próx. »

[RigilK]

Pues bien, ayer hice el experimento siguiente:

- Puse mi cámara en modo Blanco y Negro ("Night") y grabé unos segundos a Altair.
- Después puse la cámara en modo Color ("Day") e hice lo propio.
- En ambos casos esperé a que la cámara alcanzara la integración programada de 256x (unos 10 segundos) con el AGC a OFF (Autoganancia).
- Después extraje 2 fotogramas de ambas grabaciones y los comparé con el campo estelar del Cartes du Ciel activando sólo el catálogo Tycho2 para establecer la magnitud límite en ambos casos.
- Mi sorpresa fue mayúscula al ver que la diferencia, si es que la había, era prácticamente NULA.
- El manual de la cámara da la sensibilidad máx. en LUX = 0,00035Lux a F1.2 pero no dice en qué modo lo alcanza.

¿Alguno de vosotros puede aportarme algo de LUX sobre el tema? Gracias. Os adjunto las fotos.

Carlos.
───────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────
"Tengo… una terrible necesidad… ¿diré la palabra?… de religión. Entonces salgo por la noche y pinto las estrellas."
Vincent Van Gogh

[Sebtor]

coño !

pues, ja ja  me dejas algo tieso ,  no se que es lo que ocurre allí

a ver si es que tienes tanta contaminación lumínica, que hace funcionar bien la cámara como de día, y en cambio satura demasiado a la de modo nocturno ?

aunque veo la ByN algo mejor que la de color,   ¿también mas puntual? ... aunque con mínimas diferencias


a ver si en el foro de  SONOTACO ( ufocapture)  aclaran algo, es uno de los que me miraría

equipo:  MEADE LX200 8" f:6,3, Vixen 150/750 SP, Meade ETX 105 Autostar y ETX 70, R60 Vixen AZ, bin 7x50, bin 10x50 TS, bin Swift 16x70. KT&C650 = (PC164) & WATEC's 902 b&w + video capture devices,  DMK 21AU04.AS b&w, Starlight Xpress MX716, Tucsen color 1/2” 3mpx 2048×1536

[Bufot]

Pues a mí si que me has dejado a dos velas, porque yo pensaba que la diferencia estaba en el chip y su sensibilidad, y no en el uso que se le daba

Quiero decir que estaba convencido que el hecho de poner en B/N una cámara con chip en color no la iba a convertir en más sensible
Disculpad mi atrevimiento desde la ignorancia pero, si esto fuera así, ¿de qué serviría comprar cámaras monocromas? Si con una en color aunaríamos las ventajas de ambas... color cuando nos interese, BN cuando requiera sensibilidad...
¿En qué me equivoco? Porque no lo entiendo

Si realmente una cámara en color es más sensible al capturar en B/N, ¿podríamos aprovechar éste "modo de captura" para hacer luminancias que mejorasen el detalle final de nuestras tomas en color?
Disculpad si esoy diciendo una burrada

Orion N200 f/4 - SW120ED - Vixen ED80Sf - GSO6RC - Scopos ED66
Orion Atlas EQ-G - SW HEQ-5 Pro
Canon Eos500D Mod+BCF / Atik314L+ / SX Lodestar / SSAG
Und seines Bellens lauter Schall / Beweist nur, daß wir reiten (Goethe)

[Sebtor]

Bufot, es que es el caso especial de una de éstas cámaras que se llaman   DIA/NOCHE

que tienen ésta capacidad dual, y automática ...  en el ramo de seguridad conocidas y utilizadas

[RigilK]

...
aunque veo la ByN algo mejor que la de color,   ¿también mas puntual? ... aunque con mínimas diferencias
...

Sí Sr. yo también he apreciado esa pequeña diferencia; pero me parece muy poca.

Bufot, quizás hayas dado en el clavo: los chips de sólo B/N son mas sensibles que los de Color que también pueden funcionar en B/N.

Eso lo explicaría, pero entonces estoy muy sorprendido de que un chip en color esté dando tanta sensibilidad.

Lo seguiré investigando, pero creo que esto debe ser lo que pasa. Gracias chicos.

[RigilK]

Fijaos en las dos listas de Sony con sus chips de BN y de Color, dan su sensibilidad en mV, ¿a que no adivináis cuáles son más sensibles? Entiendo que a más mV más sensibilidad claro.

http://www.sony.net/Products/SC-HP/pro/image_senser/bw_video.html

http://www.sony.net/Products/SC-HP/pro/image_senser/color_video.html

Cada vez lo entiendo menos, ¿no va pareja la sensibilidad medida en LUX con la medida en mV?    

El de la cámara que he usado lleva el ICX639BKA

[jedu]

Entiendo que a más mV más sensibilidad claro.

Cada vez lo entiendo menos, ¿no va pareja la sensibilidad medida en LUX con la medida en mV?    

Hola

Me da la sensación que para caracterizar un CCD se usan lux para definir la mínima cantidad de luz que genera tensión en el CCD y mV/lux para decir la tensión que genera cada lux... con lo que si mV quiere decir mV/lux parece razonable lo que dices...: a más mV/lux mejor porque es más fácil amplificar, y a menor lux mínima mejor porque es más sensible...

Jedu

PD: Todo esto es mi impresión...

Principiante: ETX-70 / LX90 8" / HEQ5 PRO / Barlow Ultima 2x/ Baader Hyperion 3.5/5/8/13/17/21/36

[Sebtor]

a lo mejor la integración de 10 segundos altera la prueba, pues en máxima sensibilidad a lo mejor saturaría

en éstas cámaras duales de CCTv  day/night  haz pruebas con tiempo más cortos,  1 segundo

------

pero no hay cámara en el mundo en color (no de lejos)  que llegue a   0,0003 lux fotograma  ( 1/30 ... 1/25 seg. )
 , a no ser que quizás haga referencia a la integración de 256 imágenes


típicamente
Watec WAT-232 Hi-Res Color Day/Night Camera, 0.1 lux color, 0.006 lux B/W, CS Mount, 12VDC

y se van a mas de 500 - 600 euros

------

lo que no se es el "procesado" que ha hecho ahí ella

------


fijaos en la que tiene el "record"

Watec WAT-902H2 Ultimate (Camera only) - £299

      Min. Illumination: 0.0001 lux - f1.4 lens (AGC Hi)


PERO CUIDADO,  PORQUÉ EL NIVEL  SEÑAL / RUIDO es lo que cuenta   ... (e indica AGC  High) ((  Automatic Gain Control ))

he probado varias WATEC, y tienen pequeñas diferencias en los chips,  ...acentuadas por la programación de las ganancias de cada una
Llegando a la conclusión de que son bastante iguales,  ... con las diferencias en el pretratado electrónico - ganancia

si os PASAIS de GANANCIA, ...  el ruido puede es INFERNAL, ... solo sirve para ver posibles grandes siluetas en movimiento, ya que al integrar una forma grande puedes ver "algo", ... que no tiene nada que ver con  detectar una estrella o un meteoro

[RigilK]

No conozco la relación entre lux y mV, jedu, otra cosa más a revisar...

pero no hay cámara en el mundo en color (no de lejos)  que llegue a   0,0003 lux fotograma  ( 1/30 ... 1/25 seg. )
 , a no ser que quizás haga referencia a la integración de 256 imágenes

Efectivamente la sensibilidad máxima la da en AGC ON e Integración a 256x.
Yo las pruebas las hice con AGC OFF para disminuir el ruido e integrando a 256x.
Como la diferencia no esté en la autoganancia, sigo sin ver la luz.

Watec WAT-232 Hi-Res Color Day/Night Camera, 0.1 lux color, 0.006 lux B/W, CS Mount, 12VDC

Esto es lo que me llevó a hacer el experimento con mi cámara, pero en el manual de mi cámara no aparece esta distinción entre la sensibilidad en modo Día y Noche. En el manual de mi cámara pone:

Minimum Illumination 0.001Lux of F1.2 (IR-CUT Mode)     /       0.00035Lux of F1.2 (Sense UP Mode)

Evidentemente a foco primario del buscador no hay filtro IR.

[Sebtor]

Esto es lo que me llevó a hacer el experimento con mi cámara, pero en el manual de mi cámara no aparece esta distinción entre la sensibilidad en modo Día y Noche. En el manual de mi cámara pone:
Minimum Illumination 0.001Lux of F1.2 (IR-CUT Mode)     /       0.00035Lux of F1.2 (Sense UP Mode)

Evidentemente a foco primario del buscador no hay filtro IR.

vale ! :
a ver, creo que
 ir-cut,  es cuando filtra  para  "de DIA"
dando unos colores decentes, a un cierto balance de blancos ...

el modo sensibilidad, es cuando pasa a blanco y negro, solo detección, integrando también la "cola" de luz del infrarrojo cercano

lo que no dice si esos parámetros son por fotograma,  o integrando 256 (10 segundos máximo)

[RigilK]

He hecho la consulta al fabricante. Primero me han respondido que es normal que con el SenseUp vea igual que de día incluso sin Luna, como si hubiera comparado una grabación de día en color y otra de noche en blanco y negro con integración a tope.

Les he tenido que volver a decir que ambas grabaciones se hicieron DE NOCHE. En cuanto tenga la respuesta os la copio.

Por cierto que repetí las pruebas sin SenseUp, usando sólo AGC, los 3 niveles, (y pasa lo mismo pero con más ruido y menos sensiblidad evidentemente); apenas se ve la diferencia.

Salud.

[Bufot]

¿Has probado la cámara en color, DE DÍA?

Lo digo porque lo mismo tienes un doble chip en B/N jajaja
Es curioso lo que comentas, ya contarás que te dicen

-Sé que está fuera del tema, pero lo tengo que preguntar...
Tengo una de esas cámaras wifi de vigilancia de bebés, con un interruptor noche/dia y unos 6 u 8 leds infrarrojos alrededor, creo que el interruptor sólo enciende los leds y evidentemente el sensor es el mismo, en color con luz, y con la habitación a oscuras la imagen sólo aparece en b/n
¿el funcionamiento es similar? ¿es un sensor a color que capta la luz infrarroja, no? ¿Tienen un chip especialmente sensible, o es que consigue "ver" sólo gracias a la luz infrarroja?

[RigilK]

Estoy casi seguro de que no. Esa cámara que mencionas ve por la noche por los leds infrarrojos que se deben enceder con botón.

La cámara que yo uso no tiene leds (no servirían para nuestros propósitos astronómicos), consigue ver gracias a que la mayoría de chips CCD son muy sensibles al rojo e infrarrojo cercano; y porque es capaz de usar integración de imágenes (Sense Up), es decir "acumula" en una memoria intermedia la luz de hasta 256 imágenes, es decir el equivalente a uns 10 s. de exposición, aunque las sigue entregando en formato video a 25 fps.
De manera que cuando quieres tratar ese video has de ir "saltando" de 256 en 256 frames para usar sólo las imágenes no repetidas.
Todos los  parámetros se configuran mediante un menú a distancia por cable.

Y sí, he probado la cámara de DÍA... y también funciona, jajaja

[Bufot]

Gracias Carlos

Pues a ver que te dice el fabricante, es interesante

Las imágenes que pones son demasiado similares, ¿podría ser algún automatismo o protección interna, que ignore la orden que le configuras y conmute la cámara automáticamente al modo óptimo?

[RigilK]

...
Las imágenes que pones son demasiado similares, ¿podría ser algún automatismo o protección interna, que ignore la orden que le configuras y conmute la cámara automáticamente al modo óptimo?

Eso es justo lo que quiero averiguar del fabricante, eso o algún tipo de filtro. Desde fuera se ve una especie de cristal sobre el chip, pero creo que eso es un protector que no tienen efecto sobre el chip.

¿trabajan el sábado en china? 

[Bufot]

¿La cámara es original? Entonces no...
Los sabados, domingos y festivos, sólo se dedican a falsificar

[RigilK]

...
Las imágenes que pones son demasiado similares, ¿podría ser algún automatismo o protección interna, que ignore la orden que le configuras y conmute la cámara automáticamente al modo óptimo?

Eso es justo lo que quiero averiguar del fabricante, eso o algún tipo de filtro. Desde fuera se ve una especie de cristal sobre el chip, pero creo que eso es un protector que no tienen efecto sobre el chip.

¿trabajan el sábado en china? 

Me han confirmado que la cámara lleva un filtro IR-CUT integrado, lo que a mi juicio explicaría porqué no hay diferencia entre el modo color y B&N durante la filmación de cielo estrellado. He preguntado si el filtro es ese cristal sobre el chip que decía yo más arriba, y si puedo extraerlo.

No he podido esperar y he desmontado la cámara.   
No he podido separar (aunque no he usado la violencia) lo que sé que es un protector de chip y, probablemente, al mismo tiempo un filtro IR-CUT (está muy bien encolado).

He investigado un poco y parece ser que hay muchas cámaras, supongo que sobretodo en color, que ya llevan de fábrica este protector + filtro IR-CUT. Lo cual me lleva a la siguiente pregunta:

¿Porqué usamos / compramos filtros IR-CUT para usar en foto/video - astronomía si posiblemente nuestra cámara ya lo lleve incorporado?   

Tengo la sensación que cuanto más leo menos entiendo. 

[garrillaga]

...
Las imágenes que pones son demasiado similares, ¿podría ser algún automatismo o protección interna, que ignore la orden que le configuras y conmute la cámara automáticamente al modo óptimo?

Eso es justo lo que quiero averiguar del fabricante, eso o algún tipo de filtro. Desde fuera se ve una especie de cristal sobre el chip, pero creo que eso es un protector que no tienen efecto sobre el chip.

¿trabajan el sábado en china? 

Me han confirmado que la cámara lleva un filtro IR-CUT integrado, lo que a mi juicio explicaría porqué no hay diferencia entre el modo color y B&N durante la filmación de cielo estrellado. He preguntado si el filtro es ese cristal sobre el chip que decía yo más arriba, y si puedo extraerlo.

No he podido esperar y he desmontado la cámara.   
No he podido separar (aunque no he usado la violencia) lo que sé que es un protector de chip y, probablemente, al mismo tiempo un filtro IR-CUT (está muy bien encolado).

He investigado un poco y parece ser que hay muchas cámaras, supongo que sobretodo en color, que ya llevan de fábrica este protector + filtro IR-CUT. Lo cual me lleva a la siguiente pregunta:

¿Porqué usamos / compramos filtros IR-CUT para usar en foto/video - astronomía si posiblemente nuestra cámara ya lo lleve incorporado?   

Tengo la sensación que cuanto más leo menos entiendo. 

A ver... las cámaras con sensor en b/n son más sensibles que un modelo similar en color. También tienen más resolución, ya que si un sensor bn tiene 1000 píxeles. TODOS contribuyen a la imagen final. En color NO. ya que de los 1000 píxeles, 1/2 parte de ellos son fotodiodos verdes, 1/4 rojos y otra 1/4 azules. Esto hace que para un solo pixel resultante en color, necesitemos 4 reales del sensor.

En cuanto al filtro IR-CUT, la gente que usa filtro IR-CUT, ya sabe que su cámara NO tiene filtro incorporado porque cuando compras una cámara es lo primero que se ha de mirar. PARA QUE VALE? sencillo. Cuanta más longitud de onda abarque una ccd, más dificil es enfocar, ya que cada longitud de onda tiene su propio enfoque (sin muchos tecnicismos). Por eso las cámaras en color suelen llevarlo, con el fin de evitar este fenómeno. Las de bn no suelen llevarlo porque normalmente se utilizan filtros RGB por separado. Cuando hago una imagen en color con la cámara bn, se utilizan normalmente 3 o cuatro filtros que SOLO dejan pasar la longitud de onda del color que corresponde al filtro, por lo que resulta muy util para evitar problemas de foco. Si además quiero utilizar un filtro que corte el IR o al revés... (IR-PASS), se hará por separado...

[RigilK]

A ver... las cámaras con sensor en b/n son más sensibles que un modelo similar en color. También tienen más resolución, ya que si un sensor bn tiene 1000 píxeles. TODOS contribuyen a la imagen final. En color NO. ya que de los 1000 píxeles, 1/2 parte de ellos son fotodiodos verdes, 1/4 rojos y otra 1/4 azules. Esto hace que para un solo pixel resultante en color, necesitemos 4 reales del sensor.

En cuanto al filtro IR-CUT, la gente que usa filtro IR-CUT, ya sabe que su cámara NO tiene filtro incorporado porque cuando compras una cámara es lo primero que se ha de mirar. PARA QUE VALE? sencillo. Cuanta más longitud de onda abarque una ccd, más dificil es enfocar, ya que cada longitud de onda tiene su propio enfoque (sin muchos tecnicismos). Por eso las cámaras en color suelen llevarlo, con el fin de evitar este fenómeno. Las de bn no suelen llevarlo porque normalmente se utilizan filtros RGB por separado. Cuando hago una imagen en color con la cámara bn, se utilizan normalmente 3 o cuatro filtros que SOLO dejan pasar la longitud de onda del color que corresponde al filtro, por lo que resulta muy util para evitar problemas de foco. Si además quiero utilizar un filtro que corte el IR o al revés... (IR-PASS), se hará por separado...

Gracias por la aclaración garrillaga, estaba claro que había algún motivo y supongo que es este que comentas. Yo nunca me había parado a pensarlo pues uso las cámaras CCD para medir y no para hacer fotografía astronómica; de ahí que busque la máxima sensibilidad aunque sea a costa de perder en calidad de imagen.
De hecho compré esta cámara para acoplarla al buscador 8x25 y así poder buscar en campos de estrellas de hasta la 11ª mag., lo que me permite encontrar rápidamente esos campos comparándolos con las cartas que se suministren en cada evento (variables, ocultaciones, etc.).

Otra cosa que quiero añadir es que entonces Bufot tenía razón al principio del hilo diciendo que la sensibilidad estaba en el chip, o sea, que el monocromo es más sensible que el de color, directamente; y por tanto los chips de las cámaras CCTV Day/Night, como son de color ofrecen la misma sensiblidad en ambos modos; y además para que en modo color se vea bien, usan un Filtro IR-Cut ya incorporado.

Gracias a todos ahora ya sé un poco más... creo !!!!

[Sebtor]

para captar meteoros no buscaré un IR-cut

per  OJO !!!!   si no estás enfocando todas las longitudes de onda,  si tienes estrellas borrosas, tienes un problema,  porqué estás haciendo brillar al fondo de cielo pero no eres capaz de enfocar puntualmente, lo que se pierden estrellas.  Entonces se nota que el mejor resultado se obtiene en la máxima abertura en que se ven las estrellas puntuales

en una webcam necesitas el IR-cut porqué se lo has quitado cuando quitas el objetivo de "serie", sin él no funcionaria el tener un balance de blancos que imite a nuestra visión fisiológicamente hablando

en un chip CCD blanco y negro, refrigerado, ... pues depende lo que quieras hacer, o bueno, depende del telescopio y su capacidad de mantener a foco una ventana espectral de x anchura
si haces tomas monocromáticas, es evidente que no necesitas el IR-cut,  A NO SER que ese filtro primario no bloquee la "cola" del infrarrojo  (hay que saber como funciona)

las cámaras sensibles de astronomía en color, la verdad no se muy bien como van, ... en el sentido de si llevan en el protector un IR-Cut


ojo !  supongo que todos sabeis porqué en algunas cámaras comerciales que llevan el IR-CUT  se les quita para volver a poner otro?
pues, porqué el primero a lo mejor está bloqueando el H Alpha que siempre es una fuente de luz y detalle muy importante para astronomía, ... evidentemente los que se colocan de nuevo SI que dejan pasar ésta linea.

( visualmente, con el ojo adaptado a visión nocturna, con sensibilidad escorada hacia el azul, no es posible detectar la long. de onda del H Alpha  -   lo leí por ahí )

[LinP]

las cámaras sensibles de astronomía en color, la verdad no se muy bien como van, ... en el sentido de si llevan en el protector un IR-Cut

Las CCD astronómicas en color no llevan filtro IR aunque suelen traerlo como accesorio, en su día tuve una ST2000 y venía con un Baader IR CUT y su correspondiente adaptador pero a decir verdad no lo usé nunca.

ojo !  supongo que todos sabeis porqué en algunas cámaras comerciales que llevan el IR-CUT  se les quita para volver a poner otro?
pues, porqué el primero a lo mejor está bloqueando el H Alpha que siempre es una fuente de luz y detalle muy importante para astronomía, ... evidentemente los que se colocan de nuevo SI que dejan pasar ésta linea.

Es la famosa modificación con el filtro Baader ACF, sustituyendo el original por este filtro puedes conservar el autofoco de la reflex, hacer fotografía diurna (previo ajuste de balance de blancos) y además permite la transmisión del H-Alpha

Orion Optics CT8, C254/1200, C11 XLT, Taka CN212/2620, Taka FS60/355, Scopos 66/400, SW 80/400, SW 80/600ED
SW HEQ5 SynScan, SW NEQ6, Manfrotto 055XPROB
EOS350D Baader mod., EOS40D, DMK 21AU04.AS, DMK 21AU618.AS, Toucam Pro II SC1 y una monocroma sobre ruedas.

http://www.magicearth.es - Página personal dedicada a la astronomía
http://www.spacecolors.com/gallery - Astrofoto y muchas otras cosas

[RigilK]

...
No he podido esperar y he desmontado la cámara.  cuchillado
No he podido separar (aunque no he usado la violencia) lo que sé que es un protector de chip y, probablemente, al mismo tiempo un filtro IR-CUT (está muy bien encolado).
...

Me han confirmado que el filtro IR-CUT es ese cristal transparente que hay sobre el chip (parace que es ligeramente verdoso o azulado).
Para ganar sensibilidad al "Este" del espectro, supongo que más allá del los 700-750nm, debería extraer el protector de cristal y poner otro que no filtrara nada; porque la alternativa es dejar el chip desnudo y no duraría mucho, ya que si se cuela cualquier porquería te quedas sin cámara; o lo mismo me quedo sin cámara al intentar extraer el protector. En fin, os dejo la foto para más claridad, pero yo no me voy a arriesgar:

[Sebtor]

lo que no "gusta":  he llegado a la conclusión, que sale mas barato en tiempo y dinero si lo vendes  (muchas veces , no siempre),  que modificarlo, toquetearlo  y customizarlo ... al menos saber que si haces eso, aparte de cargártelo, le quitas todo valor de reventa (si es que tiene)

... e ir a por otra cosa de "elección" más elaborada habiendo aprendido de la experiencia

[RigilK]

lo que no "gusta":  he llegado a la conclusión, que sale mas barato en tiempo y dinero si lo vendes  (muchas veces , no siempre),  que modificarlo, toquetearlo  y customizarlo ... al menos saber que si haces eso, aparte de cargártelo, le quitas todo valor de reventa (si es que tiene)

... e ir a por otra cosa de "elección" más elaborada habiendo aprendido de la experiencia

coincido...  pero vender no vendo porqué no he encontrado nada mejor.

Con ella acoplada al buscador de 8x 25mm puedo localizar una estrella de mag. 11 en un campo de 3,3 x 2,3 grados.
Y con la Mintron a foco primario en el telescopio, previa alineación de las cámaras para que apunten al mismo sitio, me ahorra muchos disgustos.

[Sebtor]

piensa que si le sacas el filtro, igual te emborronaría las imágenes, y deberías colocarle uno externo

y con acromáticos cortos, objetivos de nomucha calidad, o objetivos de abertura exagerada: las estrellas  M2 ... M5 ... M8  te quedan como cometas, cada vez más grandes 

[RigilK]

¿eso es lo que se conoce como blooming no?
una especie de "colas" verticales debidas al exceso de luz colectada por el ccd.

[Sebtor]

no no, eso es instrumental, por saturación

ésto es lo que ocurrirá

¿ qué ocurre con acromático corto, + ccd sensible al IR + estrella "infrarroja"?

[Sebtor]

repasando éste hilo de nuevo, se me ha ocurrido forzar un poco las imágenes,  y ahora si que se ve una "diferencia"

[RigilK]

Ya veo, pero la "diferencia" es muy pequeña.
Por cierto, al final quité el filtor IR-CUT de fábrica. 

[Sebtor]

pasémosla a blanco y negro

habría que conocer concretamente como actúa,
yo le veo peor resolución  (pero no significativamente)