· Automatización y Robotización equipos, Autoguía

[Bufot]

Buenas noches.

Retomo el tema dado que vuelvo a estar en "el borde del abismo".

He reconfigurado todo el equipo, reequilibrado la montura y demás historias y obtengo estas gráficas:

Configuración en arc/min:



El resultado es que con 300 segundos de exposición las imágenes salen alargadas. La verdad es que no termino de tomarle el punto a Phd Guiding:


Un cordial saludo.

Stargate

Con esa gráfica y ese equipo yo apostaría claramente a que tienes flexiones, más viendo como lo tienes montado. Pero en la foto que pones la deriva es claramente en AR...
Fotografia cualquier otro campo (aunque no aparezca un objeto) a 90º del que hiciste, sin rotar la cámara. Si apuntabas al sur como parece, prueba con un objeto al Este o al Oeste, y comprueba si la deriva sigue apareciendo en AR o en otro sentido.

« Últ. modif.: Lun, 03 Abr 2017, 22:20 UTC por Bufot »

[roberbass80]

Yo he estado rebuscando el último guiado que realicé y he cogido una muestra:



Y esta es la misma pero en píxeles. No nos autoengañemos, si queréis pseudomejorar el guiado sin hacer nada... sólo es necesario cambiar a escala píxel  .
Pero la foto saldrá igual de bien o de mal
Para poder comparar la calidad del guiado entre varios equipos solo sirve hacerlo en arcosegundos.



El resultado son estrellas algo alargadas, la resolución es del principal es aproximadamente un arcosegundo. Luego... ¿si pasara a 3, seguirían saliendo alargadas?

Lo que no acabo de entender y por eso os comentaba lo del seeing es como se puede ir en DEC tanto si se supone que ese no se debería mover estando con una alineación perfecta.
Vale, no lo tengo perfecto a la polar podemos suponer, que seguro  pero ... a ver, se iría siempre para el mismo lado en todo caso y sin embargo va arriba y abajo...
Yo sinceramente hasta que no pueda subir al Montseny y lo pueda contrastar con los que más sabéis no tengo claro nada. Quizá allí el guiado mejore mucho y sea simplemente mal seeing de mi zona/día elegido. No lo sé

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[Yass]

Buenas a todos,

Despues de leer el post, he decidido probar a hacer todas las rutinas ya con el EQMOD via Bluetooth. Realmente es otro mundo del que me va a costar salir ya. Bien, el otro dia con el EQMOD estuve guiando (PHD2 Con la QHY5L-II y montura On Camera) a traves del ST4 (CdC con EQMOD HEQ5/6 como driver) y bien todo funcionaba sin colgarse ni el guiado, ni soft de camara...(luego colgare el log para que veais). Pero en aras de dar un paso mas, y viendo que es posible, hago la siguiente pregunta:

En los parametros iniciales del PHD2, en el apartado montura, puse el EQMOD. Pero resulta que si ya lo activé con el CdC se me vuelve a abrir la pantalla y ademas me da error de puerto. He cambiado al driver por el POTH, pero resulta que se me abre una ventana EQMOD y en solo esa veo los pulsos pero no puedo controlar la montura. Es como si para cada aplicacion se abre una ventana EQMOD. No hay manera de que solo haya una??
Entiendo que la camara hay que seleccionarla (en mi caso una QHY5L-II), pero en el apartado montura?? Espero que alguien me aclare asi esta noche puedo interiorizar mas la rutina y probarlo.

Gracias!!

« Últ. modif.: Mié, 05 Abr 2017, 17:25 UTC por Yass »

[RegMaster]

Buenas noches.

Retomo el tema dado que vuelvo a estar en "el borde del abismo".

He reconfigurado todo el equipo, reequilibrado la montura y demás historias y obtengo estas gráficas:

Configuración en pixels:



Configuración en arc/min:



El resultado es que con 300 segundos de exposición las imágenes salen alargadas. La verdad es que no termino de tomarle el punto a Phd Guiding:

La imagen es la suma de 9 tomas de 300 segundos con el filtro rojo, para un total de 45 minutos



Imagen original:


Tal vez lo que digo  a continuación  es una barbaridad, pero actualmente el objeto sobre el que he probado el guiado está por debajo del ecuador celeste. ¿puede condicionar esta cuestión el guiado?

Un cordial saludo.

Stargate

He tomado estas imágenes sobre la disposición del telescopio guía, dado que la única explicación que tengo es que puede presentar flexiones o algo parecido. Adjunto dos imágenes:

Yo ahí veo muchas cosas mal.

1 - Montura de serie.
2 -  Tubo lunático "muy alto", el soporte de serie es de chiste, tienes que poner más pegado al tubo para que no flexione.
3 -  Muchos cables y hub usb... al menos, mínimo, la montura y la cámara guía deben ir conectados a un puerto usb 2.0 o 3.0 o directamente al PC, y el PC que lo maneja debe de ser mínimamente nuevo (de 2011 en adelante)

Viendo la gráfica detenidamente yo apostaría a por un tema de cables/latencias y configuración:
Respecto al eje DEC hay a veces que se empieza a ir y el pulso le llega 3 tomas tarde.
Respecto al eje AR, está claramente sobrecorrigiendo, baja los pulsos del eje AR de 2500 a 1500.

« Últ. modif.: Mié, 05 Abr 2017, 13:32 UTC por RegMaster »

[stargate]

Buenas tardes.

He reconfigurado la posición de la cámara de guiado y retirado la mayoría de los cables y la plataforma superior y esta es la disposición actual:





El otro día ejecuté PHD2 y después de los cálculos me daba un error en la posición de la polar de 1.4 minutos/arc. En las evaluaciones previas con el anterior montaje me daba un valor de más de 60  minutos/arc. Al indicarme los cambios me dice que en DEc sólo debo guiar en una dirección, mientras que en AR parece que la gráfica continúa oscilando arriba y abajo. En DEC no hay prácticamente correciones mientras que en AR se producen una cada dos o tres ciclos de 3 segundos.

Respecto a los cables, tengo conectados en el mismo hub todo el equipo: montura, ccd, cámara de guiado, rueda portafiltros, enfocador, etc. Por lo que me dices lo suyo es una comunicación directa de montura y guiado al telescopio con otro hub. Respecto al ordenador, es un buen equipo de hace poco más de dos años.

Gracias por el interés.

Stargate.

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[roberbass80]

Hola Stargate;

Está mucho mejor que antes.
Sin embargo insisto en que es posible que esas oscilaciones en AR sean suficientes para que salgan alargadas, a focales largas. Es más, salen alargadas cuando en la gráfica la oscilación en AR es superior a DEC.
Si ambos oscilan más o menos igual, tenemos una estrella hinchada. También pueden salir hinchadas por otros motivos, ojo; enfoque y demás.

Respecto a que te indique que sólo puedes guiar en DEC para un sentido es porque ha detectado backlash en DEC excesivo.
Me explico: el programa realiza con el asistente de guiado una prueba de como reacciona la montura cuando en DEC pasa de un sentido a otro. Incluso se puede ver esto gráficamente si se marca. Entonces, ha detectado que cuando cambia, la montura tarda mucho en engranar de nuevo y cambiar de sentido de modo efectivo.
Esto sólo afecta en DEC, muy IMPORTANTE. En AR sólo ralentiza o acelera pero nunca cambia el sentido. Algo bueno entre tantos problemas .
Si sólo guiamos en un sentido evitamos el backlash. Eso si, debemos dejar una deriva mínima para uno de los dos sentidos ya que el programa no mandará pulsos de guiado para uno de los dos sentidos y si lo hacemos al revés ... se nos irá sin corregir nada.
Yo tengo nubes a tutiplen y no he podido probar nada más. 

Edito: Este es el motivo de que te comente el compañero que tarda 3 pulsos en corregir, pero fíjate que sólo ocurre cuando viene de corregir hacía el lado contrario, cuando corrige más adelante hacia abajo lo hace bien, al primer pulso.

« Últ. modif.: Mié, 05 Abr 2017, 18:02 UTC por roberbass80 »

[stargate]

Buenas noches.

Mañana intentaré grabar un video de la sesión por si aporta algo más.
Lo que si he observado en las últimas sesiiones es que los valores de AR y DEC se acercan y alejan. Por ejemplo puedo registrar en AR 0.21 y en DEC 0.21 y a los pocos minutos el valor de AR se mantiene o oscila como mucho a 0.20 o 0.22 mientras que el de DEC baja a 0.14 o 0.15. Y es probable que hay tenga parte del problema.

Un saludo.

Stargate

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[roberbass80]

Hola Stargate,  yo intentare subir este viernes alP1 un rato para ver si me afecta el cielo de la ciudad o sale igual allí.
Si el guiado varía sin tocar nada más, ni calibración,  ni contrapesado, ni parámetros, ni alineación ...durante la noche todo apunta a que es el seeing, que va cambiando.
Respecto a grabar la sesión entiendo a que te refieres a marcar el log de guiado. Luego es posible leerlo con un programa y analizar la gráfica de toda la sesión.

Saludos

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[Fran]

Buenas,

cuelgo aquí la gráfica de guiado de mi AZ-EQ6 cargando un newton 200 F/4.7 + Barlow 2X (total, casi 2000 de focal). Es el sistema que uso para sacar espectros con el dados.



Debo decir que esta montura tiene menos de un año pero algo se ha desajustado en ella, pues pese a tener correas le veo un importante backlash en declinación, y el a.r. por más que trasteo en los valores, no acaba de andar fino. Pero es que, además, cuando ha acabado de hacer un goto y reanuda el tracking normal, al cabo de 10-20" la montura se "para" unos segundos para continuar normalmente después. Lo de "para" tiene pinta de que hay algún desajuste de las correas, me imagino, pues parece que pierde tracción, pero esto solo pasa después de un goto.

Además, con el telescopio cargado observo que, al desembragar, los ejes no van demasiado suaves. Parece como si el chinito de turno que ensambló esta unidad se le haya ido la mano apretando tuercas 

Creo que tendré que llevarla a Vicente de Hermite a que le eche un vistazo.

Fran

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[sonor]

Hola Fran,
Pero te centra los objetos siempre? Te hace bien el autoguiado??


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

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[roberbass80]

Hola Fran, muchas gracias por aportar tu experiencia y la gráfica.
Yo la gráfica la veo bastante bien.
Lo que no pinta bien es que te haga eso tras los goto. Puede ser algo más informático que mecánico.
La ASI 120MC me está haciendo un poco la puñeta estos días y me pierde la conexión.
Ayer subí al pla de la calma e hice unas pruebas pero no me sirven, como la ASI no me iba me dediqué a probar con la ATIK directamente sólo el guiado usando el SC con el reductor. Sin embargo tenía mal indicados los pixeles de la ATIK. La gráfica esta adulterada por lo tanto.

El viernes también estuve haciendo pruebas desde casa y me daba un resultado aproximado al tuyo, sobre el segundo de arco. La cuestión es que el seeing este finde en el meteoblue era de 5.  Esto puede ser un claro ejemplo de que el simple seeing si es malo o bueno puede hacer variar 1 segundo el resultado. Hace una semana el resultado era de 2.
Aprovechando las pruebas del viernes estuve sacando pantallazos del asistente de guiado para poder colgarlos e indicar qué campos son los más importantes. Es sinceramente una herramienta muy útil. A ver si luego a la tarde puedo subirlas y comentarlas.

En esta gráfica veo que tengo problemas en la corrección de AR, trataré de ajustar los parámetros hoy a ver.



Esta es de ayer pero lo que son 0,69 al estar mal el tamaño del píxel debe corregirse. Si 0.59 es en realidad 1 ... al final es parecida. Las oscilaciones más altas se daban con las ráfagas de viento y considerando que son 42 minutos seguidos estoy bastante satisfecho. Lo malo es que al no poder usar la ASI no pude sacar foto y sólo pude revisar el guiado.



Por cierto Fran,¿ si sacas foto con ese seguimiento a esa focal, con un tiempo de 300 segundos o así, qué tal te salen las estrellas, se notan alargadas o no se aprecia?

« Últ. modif.: Dom, 09 Abr 2017, 13:26 UTC por roberbass80 »

[Fran]

Hola Fran,
Pero te centra los objetos siempre? Te hace bien el autoguiado??


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

Precisamente por "pararse" tras el goto, me descuadra el alineamiento y entonces me veo obligado a reajustarlo cada vez que hago un goto. El tema es que, guiando a 2000 en plan OAG con una QHY6 hace que tenga un campo tan pequeño (muy pocos minutos de arco) que resulta difícil que el goto lo clave. Pero esto se puede solucionar con un pequeño telescopio de apuntado con cámara.

El autoguiado no lo hace mal. Si trabajo con la ST8 a 940 de focal, guía bien. Cierto es que trabajo vía EQMod y que, como no tengo el cable EQDir, uso la opción del mando Synscan conectado al ordenador. Mi intención es reemplazarlo con el mentado cable, no vaya a ser que esa combinación dé problemas, pero mi experiencia es que no está ahí la fuente del problema.

Otro problema son los "gremlins" que aparecen de vez en cuando. La curva empieza a desviarse y, a pesar de las correcciones mandadas, no obedece hasta pasado un buen rato. Eso tiene pinta de backlash.

Hola Fran, muchas gracias por aportar tu experiencia y la gráfica.
Yo la gráfica la veo bastante bien.

Por cierto Fran,¿ si sacas foto con ese seguimiento a esa focal, con un tiempo de 300 segundos o así, qué tal te salen las estrellas, se notan alargadas o no se aprecia?

A 940 de focal suelen salir bien, no soy excesivamente exigente con el guiado. Pero a 2000 se nota que salen "ahuevadas". Para guiar a esa focal no pueden haber errores superiores a un segundo de arco.

Creo que habrá que llevar la montura a la clínica Hermite...   

Fran

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[Bufot]

Pues sí tiene toda la pinta de backlash Fran, pero la AZEQ lleva correas... el ajuste de bisinfines es muy sencillo en esa montura, si quieres antes de enviarla y quedarte unos días sin ella podemos quedar y ajustarlos a ver si mejora

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[roberbass80]

Fran muchas gracias por la confirmación.
Respecto a si es backlash seguramente lo sea. Yo tengo más de teoría que de práctica y Bufot tiene muchas horas de rodaje, seguramente tenga razón.
Puedes medirlo con el programa y el asistente de guiado. Debajo del todo hay un check para que al darle a parar, te lo calcule y te lo muestra gráficamente.
En mi caso la montura la ha tocado Vicente de HAS y no tiene Backlash apenas. Estoy probándola a ver porque sigue dando botes en AR pero no sé si puede ser simplemente que el cielo desde donde tiro es una basura directamente... comparada con la CGEM es mucho mejor pero claro... necesito bajar del segundo de arco igual que tú.

El asistente de guiado:



El apartado de Movimiento de estrella de alta frecuencia
Sería el error que no se puede corregir y que proviene del seeing.
No sé si es correcta la interpretación pero en principio así lo he entendido en los vídeos.

Otro movimiento de la estrella (esto ya es relativo a la montura y nos condiciona los parámetros)

Ascensión Recta, Pico: Este valor sería la máxima oscilación que ha tenido de un pulso a otro en AR. Limita el tiempo de exposición. En este caso es exagerado pero al dejarlo tanto tiempo, 767 segundos, es posible que haya habido algo que le haya afectado externamente (cables, viento...)
Declinación, Pico: Igual que lo anterior pero en DEC.
Ascención Recta, Pico - Pico: Este es el famoso PE. Es preciso dejarle varias vueltas de gusano para que sea fiable. En este caso 2 vueltas más o menos. Tiene un error de casi 30 arcosegundos.
Deriva en ascención recta: Este no lo acabo de enteder demasiado y los dos siguientes tampoco. Si alguien lo tiene claro me sería interesante salir de dudas
Velocidad de deriva en declinación: Es lo que afecta la deriva en DEC por minuto entiendo por alineamiento de la polar.
Error alineamiento en la polar: este lo tenemos todos claro. El nombre ya lo dice.
Todos estos valores deberían darnos el tiempo de exposición 'ideal'. Esto es: pondríamos el tiempo máximo de exposición que nos permita el peor de esos valores. Si queremos conseguir por ejemplo quedarnos en un segundo de arco y de pico en AR tenemos que en 4 segundos es de 2... será imposible y tendremos que bajarlo considerando que en mitad de tiempo se va la mitad ... pues 2 segundos. El propio programa hace las sugerencias respecto los valores al pulsar parar.
 
Luego se puede tener un error periodico de 100 usando el autoguiado sin problemas, el principal problema es el primer valor a mi entender.
Si se va 30 pero sólo como máximo 0.10 entre pulso y pulso el autoguiado lo corrige sin problemas.

Si queremos cuando pulsa parar calcula el Backlash y muestra el gráfico:



En este caso si que la montura se comporta bastante bien. O al menos respecto la CGEM, la diferencia es enorme.
Por cierto para hacer el calibrado siempre es mejor pulsar Norte un par de veces antes de empezar.
Según el desarrollador, el programa cuando calibra siempre empieza en DEC por el norte y en caso de tener bachlash y haber hecho el último movimiento a Sur, ya empezaremos mal porque afectará al calibrado.

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[liloo]

Hola,

Anoche estuve intentando alinear por deriva la montura con PHD2 y no consigo bajar de 4 arc/min, al menos eso me dice el asistente de guiado. Es normal estar en esta desviación o estoy haciendo algo mal?.
También hice una prueba grabando el Pec y este es el resultado sin guiado, que os parece?



podéis ver que por algún motivo a los 5 minutos pierdo la estrella y todo se va al garete.

saludos,

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[roberbass80]

Buenas liloo,
Agradecerte tu aporte, toda gráfica y comentario que se añada puede ayudar a aprender.

Respecto a la deriva, el programa facilita aproximarse a cero; pero a cero... nunca he llegado.
En el pantallazo del asistente que puse se queda sobre el 0,7 arcosegundos. Sin embargo es importante indicar que el propio seeing hace que varíe en esos valores.
Es decir, puede que esté perfecta al norte y que por el seeing vaya oscilando de positivo a negativo. Yo doy por bien alineado cuando con el asistente que es igual a no guiar, la linea roja de DEC va siguiendo paralela al eje horizontal de la gráfica. Se irá moviendo un poco por encima y otras por debajo pero no llega a irse para ningún extremo.
El programa si estás dentro de un mínimo aceptable ya es capaz de autoguiar. Incluso, si tienes mucho backlash, es quizá preferible que quede para un lado para guiar soló o norte o sur y evitar el bachlash.

En cuanto a que se para el asistente a los 5 minutos no lo tengo claro. Supongo que por algún motivo perdió la estrella o se paró por otro motivo. En principio debe ser capaz de estar tanto tiempo como quieras. Si que hay mensajes de estrella perdida en el propio log pero no sé interpretar a que punto o instante corresponden.
Incluso parece que en el log que muestras esté guiando y que lluego empieza con el asistente de guiado , justo hasta que empieza a irse ...

Trata de repetir las pruebas a ver. Saca si puedes un pantallazo de los resultados del propio asistente de guiado. No tengo claro si el log de guiado cuando te está mostrando los resultados, excluye de modo automático la parte en la que se ha desactivado el guiado (es decir, no considera la parte en que estaba activo el asistente de guiado).

« Últ. modif.: Dom, 07 May 2017, 21:37 UTC por roberbass80 »

[stargate]

Buenas noches.

Retomo el hilo después de  meses sin poder utilizar el equipo.
Durante las últimas noches he realizado una serie de pruebas con los siguientes resultados.

Equilibrado. Tras mucho leer creo entender que para que el guiado funcione bien tienes que desequilibrar el eje de ascensión recta ligeramente. Ej: si el telescopio apunta hacia el este, los contrapesos estarán al este y deben contrapesar algo más para que el engranaje no tenga tanta holgura -se desplazan ligeramente hacia el este-. Si por el contrario,  el telescopio apunta hacia el oeste de modo que los contrapesos están al oeste de la montura debemos desequilibrar la montura hacia el este  por lo que desplazaríamos los contrapesos al este.

Alineación polar. En mi caso de probado de todo  -método de deriva tradicional, introscopio, polemaster, etc. Finalmente utilice el asistente de deriva de phd y esta es la gráfica después de 11 minutos con un error de 0.07´. No lo vuelvo a tocar........ no volveré a cometer el mismo error.


Guiado. Antes de empezar al guiar es pertinente en phd abrir la pantalla de guiado manual  y pulsar en varias ocasiones los botones Oeste Oeste, Norte Norte, con ello confirmaremos que la montura obedece los comandos y  lograremos reducir el backlash de la montura. Habitualmente  phd después de la calibración Oeste-Este me daba 20 o 25 pasos para calcular el backdash y con esta maniobra se reduce a tres pasos para pasar después a calibrar Norte-Sur-. El deficiente contrapesado del equipo me ha provocado errores de seguimiento más que destacados que provocaban que en la diana del objetivo todos los puntos se desplazaran hacia la elipse amarilla que he marcado.



En la siguiente imagen se marcan los impactos después de equilibrado de la montura:


A pesar de todos estos ajustes continúo teniendo problemas con el guiado. Los errores en RMS no termino de comprenderlos, en ocasiones los valores se igualan para posterirmente volver a separarse de una manera más que significativa. En el caso de DEC su valor nunca supera el de RA pero se aleja de él cada cierto tiempo. Ejemplos:





EN RA suelen oscilar entre 0.18 y 0.23, mientras que en DEC se mueven entre 0.12 y 0.19.  Visto el problema he intentado algo distinto tratando de calcular el PEC de la montura dado que en la gráfica de RA se observan los desplazamientos de la montura:



En EQMOD existe la aplicación autopec que graba los ciclos de la montura. En total grabé 9 ciclos de la NEQ6 que equivalen cada uno a 478 segundos obteniendo estos resultados después de descargarlos en PECPREP:



Después de aplicar el filtrado automático que reduce el ruido y otros elementos extraños los ciclos se comprimieron bastante obteniendo unos  picos de errores periódicos menores:



Y finalmente la gráfica del PEC de mi montura es esta:



Tras recopilar todos estos datos he puesto en marcha el autoguiado y  he lanzado la gráfica del PEC en EQMOD ya que permite  operar con PHD en paralelo. De modo que los resultados mejorar ligeramente, pero todavía hay momentos en los que los valores de RA y DEC se separan bastante 0.22 a 0.12 para volver a juntarse 0.19 a 0.19.

¿Sería pertienten tocar algún parámentro de PHD para reducir esa diferencia entre ambos ejes?,  ¿o debo aumentar la ganancia en la ejecución del ciclo de PEC?

Un cordial saludo.

Stargate.

« Últ. modif.: Dom, 30 Jul 2017, 23:44 UTC por stargate »

[RegMaster]

Stargate, tienes alguna modificación en la EQ6? a mí me parece una gráfica más que excelente, por encima del guiado medio.

Si tienes estrellas alargadas significa que tienes una flexión en alguno de estos 3 puntos.

Sujeción del tubo a la montura (revisar mordaza y pletina)
Sujeción del tubo de guiado a las anillas
Flexión en el tren óptico

Mi EQ6 está tuneada al 300%, y mis parámetros con un seeing perfecto es una resolución "sólo" el doble que la tuya y un RMS "sólo" el triple de bueno.
Presentación Montura EQ6 DE (Definitive Edition) by RegMaster

Date cuenta que con una resolución de guiado de 0.74 arcosegundos que te marca el PHD deberías de poder hacer fotografía nítida 100% hasta los 1.48 acosegundos de resolución por píxel

« Últ. modif.: Lun, 31 Jul 2017, 09:32 UTC por RegMaster »

[Bufot]

Hola Stargate!
Te dejo mis impresiones:

Equilibrado. Tras mucho leer creo entender que para que el guiado funcione bien tienes que desequilibrar el eje de ascensión recta ligeramente. Ej: si el telescopio apunta hacia el este, los contrapesos estarán al este y deben contrapesar algo más para que el engranaje no tenga tanta holgura -se desplazan ligeramente hacia el este-. Si por el contrario,  el telescopio apunta hacia el oeste de modo que los contrapesos están al oeste de la montura debemos desequilibrar la montura hacia el este  por lo que desplazaríamos los contrapesos al este.

Inventos y teorías del cuñado de turno. El equipo debe estar bien contrapesado y ya está, este truco podría ayudar si la montura tiene un backlash considerable pero lo que hace es acentuar el error periódico, en DEC se puede desalinear un poco a la polar y activar el guiado sólo en un sentido, pero en condiciones normales (la mayoría) esto solo lo complica todo.

Alineación polar. En mi caso de probado de todo  -método de deriva tradicional, introscopio, polemaster, etc. Finalmente utilice el asistente de deriva de phd y esta es la gráfica después de 11 minutos con un error de 0.07´. No lo vuelvo a tocar........ no volveré a cometer el mismo error.

La línea DEC continuamente por encima del centro de la gráfica: Deriva en DEC por mal alineado a la polar o contrapesado (normalmente más lo primero que lo segundo)

Guiado. Antes de empezar al guiar es pertinente en phd abrir la pantalla de guiado manual  y pulsar en varias ocasiones los botones Oeste Oeste, Norte Norte, con ello confirmaremos que la montura obedece los comandos y  lograremos reducir el backlash de la montura. Habitualmente  phd después de la calibración Oeste-Este me daba 20 o 25 pasos para calcular el backdash y con esta maniobra se reduce a tres pasos para pasar después a calibrar Norte-Sur-. El deficiente contrapesado del equipo me ha provocado errores de seguimiento más que destacados que provocaban que en la diana del objetivo todos los puntos se desplazaran hacia la elipse amarilla que he marcado.

Deriva en DEC: Mal alineado a la polar (o mal contrapesado como dices )
20 o 25 pasos solo para el backlash? Cuantos hace para calibrar? 25-30 pasos para calibrar está bien, pero si son para el backlash puede que la montura necesite un reajuste... si son 50 para cal+25 para backlash hay que aumentar la velocidad del movimiento

En la siguiente imagen se marcan los impactos después de equilibrado de la montura:

La gráfica puesta a +/-8" no ayuda mucho... no has dicho cual es la resolución de tu equipo ni el equipo de guiado pero en general todo lo que se vaya fuera de +/1" son problemas

A pesar de todos estos ajustes continúo teniendo problemas con el guiado. Los errores en RMS no termino de comprenderlos, en ocasiones los valores se igualan para posterirmente volver a separarse de una manera más que significativa. En el caso de DEC su valor nunca supera el de RA pero se aleja de él cada cierto tiempo. Ejemplos:

Buenas gráficas! ¿Por qué el DEC Mx está al doble (2000) del RA (1000)?

Por último, tal como ha dicho RegMaster si con esa gráfica sigues teniendo problemas está bastante claro que tienes flexiones en algún punto!
Si nos recuerdas el equipo que usas (tanto ppal como guiado) y cómo lo tienes montado igual vemos cual es el punto débil

Saludos

« Últ. modif.: Lun, 31 Jul 2017, 10:39 UTC por Bufot »

[jjgm]

Buenos días Stargate.

La sobrecorrección en Dec se debe en la mayoría de las ocasiones a una puesta en estación deficiente. Yo tengo el equipo fijo y cada cierto tiempo o cuando cambio de tubo la pongo en estación con EQAlign y queda perfecto.
Si tienes backlash en Dec, esto es aún más importante. Por lo que dices PHD aplica 25 o 30 pasos en backlash antes de calibrar hacia el N. Aquí tienes que hacer los últimos movimientos de la montura para el encuadre hacia el Norte y el backlash suele desaparecer, aunque puede que le cueste volver al punto inicial en los pasos S, pero no es problema si lo devuelves a su posición una vez termina la calibración con el mando. A mí en modo auto suele funcionarme bien.

En mi montura dejar un leve desequilibrio en AR hacia el este suele conllevar mejores guiados, comprobado en multitud de ocasiones.

Saludos.

« Últ. modif.: Lun, 31 Jul 2017, 11:06 UTC por jjgm »

[Bufot]

En mi montura dejar un leve desequilibrio en AR hacia el este suele conllevar mejores guiados, comprobado en multitud de ocasiones.

Para mejorar se puede probar, pero para hacer que funcione algo que no va bien no es la solución, es lo que pretendía decir

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[AIP]

yo mi montura, la taka, la tengo contrapesada a la perfeccion. los dos ejes se mueven igual hacia un lado y hacia el otro, no tengo una parte con un pelin mas de peso. y nunca he tenido problemas. con la eq6 tampoco, es mas, con esta si lo descompensaba un poquito me iba peor.

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[stargate]

Buenas tardes.

Gracias por vuestras intervenciones. Voy a ir descartando problemas con vuestra ayuda.

Disposición del equipo.

Respecto a la montura es una NEQ 6 Pro de 2014 sin ninguna modificación ni revisión.  Como me indicásteis modifique hace semanas la disposición del equipo. Finalmente conecté el cable eqdir y la cámara de autoguiado a un usb alimentado de modo que no tuviera problemas de latencias. El diagnóstico de eqmod notificó en 500 envíos cero errores con un tiempo medio de transmisión de 0.0125 segundos.
En la colocación de la montura siempre he tenido un problema bastante serio ya que aunque la plataforma de equilbrado es robusta con tornillos M 16 (4) si os fijáis todo el equipo depende de una tuerca central que agarra el extensor de la columna a la montura. Tuve que situar una plancha de corcho por encima ya que giraba y cuando muevo ligeramente el telescopio de guiado todo el equipo se mueve de manera perceptible como si tuviera una holgura. ¿?






 El compañero de foro Frank acopló varios tornillos a la base de la montura, pero en mi caso solo tengo el agarre central, de modo que sobre ese punto pivotan unos 40 kg entre montura contrapesos y demás asuntos. ¿Podría esto provocar flexiones en todo el conjunto?

« Últ. modif.: Lun, 31 Jul 2017, 16:25 UTC por stargate »

[Bufot]

Convendría que lo dejases más firme pero no es ese el origen de las flexiones.

Como la gráfica de guiado es buena significa que la montura está bien, entonces es que tienes un diferencial entre el guiado y el principal, es decir, alguna flexión. Pero ojo, no tiene porqué ser de los soportes del tubo de guiado sino que también podría venir de un enfocador poco robusto que se vaya torciendo a medida que el peso cambia de dirección.

El caso es que montura y guiado hacen su trabajo, pero hasta ahí: hay algo entre el guiado y el principal que se mueve. Los puntos débiles son los soportes y los enfocadores.

« Últ. modif.: Lun, 31 Jul 2017, 16:37 UTC por Bufot »

[Bufot]

He reconfigurado la posición de la cámara de guiado y retirado la mayoría de los cables y la plataforma superior y esta es la disposición actual:

Ahí veo:
Tornillos de colimación del tubo guía, poco probable pero es conveniente apretarlos
Enfocador del lunático: Bastante malo, tiene mucha holgura. Asegúrate de que queda bien frenado. Aunque si fuese éste el problema creo que la gráfica no te saldría tan buena.
Tren fotográfico principal: Es demasiado largo aunque es inevitable. Debe ir todo roscado, nada de tornillos de presión ni portaoculares.
Enfocador principal: Has montado un motor de enfoque, sirve de freno pero no evita que el tubo del enfocador coja holgura... comprueba que no tiene juego porque es ahí de donde probablemente vengan los problemas.

PD: El buscador y el motor de enfoque al mismo lado hacen difícil equilibrar el eje DEC. Si lo dejas horizontal seguramente quede equilibrado pero ¿lo has probado con el tubo vertical? (es la posición más habitual)

« Últ. modif.: Lun, 31 Jul 2017, 16:47 UTC por Bufot »

[stargate]

He reconfigurado la posición de la cámara de guiado y retirado la mayoría de los cables y la plataforma superior y esta es la disposición actual:

Ahí veo:
Tornillos de colimación del tubo guía, poco probable pero es conveniente apretarlos
Enfocador del lunático: Bastante malo, tiene mucha holgura. Asegúrate de que queda bien frenado. Aunque si fuese éste el problema creo que la gráfica no te saldría tan buena.
Tren fotográfico principal: Es demasiado largo aunque es inevitable. Debe ir todo roscado, nada de tornillos de presión ni portaoculares.
Enfocador principal: Has montado un motor de enfoque, sirve de freno pero no evita que el tubo del enfocador coja holgura... comprueba que no tiene juego porque es ahí de donde probablemente vengan los problemas.

PD: El buscador y el motor de enfoque al mismo lado hacen difícil equilibrar el eje DEC. Si lo dejas horizontal seguramente quede equilibrado pero ¿lo has probado con el tubo vertical? (es la posición más habitual)

Efectivamente, como bien comentas, finalmente retiré el buscador ya que con la aplicación point craft plate solving el telescopio reconoce un campo visual y ajusta la montura a cualquier objeto que esté en el campo de visión. Esta es la configuración actual con las siguientes resoluciones: telescopio principal 1.61  y telescopio de guiado 3.36 arcsec.




Los tornillos del tubo de guiado los tengo apretados al máximo. En el enfocador del tubo de guiado puse una brida para que retenga el cable y no me de algún susto. En el caso del tren óptico he sustituido todos los sistemas de agarre por complementos roscados ya que con los soportes tradicionales las flexiones son antológicas. Y respecto al enfocado usb3 es ahí donde me he perdido cuando indicas que compruebe que no tiene juego. ¿?

Por cierto, la imagen de ayer de M27, una toma de 300 segundos con filtro rojo y el guiado en este rango RA 0.22 a 0.18 y DEC 0.21 a 0.12:

Yo veo algo de estiramiento en la parte superior derecha, justo en la parte del telescopio más desequilibrada dado que el enfocador está a la izquierda.¿?


Gracias por vuestra ayuda e interés.

Adjunto el guiado de dicha toma:

« Últ. modif.: Lun, 31 Jul 2017, 17:36 UTC por stargate »

[roberbass80]

Buenas Stargate,
Te han dado su opinión dos de las personas que tienen más experiencia en este tema. Puedes hacerles caso a pies juntillas. Regmaster tiene un montura envidiable y se la ha currado él mismo . Yo la he comprado ya currada y no tiene mérito . Bufot es una referencia para todos nosotros...

Unos apuntes a modo de confirmar/aclarar dudas
Respecto al tema del contrapesado, sólo cuando has movido con el dedo el engranaje del bisinfin para ajustar a la corona (se le da una vuelta completa para comprobar que no se queda atorado en ningún punto) eres consciente del sobresfuerzo que supone para la montura que no esté bien equilibrado. Es posible que en algunos casos vaya mejor dejarla para un lado u otro, por a saber qué conjunciones cósmicas, nadie mejor que nosotros para saber que se dan ; pero lo recomendable para guiar en varias partes del cielo es un equilibrado perfecto.

Respecto al tema del RMS, ya el sábado cuando salimos al Montseny estuvimos comentando el significado. Nadie lo tenía claro. Pensaba que era la desviación estándar (medida estadística de dispersión) pero ya me entró la duda. En el manual del PHD2 se indica que es la root mean square (RMS) o desviación estándar. Ojo porque no considero acertada la explicación, son dos cosas parecidas, miden la dispersión, pero no se calculan igual. Si bien es cierto que ambas son cuadráticas.
Luego en otro documento del que hace un tiempo hice la traducción ( PHD2 Guiding - Tutorial autoguía: Análisis de gráficas de guiado )  vuelve a indicar que es la desviación standar por lo que casi me atrevo a confirmarlo. Es más, cuadra con lo que explica del 68% mientras que la media cuadrática que sería el RMS a secas no.

Según el documento:
Cuando cargamos una sesión de guiado en el PHDviewer, el valor 'RMS' es la desviación standar de todos los movimientos de la sesión. En este ejemplo, sobre el 68% de los movimientos estuvieron por debajo de 0.59** arcosegundos, el resto estuvo por encima. Como punto de partida estaría muy bien conseguir un RMS total alrededor de 1 arcosegundos o por debajo.
Cuánto más bajo, depende de muchas cosas, especialmente las condiciones de seeing y la calidad de la montura.
Ahora miremos los valores RMS correspondientes a AR y DEC individualmente para compararlos. En la mayoría de monturas que he visto, es común que el valor en AR sea algo más alto que en Dec, probablemente sea porque el sistema de engranajes en AR está siempre en funcionamiento mientras que en DEC no lo está. También parece haber algo instrínseco relacionado con el seeing con una tendencia a generar los desplazamiento en AR algo más largos y frecuentes. Sea como fuere, si los valores en AR o DEC RMS difieren por un valor elevado, por ejemplo x2 o x3 , el resultado serán estrellas alargadas en la imagen. Por otro lado, ¿qué ocurre si ambos valores son parecidos pero elevados? El resultado serán estrellas hinchadas (las típicas estrellas como pelotas) y tanto la resolución como la nitidez se verán comprometidas. No es suficiente que las estrellas se vean redondas, queremos que sean pequeñas y redondas, cuán pequeñas vendrá determinado tanto por la calidad de la óptica como por la calidad del seguimiento. En ocasiones veréis hilos en los foros donde la gente comenta: 'Consigo imágenes con estrellas perfectamente redondas incluso en exposiciones de 30 minutos'. Bien, esto probablemente sea una buena noticia – pero ¿qué longitud y tamaño tienen esas estrellas comparadas con las que se obtienen en exposiciones cortas de 10 o 20 segundos?

**Nota, está hablando de un ejemplo en que el gráfico muestra un RMS total de 0.59 arcosegundos, ver el documento en detalle.

Entonces:
El RMS puro y duro sería tomar una serie de valores (la diferencia entre el punto donde queda la montura y el que debería tener) y elevarlos al cuadrado uno a uno, sumarlos y luego dividirlos entre el número de observaciones o valores. Luego sacar la raíz cuadrada.

La desviación estandar es parecida, pero un poco más elaborada, la fórmula esta en cualquier parte sólo con poner desviación estándar, os pongo una imagen que he encontrado donde además veremos por qué lo del 68%:
La Desviación Estándar es la raíz cuadrada de la varianza de la distribución de probabilidad discreta, cuando los casos tomados son iguales al total de la población se aplica la fórmula de desviación estándar poblacional. Así la varianza es la media de los cuadrados de las diferencias entre cada valor de la variable y la media aritmética de la distribución.



Sería la suma del los dos 34% que queda comprendido por el propio valor obtenido como desviación estandar. Por debajo y por encima de la media... bueno aquí también estaría bien saber si realmente usa la media de los valores  o bien toma por defecto el cero.
Será cuestión de comprobarlo en un caso sencillo.

Lo importante es ver que RMS AR, RMS DEC no tienen por qué ser iguales y que representan un modo de plasmar la dispersión de nuestro guiado en cada uno de los ejes;  así como entender que el RMS total no es exactamente la suma aritmética de los dos valores. Sino que el simplemente el resultado de aplicar la fórmula a la totalidad de los datos. De este modo el efecto es que queda algo menor que la suma siempre que tengamos unos de los con un comportamiento mejor que el otro.

Como curiosidad final indicar que el valor de RA osc es también un valor a considerar importante. Establece la probabilidad de que el siguiente pulso en AR sea de signo contrario al último. Siendo el valor ideal el 0,5. Valores de cercanos a 0,1 pueden indicar subcorrección y cercanos a 1 sobrecorrección.

Yo también he tenido muchos problemas con el autoguiado. Ahora lo tengo casi resuelto o al menos me salen fotos más decentes, las gráficas similares a las tuyas.
Lo mejor para evitar tener flexiones es guiar con OAG. Siempre habrá flexiones si se usan dos tubos. Que estropeen la foto o no ya depende de la resolución y en cuanta medida se den.

- - -

[Bufot]

Yo no quiero ser referencia   solo intento aportar mi experiencia por si es útil  
Sobre PHD es Rober el que nos aclara los detalles  

Stargate la foto que has puesto no tiene nada de deriva, en ese sentido está perfecta, pero sí está bastante desenfocada  
Ese ligero defecto que ves en la esquina superior derecha es una mala alineación del tren óptico, probablemente por lo que decíamos que al ser tan largo puede ser que se tuerza un poco, o en el caso de usar un aplanador que no quede perfectamente alineado o a la distancia debida.
Con un buen enfoque ese efecto se debe disimular tanto casi como para despreciarlo. (Yo no tocaría nada!)

Sobre el motor de enfoque no me refiero a que se quede suelto, sino que al montarlo podría pasar que el tubo del enfocador no quede bien firme y haya cogido algo de juego axial, pero viendo la foto que has puesto lo descartaría.
Repito: Yo esa foto la veo bien guiada  

PD: Me apunto el point craft plate solving para echarle un vistazo, no lo conozco, yo uso PinPoint pero si no estás muy cerca del punto no resuelve nada 

« Últ. modif.: Lun, 31 Jul 2017, 18:04 UTC por Bufot »

[stargate]

Yo no quiero ser referencia   solo intento aportar mi experiencia por si es útil  
Sobre PHD es Rober el que nos aclara los detalles  

Stargate la foto que has puesto no tiene nada de deriva, en ese sentido está perfecta, pero sí está bastante desenfocada  
Ese ligero defecto que ves en la esquina superior derecha es una mala alineación del tren óptico, probablemente por lo que decíamos que al ser tan largo puede ser que se tuerza un poco, o en el caso de usar un aplanador que no quede perfectamente alineado o a la distancia debida.
Con un buen enfoque ese efecto se debe disimular tanto casi como para despreciarlo. (Yo no tocaría nada!)

Sobre el motor de enfoque no me refiero a que se quede suelto, sino que al montarlo podría pasar que el tubo del enfocador no quede bien firme y haya cogido algo de juego axial, pero viendo la foto que has puesto lo descartaría.
Repito: Yo esa foto la veo bien guiada  

PD: Me apunto el point craft plate solving para echarle un vistazo, no lo conozco, yo uso PinPoint pero si no estás muy cerca del punto no resuelve nada  

Esto se parece a una tragedia griega. Ahora mi siguiente obstáculo es el enfoque. Tengo una máscara bahtinov para mi tubo, pero creo que el enfoque electrónico será más exacto. Estoy luchando con APT el tema del enfoque pero no logro aproximarme a algo minimamente aceptable.

Respecto a Point Craft plate solving -APT- después de descargar los mapas del cielo adaptados a la resolución del telescopio es una gozada. Seleccionas el objeto en CdC, desplazar, tomas una imagen de 3 o 5 segundos, resolver la imagen, sincronización de la imagen con la montura y go to. Aproximadamente  1 minuto. Puedes hacer el tour Messier a una velocidad de vértigo.

« Últ. modif.: Lun, 31 Jul 2017, 20:52 UTC por stargate »

[AIP]

ese corcho fuera de ahi............ YA!!!!!!!!

los tornillos del tubo de guiado los tengo apretados con alicates, tanto que el teflón de las puntas esta aplastado. Nunca lo muevo así que lo he dejado fijo, apretado a lo bestia. la unión con el tubo principal igual, con una cola de milano vixen y apretada con alicate hasta no poder mas.

la parte izquierda de la foto esta mas desenfocada que la izquierda, eso quiere decir el sensor de la ccd esta inclinado, una torsión del eje óptico. verifica que este todo bien sujeto, lo suyo es tenerlo todo roscado

« Últ. modif.: Lun, 31 Jul 2017, 21:03 UTC por koke_htz »