he hecho iban orientadas a demostrar que, a pesar de la diferencia de bits en el muestreo, 14bits en la DSLR frente a los 16bits de la CCD que a priori podría inducir a pensar en una diferencia de rango dinámico de 2dB (o sea, 4 veces mas valores discernibles), una vez considerada la resolución de lectura (determinada por el ruido de lectura, ahí no tiene nada que ver el ruido térmico), vemos que en realidad la diferencia de rango dinámico son sólo 0.56dB.

Y lo mejor de todo, contrariamente a lo popularmente aceptado, doblar la ISO no significa perder la mitad del rango dinámico ni mucho menos, es cierto que se puede leer la mitad de porción de well que con la ISO anterior, pero como el ruido de lectura se reduce a aproximadamente la mitad cuando se dobla la ISO (eso es así hasta ISO 800), resulta que el número de valores discernibles permanece casi inalterado, debido a la mayor resolución de lectura. Esto no significa que siempre se pueda doblar la ISO manteniendo el mismo tiempo de exposición, dependerá del brillo del objeto, pero si el brillo del objeto lo permite, doblar la ISO nos da un aumento de sensibilidad "gratis". Si el brillo del objeto no permite podemos optar por mantener la ISO anterior o por doblar la ISO y reducir el tiempo por exposición a la mitad, para de esta forma evitar saturación de determinadas partes de la imagen. El reducir el tiempo a la mitad no penalizará el resultado final si el tiempo de integración total es el mismo, puesto que al reducirse el ruido de lectura a la mitad, el ruido de fotones dominará sobre el lectura igualmente si ya lo hacía con la exposición e ISO anterior.

Saludos,
Sergi

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« RESPONDER #26 en: Vie, 18-Nov-2011, UTC 09h.10m. »

En cuanto a la ccd  MX-716  por lo que yo recuerdo tiene antibloomimg

Por cierto he podido verificar que una MX-916 Starlight con antibloomimg satura por encima de las 20.000 cuentas , y aunque esto ultimo parezca muy limitante , no lo es tanto si se conoce y se tiene en cuenta.

De hecho el poseedor de  esta CCD (es un buen amigo )ha obtenido una curva de un transito de exoplaneta con una desviacion de solo  2.4 milesimas  (con  un refractor de 130 mm )

Yo con ese mismo exoplaneta y con 300 mm de diametro y una CCD sbig ST8-XME he obtenido 2.1 milesimas de mag , en pocas palabras las diferencias entre CCD de las 3 primeras categorias son minimas .

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« RESPONDER #27 en: Sáb, 19-Nov-2011, UTC 01h.34m. »

Yo no estoy en ningún bando, hay gente que ha hecho comentarios en facebook a la que conozco y aprecio. A partir de ahí, no significa que simpatice con sus causas o que deje de hacerlo.
Perdona pero no me dice nada, no acabo de entenderlo.
Parece que en esa discursión de facebook se han añadido mas nombres.
He participado aquí para defender mis propias convicciones ante algunas afirmaciones que se habían hecho que considero sesgadas e inexactas y dado que el hilo iba destinado a principiantes, creí que era importante que tuvieran otra visión.

Si... pero piensa que tus afirmaciones también pueden parecer sesgadas e inexactas a otras personas, pero que vamos... no pasa nada, cualquiera se puede quedar con las afirmaciones que mejor le parezcan.
Y la verdad es que es un aburrimiento hacer un tratado super tecnico sobre CCD's / CMOS haciendo una disección técnica sobre las caracteristicas de estos sensores enfrentando los unos a los otros.
Crees que acaso los fabricantes de cámaras astronómicas profesionales y amateurs, no habrían cambiado ya de sensores en sus camaras si realmente los CMOS fuesen mejores que los CCD's?... mas aun teniendo en cuenta que fabricar un sensor CCD es muchisimo mas caro que fabricar un CMOS.

Es por eso que los números que das en tus explicaciones, por muy razonables que parezcan (y sean), están sacados de valores de personas que a su vez los han extraído de fabricantes de cámaras comerciales como por ejemplo Canon.
Si hablasemos de los datos de los chips en cuestión sería una cosa, pero es que estamos hablando del conjunto chip+electronica= a camara. Por lo tantos esos datos y esos números hay que cogerlos con pinzas.
No digo que tus calculos o los del señor Cristian estén mal hechos, lo que digo es que los datos en los que se basan pueden estar sesgados.

Yo me remito a los resultados que se ven comparando DSLR y CCD's. Veo el resultado de la CCD color algo superior al de la SLR refrigerada, pero muy poco, o sea que la gran diferencia de precio entre ambas no está (para mí) justificado.

Y en el tema camara CCD monocromo Vs. camara CMOS ni me meto por que son mundos muy diferentes.
Insisto... cuando Apogee, Sbig, Qsi, Atik, Lunatico, cualquiera de ellas, empiece a usar sensores CMOS en sus camaras astronomicas... pensaré que por algo será, seguro que sus propias razones profesionales y técnicas lo demostrarán con un producto de calidad superior.

Los razonamientos técnicos que ellos tengan seguro que serán partiendo de datos 100% fiables, analizados en laboratorios profesionales, no serán los mismos datos que nosotros los aficionados mas o menos avanzados podamos tener, ni estarán analizados de la misma manera.

Saludos
Luis

« Últ. modif.: Sáb, 19-Nov-2011, UTC 01h.36m. por Hidra » En línea
Sebtor
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« RESPONDER #28 en: Sáb, 19-Nov-2011, UTC 22h.09m. »

Xatamec, pues se obtienen de la web de Buil  ( que tiene puesta la comparativa, y en tablas)

y es la razón por la que hay que refrigerar una DSLR, o hay una diferencia de disparar a 25º  o a -5º
al ruido de lectura, se le suma el ruido térmico medio  (no solo los pixels calientes que se disparan, eso son los que se van de madre). Y allí es donde te quedas sin rango dinámico,   en exposiciones largas de filtros restrictivos es vital enfriar  ... el puntazo que tiene es el mismo que disparar desde un lugar contaminado, ...  en éste caso ni refrigerando,  conceptualmente la CL te cumple algo parecido a la función de incremento térmico, ... te empuja hacia el máximo quedándote con menos recorrido  "o rango dinámico".

Es el motivo por el que  no es lo mismo poner un ISO 100 que un ISO 1600, 

al final estás diciendo que si doblas la ISO,  divides por la mitad el tiempo de exposición ?
parece obvio ! 
aunque no del todo,  por eso las imágenes más finas se obtienen a 100 ASA si tienes suficiente luz para escoger  (en la entrada ... o en diafragama ... lo que sea el montaje)


no es simple hablar de parámetros que cuando empiezas a disminuir a la mitad A porque implica que  se incrementa B por 2,  ... sino en el balance final


en definitiva, volviendo al centro del debate como piden por ahí
para iniciarse en el tema, 
-si tienes una DSLR pues intenta sacarle provecho con un par de adaptadores,  y sabiendo que NO es fácil de entrada, vas a tener problemas y limitaciones que no han de sorprender.
-si no tienes nada, y estás buscando DSLR para probar, lo primero es conocer que existen CCD astronómicas específicamente (es algo que desconoce quien empieza - y solo hay que leer las múltiples intervenciones en el foro con preguntas en éste sentido), y de ahí leer enfrentándose a los primeros 8 puntos

-------------

el ejemplo que pones de Júpiter por Jerry Lodriguss es muy bueno, 
http://www.astropix.com/HTML/SHOW_DIG/Jupiter_20111009.HTM

PERO  es una curiosidad mas, como decir que hay quien ha hecho Júpiter con un Dobson sin Motor ... 

por cierto hoy mismo he visto un Júpiter con Europa,  no se si sirve para comparar
AAPOD para Linp
eso es una cámara de 0,3 megapixels

(llegados a éste punto, si me dedicara a malinterpretar y hacer el gracioso, me estaría partiendo "la caja" , ... pero sinceramente es otro tema)


aquí hay varios debates juntos


-que un principiante no se lance a una DSLR, porqué es lo único que conoce de momento (hay que tener una empatía con quien empieza, por aquello de saber QUÉ está entendiendo por ésto o aquello).
-que cámara puede dar mejor resultado en un instrumento limitado y cielo profundo
-quieres hacer astrofotografía urbana con filtros estrechos
-que cámara de gran formato, en un instrumento recio, da mejor partido  ¿que quiero hacer con ella? (abierto total)
-con que se puede hacer ciencia. (olvídense de cosas con matrix de bayer a colores ... y los que no les guste la perseverancia)
-con que se puede hacer videos planetarios y lunares (probablemente para la Luna 0,3 megapixels serán pocos,  pero para los planetas va mas sobrado que Harvey Keitel en Pulp Fiction)
-con que puedo captar fenómenos transitorios, ocultaciones por la Luna - asteroides,  captación de meteoros, incluso impactos en la Luna durante alguna lluvia con geometría determinada, ... sprites  ( blanco y negro de nuevo, sensibilidad a tope, -¿alguien puede servirme un objetivo f:1.2 f:1.0 incluso f:0.85  para una réflex? ... no )
-con que se hace mejor fotografía astro-artística  ( o subgénero realístico-artística : postales  ...  porque para hacer puramente arte también puedo coger un lápiz )
... me dejo mas, seguro !


-queda la más TERRIBLE de todas (no se si ponerla ... pero bueno así es la insoportable levedad del ser)   
¿dónde encuentro el sentido de querer fotografiar los mismos objetos una y otra vez, que ya ha hecho todo el mundo?
y saber
¿dónde quiero llegar y estoy dispuesto a llegar por la satisfacción de decir que los he hecho yo? ¿me gusta hacer lo mismo que los demás, o quiero buscar un enfoque diferente?


todos ellos a discutir precio y prestaciones, ... el segundamano es un buena idea, para meterse a probar con algo que luego pueda dar un paso adelante.  Solo que requiere un poco de lectura, estar unos meses o mas, con un telescopio aprendiendo de él,  y viendo que cosas pueden hacerse. 


Si partimos de algún supuesto, decirlo claro. 
-Si tengo una pequeña montura, me irá estupendamente un bicho de 385 gramos   CCD con refrigerado y ventilación de serie, que no 
-Si puedo hacer fotografías sin refrigerar, porqué estoy en el Pirineo a -8º exteriores, he de saber que a +20º me dará un sarpullido.



si cada vez que alguien cuestiona una DSLR,  hay una reacción de escándalo como ocurrió con el Darwinismo, o se toma a blasfemia  es que algo hay allí recóndito que es dogma de fé.
( también he visto reacciones similares en otros subambientes, cuando avisas que vas a comprar una cámara para hacer postales)


abran todos mas la mente , que no se seca por ello !

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Bufot
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« RESPONDER #29 en: Sáb, 19-Nov-2011, UTC 23h.24m. »

-queda la más TERRIBLE de todas (no se si ponerla ... pero bueno así es la insoportable levedad del ser)    
¿dónde encuentro el sentido de querer fotografiar los mismos objetos una y otra vez, que ya ha hecho todo el mundo?
y saber
¿dónde quiero llegar y estoy dispuesto a llegar por la satisfacción de decir que los he hecho yo? ¿me gusta hacer lo mismo que los demás, o quiero buscar un enfoque diferente?

Yo ésto no lo veo cuestionable Sebtor, lo importante es hacer lo que nos gusta y sentirnos satisfechos con nuestros resultados. Los aficionados al motor somos capaces de meternos en un circuito y darle vueltas y vueltas y vueltas a lo largo de todo un día sin parar... y lo más probable es que al fin de semana siguiente tengamos aún más ganas de volver a hacerlo... ¡en el mismo circuito! Sonreir

Cada cual sabrá donde está su límite. Como en cualquier otra afición, siempre salen los piques... uno empieza a bajar los tiempos por vuelta y siempre hay alguno que se pica y fuerza más de la cuenta, aunque en éste caso puede que el final no sea tan feliz. Y como en todo, hay quien tiene más facilidad, más medios, mejores resultados... hay quien lo sabe llevar a su ritmo y quien se vuelve un fanático intolerante que siempre se está comparando con los demás y sacando defectos... podrá llegar lejos, pero nunca dejará de ser un pobre infeliz haga lo que haga.

Muchos de los que empezamos recientemente en ésto de la astronomía hemos tenido el impuslo de sacar el móvil o la compacta y tirarle una foto a lo que vemos por el ocular. Salga lo que salga nos produce una enorme satisfacción... si nos vamos a dedicar de algún modo a la astrofoto, esa sensación que tuvimos es la que nos debería acompañar y motivar en nuestro progreso, y no el andar buscando la aprobación de los demás.

Al menos esa es mi opinión  periodico
Saludos

« Últ. modif.: Sáb, 19-Nov-2011, UTC 23h.28m. por Bufot » En línea
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