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La aventura de elegir una cámara de astrofoto

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Autor Tema: La aventura de elegir una cámara de astrofoto  (Leído 3234 veces)
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Tajeiro

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El cosmos de Tajeiro

37  Masculino  València 
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« en: Mar, 19-Jun-2012, UTC 00h.24m. »

Bueno pués abro un nuevo capítulo de esta teleserie para ver si puedo aclararme con la elección de la cámara...  sudando Soy consciente de que es un tema complicado y polémico  duel laser pero bueno no veo otra manera de decirdirme sino es preguntando.

Adjunto un cuestionario para aclarar mejor que es lo que busco... puede ser que diga cosas que no tengan gran sentido o que sobren pero bueno en esto de las cámaras estoy muy verde.  alien cuelloalto
Los expertos ya me corregirán o me tirarán a los leones...  collejas

¿Para qué la quiero?


Bueno en un principio creo que tendré que dedicarme a planetaria. ¿Por qué?

Porque de momento no contaria con autoguiado y creo que sin él se hace todo muy complicado en CP.
Porque supongo que es una osadía tratar de sacar objetos tan poco luminosos con tan poca experiencia.*

*Por no decir nula.  blush

Eso sí... a mi estas cosas me pueden y pronto querría estar buscando galáxias... no sé porque pero estoy obsesionado con ellas... supongo que vosotros me entendereis un poco.

Podría esperarme si como ya me han comentado tengo años de disfrute con planetaria pero jó... no existe algo para todo.  tomaya


¿Con qué presupuesto?

Evidentemente busco algo económico...  idiot2

no me puedo embarcar en supercámaras... de precios que me quitan el hipo (supongo que por poner un tope máximo de presupuesto 350-450 euros)


¿Color o blanco y negro?

 Bueno a mi en principio me gusta en color... pero bueno estoy abierto a que sea en blanco y negro. Estoy viendo muchas fotos en blanco y negro que son espectaculares y que no tienen nada que envidiar a otras en color.

Para usar dónde?


Bueno... no sé si esto es importante para la elección de una cosa u otra pero bueno... la mayoría de las veces la usaria en cielos contaminados porque es lo que tengo (quizás para planetaria, la luna) pero no dudaria en hacer salidas en cuanto la luna y las nubes me lo permitieran en busca de algo más.

¿Qué tienes en mente?


Bueno, tengo un buen lío. Seguro que aquí tampoco existe un comodín que me valga para todo... pero en realidad quería encontrar algo que fuera todo terreno si es que existe en este campo.

He estado investigando, viendo galerías de fotos y bueno... he vsto que se llevan mucho las DLSR sobretodo para CP pero bueno he leído de sus inconvenientes y... bufff.. es complicado. Además estas últimas parece qeu se adaptan a la focal de mi telescopio si miro en el simulador de campo...

 Por otro lado, también he visto las DBK21 que hacen unas fotos de planetaria espectaculares...  Cheesy pero claro, creo que de ahí no saldría.

Gracias de antemano por todas las opiniones.




ED80 + Mount NEQ6 Syscan II
Oculares : Super 25mm, 10mm +  Cutrebarlow 2x
Filtros Ha 7nm
Crystal view Moon filter
Canon 550D modificada y frigorizada
Solución lunático EZG60 + QHY5

Somniador fustrat de cels nets.

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Sebtor
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« RESPONDER #1 en: Mar, 19-Jun-2012, UTC 01h.31m. »

no es que sea un tema polémico :   hay gente polémica      XD


una DMK en monocromo también te serviría,  y probablemente podrías practicar en algo de cielo profundo dentro de sus limitaciones, y muchas muchas tomas,  ( 8 bits )

hay cámaras CCD aptas para cielo profundo asimismo de segundamano

el color, tienes que saber que te da bastante menos sensibilidad, y menos resolución,  pero claro el color también es otra dimensión adicional que ayuda a resolver otros detalles a su vez

si quieres hacer pruebas desde lugares contaminados,  veras que "la cosa"  para hacer según que pruebas solo te irá bien en monocromo ( + filtros )

equipo:  MEADE LX200 8" f:6,3, Vixen 150/750 SP, Meade ETX 105 Autostar y ETX 70, R60 Vixen AZ, bin 7x50, bin 10x50 TS, bin Swift 16x70. KT&C650 = (PC164) & WATEC's 902 b&w + video capture devices,  DMK 21AU04.AS b&w, Starlight Xpress MX716, Tucsen color 1/2” 3mpx 2048×1536

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Ripoll531

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« RESPONDER #2 en: Mar, 19-Jun-2012, UTC 18h.35m. »

Solo una preguntilla de novato,creo que te pillaste la cmos de pentaflex,con eso y un pequeño reflactor te serviría para hacer autoguiado?O la cámara tiene que tener otro puerto como la mía solamente para eso?ya os digo que de novato,porque no estoy muy puesto...

Skywatcher Newton 200/1000 Bd,Ts Ed80/560
Pentaflex refractor 60/700
Neq 6,Az goto
Filtros Astronomik Cls,Baader OIII 8 nm,Baader Ha 7nm,Baader SII 8 nm
Oculares 1´25":Omegon Super Plössl 4mm,10mm,25mm,Hyperion 5mm
Oculares 2":Sw apex 28mm,apex 42mm
Ccd Brightstar Mammut L429,Canon 1100D No mod.,ocular electr. Pentaflex,Luna Qhy 5 Mono
Bin.Celestron 8x42

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Tajeiro

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El cosmos de Tajeiro

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« RESPONDER #3 en: Mar, 19-Jun-2012, UTC 18h.40m. »

Solo una preguntilla de novato,creo que te pillaste la cmos de pentaflex,con eso y un pequeño reflactor te serviría para hacer autoguiado?O la cámara tiene que tener otro puerto como la mía solamente para eso?ya os digo que de novato,porque no estoy muy puesto...

Es una buena pregunta... la verdad es que si tu eres novato... yo ya no soy ni que soy.  A ver si alguien tiene una respuesta... sea como sea tú también tienes una parecida sino recuerdo mal... 

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Tajeiro

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« RESPONDER #4 en: Mar, 19-Jun-2012, UTC 19h.00m. »

Otra pregunta ahora que estoy liado con el simulador de campo... como puedo simular la Mammut en el simulador de campo para hacerme una idea. No aparece esa opción... ¿hay alguna similar para tener una referencia clara?

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Iluro

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« RESPONDER #5 en: Mar, 19-Jun-2012, UTC 20h.13m. »

Otra pregunta ahora que estoy liado con el simulador de campo... como puedo simular la Mammut en el simulador de campo para hacerme una idea. No aparece esa opción... ¿hay alguna similar para tener una referencia clara?

Me parece que la ATK-16 ICS se parece bastante en el sensor ya que lleva un tamaño de pixel de 8,3 micrones y 0.5 megapixels lo que es bastante parecido a lo que pone aquí http://brightstar.pt/index.php/specification.html#ccd de la MAMMUT LYUBA L429-M y aquí http://www.telescope-service.com/atik/start/atikstart.html

ambas usan el sensor Sony chip ICX-429 ALL 

Las ATK-16 IC (igual a la que he puesto pero sin la S final)  la 16 HR y 16 HRC llevan sensores muy distintos, con esas no hagas la comparación

Igual no estoy en lo cierto, pero a mi me parece que los sensores son parecidos por lo que leo en las características, ya sabes que esto de las CCD es de  idiot2

Citar
Bueno a mi en principio me gusta en color... pero bueno estoy abierto a que sea en blanco y negro
choteo choteo choteo dentro de cuatro días te veo liado haciendo tricromías  choteo choteo choteo

Skywatcher refractor AP 120/900 EvoStar ED
Celestron Advanced CG5 ADM motorizada
Radian 3mm, Vixen NLV 4mm, Vixen NLV 5mm, Baader Ortho 6mm, Baader Ortho 9mm, Pentax XL 14mm, SW LET 28mm , GSO Super Plössl 32mm, GSO SuperView 30mm, Pentax XL 40mm
Barlow: TeleVue x2
Diagonal dieléctrica TeleVue 2”
Filtros Baader UHC-S y Neodymium; Polarizador variable Orion
Binoculares Tento 20x60, Seeadler Nürnberg Järgermeister 10x50

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Tajeiro

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« RESPONDER #6 en: Mar, 19-Jun-2012, UTC 21h.50m. »

Garcias Iluro... voy a ver si hago pruebas con el simulador...

de momento voy a probar con las que tengo en mente:

http://www.astroshop.eu/ccd-cameras/the-imaging-source-dmk-21au618-as-monochrome-camera--usb/p,22777#tab_bar_1_select

He visto fotos de planetaria impresionantes.. hasta que punto puedo hacer pinitos en CP con ella...

http://www.astroshop.eu/ccd-cameras/brightstar-mammut-camera-l429/p,21883

Las fotos de Ripoll me dan una buena referencia ya que no tengo mucha idea... lo único es que esta es para CP pero parece ser que no apta para planetaria.

sin olvidar el tema de las reflex   blush (pero claro en este caso tendría que buscar una modificada... ya sabeis que yo de manitas... cero patatero)

Citar
dentro de cuatro días te veo liado haciendo tricromías

 Sonreir  Sonreir

Bueno aún no me queda claro que es eso de las tricomías   cuchillado pero bueno empezaré a buscar también información sobre esto. Ya se me acumula la faena...  la gota gorda



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Ripoll531

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« RESPONDER #7 en: Mié, 20-Jun-2012, UTC 11h.12m. »

Creo que para la Mammut yo utilizaba la plantilla de la starshoot 2 en el simulador de campo,de todas maneras en la página de brighstar vienen las especificaciones y las podrás poner de manera manual.

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Sebtor
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« RESPONDER #8 en: Mié, 20-Jun-2012, UTC 18h.04m. »

Citar
Las fotos de Ripoll me dan una buena referencia ya que no tengo mucha idea... lo único es que esta es para CP pero parece ser que no apta para planetaria.


ahí se ve como menos mal que escogió la de chip grande


osea fíjate en las focales y el tamaño del chip también

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Tajeiro

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« RESPONDER #9 en: Mié, 20-Jun-2012, UTC 21h.53m. »

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Creo que para la Mammut yo utilizaba la plantilla de la starshoot 2 en el simulador de campo,de todas maneras en la página de brighstar vienen las especificaciones y las podrás poner de manera manual.

Muchas gracias Ripoll.. me vino fenomenal.  OKOK

Hoy he estado un buen rato probando el simulador de campo eligiendo el modelo ATIK - 16 IC-S como me recomendó Iluro... pone un campo de 18.6' x 13.84' ... Luego con la Orion que me comentaba Ripoll 17.88' x 13.84'.

La verdad es que no sé si es un parametro en el que fijarme pero parece que no existe mucha diferencia entre una y otra...

He puesto la simulación y bueno la cabeza de caballo  Girar ojos, M31  la gota gorda, M42 y algunas galaxias, cúmulos y demás bastante conocidos no puedo encuandrarlas pero la verdad es que muchísimas galaxias de esas raras  Azn... más de lo que yo pensaba sí que entran en el encuadre si no es que he hecho algo mal...

En realidad lo que veo es que el color dentro de lo que cabe no sea tan necesario para las galaxias y cúmulos que he ido observando pero bueno estoy haciendo todavía mis cábalas y aún me queda por investigar que es eso de las tricomías. hmmmm

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ahí se ve como menos mal que escogió la de chip grande
osea fíjate en las focales y el tamaño del chip también

Perdona mi ignorancia pero porqué lo dices?  blush

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Sebtor
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« RESPONDER #10 en: Jue, 21-Jun-2012, UTC 09h.11m. »

porqué en las pruebas que hizo,  lo vi mucho mas al límite que con el simulador (al que sicologicamente le permites mas)

si coge la Atik esa de chip pequeño, pringue total ...   ¿mas resolución?   hay que mirar eso la resolución que da con tu equipo, y sabiendo que NO vas a hacer planetaria

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« RESPONDER #11 en: Jue, 21-Jun-2012, UTC 11h.05m. »

¿quieres decir que con el chip pequeño se obtiene más resolución pero yo por mi tubo no lo podría soportar... ?

Me marca 1.43"  en resolución pero no sé si eso esta bien...  hmmmm

Si me decido por una CCD suponho que por lo que me decís... no podré hacer planetaria....

¿Debo buscar algún valor o evitar otros?

Estoy perdido...  blush

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Iluro

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« RESPONDER #12 en: Jue, 21-Jun-2012, UTC 13h.55m. »

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Si me decido por una CCD suponho que por lo que me decís... no podré hacer planetaria....

Si haces CP necesitarás autoguiado y eso precisa una cámara sí o sí.
Si quieres hacer las dos cosas necesitas una cámara para planetaria y otra para CP, pero con la opción de que la de planetaria la puedas usar para el autoguiado cuando hagas cielo profundo.


si coge la Atik esa de chip pequeño, pringue total ...   ¿mas resolución?   hay que mirar eso la resolución que da con tu equipo, y sabiendo que NO vas a hacer planetaria

La ATK solo se la puse porque en el simulador no sale la Mammout y pudiera hacer una simulación. Le puse la que lleva el mismo sensor que la Mammout, el Sony chip ICX-429 ALL (mismo modelo de sensor, mismos micrones de tamaño por pixel y mismo número de pixels) por lo que si llevan el mismo chip no entiendo que la ATK tenga un sensor pequeño y la Mammout uno grande  cuchillado . Ya le especifiqué que hay otras ATK16 que llevan sensores distintos. En todo caso no era recomendación de compra, siempre mejor si hay alguien (o muchos) que tenga una igual para decirte que tal pirula y a la hora de solucionar problemas siempre tienes soporte de los otros usuarios ya que el sensor es una parte de la CCD pero luego está toda la electrónica. Hay cámaras con el mismo sensor que presentan prestaciones (y problemas) muy distintas debido al resto de electrónica de la cámara.


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Sebtor
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« RESPONDER #13 en: Jue, 21-Jun-2012, UTC 16h.29m. »

es que los de Atik,  nombrando mediante sub-versiones a productos distintos,   no me acuerdo nunca de características generales,  además que lo considero una pésima política comercial  y de confusión !!! con nomenclaturas similares y productos distintos  (no se puede hacer eso ) !

( por eso me ponen nervioso, porqué las mezclo y al final no me acuerdo de ellas, ... pero el esfuerzo en diferenciarlas debería provenir de la propia marca )

Tejeiro,


la segunda parte la respondo aquí,  aunque muy cutremente, pero espero que sirva de referencia y punto de lanzamiento a otros sites , sobre la temática que discutimos


resolución " / pixel imágenes CCD según objetivo de estudio , elección chip

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Tajeiro

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« RESPONDER #14 en: Jue, 21-Jun-2012, UTC 22h.34m. »

Si haces CP necesitarás autoguiado y eso precisa una cámara sí o sí. Si quieres hacer las dos cosas necesitas una cámara para planetaria y otra para CP, pero con la opción de que la de planetaria la puedas usar para el autoguiado cuando hagas cielo profundo.

Ok, entiendo. Supongo que con el kit de autoiguiado tan famoso de lunático ¿serviría?

La ATK solo se la puse porque en el simulador no sale la Mammout y pudiera hacer una simulación. (...)  En todo caso no era recomendación de compra

Sí es cierto... además se adapataba bastante bien a lo que Ripoll más tarde me indico así qeu lo tomé como una buena referencia.  OKOK

la segunda parte la respondo aquí,  aunque muy cutremente, pero espero que sirva de referencia y punto de lanzamiento a otros sites , sobre la temática que discutimos.

Ok me lo tomaré con calma ya que todo esto es muy técnico. Seguramente me surgirán un carro de dudas... voy a mirar a ver que entiendo.  blush


« Últ. modif.: Jue, 21-Jun-2012, UTC 23h.00m. por Tajeiro » En línea
Iluro

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« RESPONDER #15 en: Vie, 22-Jun-2012, UTC 12h.00m. »

Si haces CP necesitarás autoguiado y eso precisa una cámara sí o sí. Si quieres hacer las dos cosas necesitas una cámara para planetaria y otra para CP, pero con la opción de que la de planetaria la puedas usar para el autoguiado cuando hagas cielo profundo.

Ok, entiendo. Supongo que con el kit de autoiguiado tan famoso de lunático ¿serviría?


La Solución de autoguiado Lunático lleva una cámara QHY5 monocroma:
Sensor: Micron 1/2inch MT9M001
Active pixels: 1280*1024
Pixel Size:    5.2um x 5.2um square 
Mono sensor and Color sensor available
Peak QE=52%(Color) or 56%(Mono)
USB2.0 High Speed  24Mpixel/s
15FPS@1280*1024  50FPS@640*480
Uncompressed Video data
Builin in Guide Port Guide port, Optic isolated
Progressive Scan, ROI support
Telescope Interface: M42/0.75
Filter interface: M28.5/0.5  for 1.25inch Filter
Size: 64mm diameter 26.5-32mm length

Pero al ser monocromo en planetaria si quieres sacarles los colores a los planetas a hacer tricomías se ha dicho. (lo que significa que necesitarás rueda portafiltros y sus respectios filtros) aprovechable lo es para planetaria, pero no se si es la mejor opción

El tubo guía tiene 60mm de diámetro (230mm de focal) y los píxeles de 5.2 micras de la cámara CMOS QHY5, nos da un resultado de 4.7 segundos de arco por píxel. Hay que ver si es lo que necesitas o no, que de eso no tengo ni idea, no es lo mismo guiar con eso una focal de 400mm que una de 1.200mm, pero por aquí hay muchos que seguro te lo pueden decir de memoria y sin pestañear.

Te pongo un enlace a una tricromía hecha con una cámara monocroma. Eso si, hecha con un Taka y una CCD monocroma de 2.000 euracos con la rueda portafiltros, a parte del mogollón que sabe el compi que la ha hecho M20 M8

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Bendito

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« RESPONDER #16 en: Jue, 02-Ago-2012, UTC 14h.42m. »

Solo una preguntilla de novato,creo que te pillaste la cmos de pentaflex,con eso y un pequeño reflactor te serviría para hacer autoguiado?O la cámara tiene que tener otro puerto como la mía solamente para eso?ya os digo que de novato,porque no estoy muy puesto...

Puedes  usarla para autoguiado... al menos en teoría. La diferencia con las específicas (hay más, pero me refiero a este tema en concreto) es que las otras las puedes enganchar directamente al puerto de tu montura. Es decir:

1. Específica de autoguiado: de puerto de la cámara al puerto de la montura.

2. No específica: de la cámara al ordenador (con el sw correspondiente). Del puerto del ordenador al puerto de la montura.

Aquí lo explica.



http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=82209

Celestron NexStar 8 SE - 2" Diagonal StarBright XLT - Reducer/Corrector f/6.3 - SkyMaster 20x80 - PowerTank 7 - E-lux 25 & 40
Baader Hyperion 5 & 10
TeleVue Barlow 3x
i-Nova PLA-C2
Canon EOS 700D

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Sebtor
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« RESPONDER #17 en: Vie, 03-Ago-2012, UTC 22h.58m. »

la diferencia es la sensibilidad

si tienes (eso de tipo webcam o webcam) puedes probar, ...   si la tuvieras que comprar, te diría que en 10 días te darás cuenta que puedes no encontrar estrellas guía suficientemente brillantes

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Klaatu

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« RESPONDER #18 en: Vie, 03-Ago-2012, UTC 23h.21m. »

Yo también he intentado buscar una cámara para todo ( planetaria y cielo profundo / astrometria )
Hay la Atik Titan que es "multiuso" pero me encuentro con las siguientes desventajas:
- Poca resolución, unos 600 x 400 pixeles
- Pocos fotogramas por segundo, sólo llega a 15fps ( poco para planetaria )
- Poca sensibilidad, inferior a las TIS 618

y como ventajas:
- Cámara refrigerada
- puerto de guiado

Para mi, las desvetajas pesan mas que las ventajas....

Saludos

Tubo: William Optics 80ED II APO (80/545mm)
Montura: Celestron CG-5 GT
Aplanador de campo
Oculares: 25mm, 15mm
Cámaras: Canon EOS 60Da / 350D / 400D

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Sebtor
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« RESPONDER #19 en: Sáb, 04-Ago-2012, UTC 00h.14m. »

¿ la sensibilidad en qué % es inferior ?

600x400  si la resolución sobre los pixels es adecuada, puede estar BIEN

mas de 15 fps, en alguna webcam y similar que se vende para planetaria, si pasas a más velocidad empieza una compresión de datos con pérdida

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Bendito

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« RESPONDER #20 en: Sáb, 04-Ago-2012, UTC 06h.14m. »

Yo también he intentado buscar una cámara para todo ( planetaria y cielo profundo / astrometria )
Hay la Atik Titan que es "multiuso" pero me encuentro con las siguientes desventajas:
- Poca resolución, unos 600 x 400 pixeles
- Pocos fotogramas por segundo, sólo llega a 15fps ( poco para planetaria )
- Poca sensibilidad, inferior a las TIS 618

y como ventajas:
- Cámara refrigerada
- puerto de guiado

Para mi, las desvetajas pesan mas que las ventajas....

Saludos


¿Qué opinas de la Mx de i-Nova? No está al nivel de las Atik y no está refrigerada, pero hace algo de cp... y en planetaria parece portarse muy bien... ¡y barata!

Como cámara de guiado tiene muy buena fama.

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Klaatu

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« RESPONDER #21 en: Sáb, 04-Ago-2012, UTC 23h.46m. »

¿ la sensibilidad en qué % es inferior ?

600x400  si la resolución sobre los pixels es adecuada, puede estar BIEN

mas de 15 fps, en alguna webcam y similar que se vende para planetaria, si pasas a más velocidad empieza una compresión de datos con pérdida


Lo he deducido de un mensaje de cloudy nights...digo deducir por que me pierdo con los datos que ofrecen....este es parte del mensaje...

Note that ICX424 has larger pixels and at f/28 you get the same scale like f/20 for ICX098. If you calculate mV per square micrometer of a pixel - then you will get similar values:
* ICX098BL: 15.94 mV/μm2 (DMK 21)
* ICX424AL: 16.07 mV/μm2 (Lumenera Skynyx 2.0, Atik Titan)
* ICX285ALA: 31.25 mV/μm2
* ICX618ALA: 38.26 mV/μm2
For the same image scale (different f-ratio) you will get similar exposures times.


You can spend £459 on Titan that is not a dedicated planetary camera - it's your money and your problem. It was designed as entry level DS camera that also allows in some excent to try planetary imaging. Allows both, buth master at none.

DMK21 for £289 will work much better on planets, and Basler Ace, PGR Flea 3 or QHY IMG0H - with ICX618 - should also be cheaper than Atik while providing much more in terms of planetary imaging. They also can work as guiders. For true DS imaging 1/4" ICX618 or 1/3" ICX424 are rather to small to be serious cams. (but you can use 8-bit short exposures of those small CCDs on planetary nebulas using planetary focal ratios ).

And 16-bit is usable on DS imaging, and sometimes on moon in very good seeing. In planetary imaging you want shortest exposure possible.


...desde este hilo de cloudy nights....http://www.cloudynights.com/ubbthreads/showflat.php/Cat/0/Number/4121914/Main/4119558

Saludos

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« RESPONDER #22 en: Sáb, 04-Ago-2012, UTC 23h.56m. »

Yo también he intentado buscar una cámara para todo ( planetaria y cielo profundo / astrometria )
Hay la Atik Titan que es "multiuso" pero me encuentro con las siguientes desventajas:
- Poca resolución, unos 600 x 400 pixeles
- Pocos fotogramas por segundo, sólo llega a 15fps ( poco para planetaria )
- Poca sensibilidad, inferior a las TIS 618

y como ventajas:
- Cámara refrigerada
- puerto de guiado

Para mi, las desvetajas pesan mas que las ventajas....

Saludos


¿Qué opinas de la Mx de i-Nova? No está al nivel de las Atik y no está refrigerada, pero hace algo de cp... y en planetaria parece portarse muy bien... ¡y barata!

Como cámara de guiado tiene muy buena fama.

Interesante...no habia visto sus características...intrigante lo del tiempo de exposición: ilimitado !!!!
Monta un chip 618 como las DMK, Basler o Flea...
Quizás no sea muy popular por que es marca francesa?
http://www.pierro-astro.com/iNova.html

La tendré en cuenta  OKOK

Saludos

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Masculino  Viillaverde (Madrid) 
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« RESPONDER #23 en: Dom, 05-Ago-2012, UTC 11h.16m. »

Aquí tienes una comparativa.

Las fotos que salen con la Mx a mí me parecen impresionantes para su precio. Si necesitas más información, sé de algunos foros franceses donde las usan mucho (Google penaliza las páginas de otros países y en otros idiomas, por lo que resulta un poco complicado llegar).

A mí me ofrece garantía poder comprarla en astroshop, cosa que no ocurre con otras marcas (que no digo que no sean excelentes, pero no me gusta tener cuenta en cien mil tiendas de internet). De hecho, astroshop ha eliminado el modelo simple C de su catálogo, a favor del C+ aún siendo más caro; la diferencia de precio es mínima, pero la mejora es considerable: se nota que hay alguien detrás que lo analiza (o eso quiero creer  Girar ojos )

Como me iré a por su hermana menor, ya os contaré.


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