[bartoro]

Omegon Láser de ajuste de 1,25''
para reflector con ventanilla de control.

Hola, estoy tratando de colimar mi nuevo telescopio Newton Skywatcher 10". El colimador que tengo es laser y tengo la duda de como ponerlo en el ocular. Con el telescopio en horizontal, ¿da lo mismo hacia donde mire la diana laser (arriba, abajo, etc..) o tiene que tener una posición concreta? ¿es mejor apretar los tornillos para sujetarlo bien o dejarlos sueltos? ¿el enfocador tiene algo que ver o da lo mismo?

Lo comento porque dependiendo de ambos factores el punto laser varía bastante tanto en la diana del colimador como en el espejo principal.

Por último, para colimar el secundario ¿hay algún modo de hacerlo sin tener que agujerear una tapa? Es que no tengo ninguna y me da pena hacer un agujero a la que trae.

Muchas gracias

índice del hilo:
tips Colimación Laser
Colimar colimador laser

otros temas:
Colimación en telescopios Newton. Precisión y enfoque. Mantenimiento. Limpieza
Sobre colimadores. Colimador Laser o Cheshire ? ( colimar espejos Newton )

la colimación con un colimador cheshire

¿Colimación casera?  ( es posible tener un colimador casero para telescopio) ??

_____________________________________________________________________
http://www.catalogomessier.com

[GMJ]

Que tal bartoro   , debes colimar efectivamente con el telescopio en horizontal, con todos los tornillos aflojados del tren enfocador/ocular, osea todo lo que apriete ocular....barlow etc ( no confudir los de construccion del portaocular  ) el objetivo es dejar que caiga el colimador por su propio peso y sin torceduras por tornillos de apriete, a partir de aí primero centra el rayo laser moviendo el secundario en el "donut" del primario, y a continuacion mueve el primario hasta que quede centrado en la "diana" del propio colimador  

[bartoro]

Pues lo veo bien calibrado y sin embargo ayer lo probé por primera vez y al apuntar a la luna se veía todo borroso con un 25mm y con un 10mm. Sin embargo si apuntaba una señal de tráfico cerca (unos 20 metros) la enfocaba bien. Hoy he probado de dia y me pasa lo mismo, si apunto algo cercano con el 25mm es capaz de enfocarlo pero si apunto a un edificio lejos (torres de Madrid que están a unos 5km de donde vivo pero sono visibles) lo diviso pero totalmente borroso. ¿Puede ser la calimación? En principio veo bien el espejo primario y secundario por el ocular y el laser me lo marca en el centro tanto del primario como de la diana externa.

[GMJ]

Puues la colimacion creo que no es  , si esta algo descolimado se aprecia un error de coma, pero no borroso,  , tienes astigmatismo? si es mucho debes mirar con gafas, ya que los oculares no lo corrigen, la miopia creo que si   lo tienes bien aclimatado?, es importante..... si quieres sabes si es de la colimacion o no lo puedes comprobar con los discos de airy?



Se pueden sacar a muchos aumentos, la imagen, a parte de tener mucho sheeing   esta un poco descolimado, pero no es razon para verse como tu dices  

Que colimador laser es? que tipo de telescopio? abertura? longitud? focal?....

[bartoro]

No tengo problema de visión y estoy un poco mosqueado porque no se que puede ser.

[GMJ]

Calidad de los espejos?  tiene que ser muy mala para que pase lo que dices 



Yo he escuchado problemas de astigmatismo en el espejo por culpa de mucha presion en los tornillos de apriete o en la misma celda, o construccion propia del espejo, pero creo que no van por ai los tiros....

[J. J.]

Hola,

Cuando apuntas lejos dices que lo ves borroso, pero se te acaba el recorrido del enfocador?

Haber si el problema es que no haces foco.

Un saludo.

GSO Dobson 12" Deluxe (TS)
Oculares: 31-21-17-13-10-8-5mm Hyperion,

[bartoro]

Bueno, solucionado. Error de principante. Como el telescopio viene con dos adaptadores de diametro (1'25" y 2") pues puse el de 1'25 con el ocular sobre el de 2 por lo que sobraba recorrido. Como el manual de instalación no dice NADA al respecto ni de muchas otras cosas pues me columpié. He quitado el de 2" poniendo solo el de 1,25 y ya está solucionado. AL menos de día ya veo bien. Esta noche intento de nuevo la luna.

Estaba bien colimado aunque sigo con la duda de si mejor apretar los tornillos para ajustar el colimador o dejarlo suelto con el tubo en horizontal.

Gracias!

[Bufot]

Mejor apretarlos para que se quede en la misma posición que el ocular. Al menos eso dicen las instrucciones del colimador de Baader (el LaserColli). De hecho éste colimador tiene un punto que se debe alinear con el tornillo de apriete, o entre ellos si tiene dos.

Lo mejor es apretarlo lo justo para que el colimador no baile, e ir girando el colimador: Debería apuntar siempre al mismo sitio, si el haz de luz hace una circunferencia es que algo va mal.

Ah! Para colimar en general no tienes que agujerear ninguna tapa 
El secundario se colima centrando la luz que refleja dentro del aro del primario, luego se colima el primario centrando la luz que refleja en el colimador

SW EQ-8 Pro - Orion Atlas EQ-G // APM107 f/4.9 - Vixen Visac VC200L f6.4 - FS60C
ASI1600MM-C - QHY5III 174 - ASI120MM / SXAO

Mirar al cielo y decir que solo son estrellas es como abrir un libro y pensar que solo son letras.

[bartoro]

Cuando lo giro me da posiciones distintas. Sin hacer nada te pongo dos fotos una apuntando hacia un lado y otra hacia otro. En la tienda me dicen que no me preocupe que mientras esté dentro de la diana está bien colimado ¿? Yo creo que tiene que estar en el centro. La luna se ve genial y por ejemplo Vega también muy liminosa y con la "cruz" de cuatro puntas.

[Bufot]

No puede estar bien colimando si varía tanto al girarlo, eso es que algo está ladeado, la luz está reflejando con cierto ángulo y por eso traza un círculo en lugar de apuntar siempre al mismo sitio. Tienes que poder girarlo 360º y que apunte siempre al mismo sitio

La diferencia es de verlo bien a verlo perfecto... puede que para visual tengas bastante, pero la diferencia puede significar ver o no ver ciertos detalles.
Y ya que estás puesto... lo hacemos bien bien bien ¿no?  

De todos modos puede que más que colimación, se deba a algún juego en el enfocador.
Descartamos que el láser baile en el portaocular cuando lo giras... ¿El enfocador tiene algún juego axial?
Gira el enfoque hasta sacar el tubo hasta el tope y con cuidado muévelo arriba y abajo, luego a los lados, a ver si tiene algo de juego

[bartoro]

Bueno, como tenía el ticket y no me fiaba del colimador lo he cambiado por un Ceshire. Creo que tengo todo correcto pero lo único que no veo son las sujecciones del espejo principal (las patitas de los bordes). No entran en la visual del Ceshire, por lo demás está todo en el centro.

Respecto a la prueba con una estrella lo he hecho con Altair y cuando desenfoco no salen círculos sino "aberración" no se si por la contaminación lumínica o por el colimado.

[bosco]

Con el chesire tienes que meter el enfocador al tope para que puedas ver las tres graoas que sujetan el espejo. Si no, no las veras.
El chesire siempre te va a dejar el telescopio muy bien colimado a diferencia del laser, que aunque sea mas comodo, el propio colimador ha de estar colimado.

Saludos.

Explore Scientific UL Dobson 12"
GSO 150/750 con SkyWatcher NEQ5
Skywatcher Skymax 127/1500 en ES twilight i
Colimador chessire SW
Oculares 1,25": ES 8.8 mm 82° ; ES 24 mm 68°; Hyperion 13 mm; SW UWA 6mm; TS HR 3,2mm
Prismáticos: Lunt Magnesium 10x50, Kasai Widebino 28 2.3x40
Filtros: Celestron OIII, Orion Polarizador
Lámina solar Baader
Deep Sky Hunter

[bartoro]

Pues creo que lo tengo a tope y no los veo por unos milímetros pero no los veo.



El tamaño del telescopio es 256mm tal vez por eso no entre todo el espejo primario y no se vea la "araña" que lo sujeta.

Esto es lo que veo:


Todo lo veo centrado menos el secundario que lo veo un poco desplazado a la derecha. Si centro todo con la cruceta del ceshire entonces pierdo de visión el soporte de ocular y el secundario sigue desplazado a la derecha.

[bosco]

En ese caso lo mejor que puedes hacer es coger uno de estos tubos negros que se utilizaban para guardar los carretes de las camaras antiguas y hacle un agujero en el centro(que ya viene marcado y loequitas el culo al tubo del carrete y lo metes como si fuese un ocular. Asi podras ver las grapas que sujetan al primario mejor y lo podras centrar, para luego usar el chesire. Si no tienes uno de esos tubos, centra lo mejor que puedas el primario en el visor del chesire o tambien puedes intentar poner el chesire sin el tubo metalico en el que meterias el ocular aunque con mucho cuidado de que no se te valla a caer dentro del tubo o golpear el secundario con el 

[bartoro]

Gracias! he seguido el consejo del carrete. Veo algo mas pero nunca todos a la vez ve o los de arriba o los de abajo. En cualquier caso como es por muy poco creo que están centrados pues veo de los 5 que tiene tres al límite y los otros dos estarán al límite de verse. No se si me explico.
El círculo del primario está en el centro. El secundario lo sigo viendo un poco desplazado (segunda foto de la respuesta anterior) pero creo que está bien.

[Sebtor]

Por último, para colimar el secundario ¿hay algún modo de hacerlo sin tener que agujerear una tapa? Es que no tengo ninguna y me da pena hacer un agujero a la que trae.

AGUJEREEEEEA ESA TAAPAA  !!

 

2mm. diámetro y bien centrado el agujero

(edito: vale !! veo que coseguiste un Cheshire )


---------

OJO con los lásers, si hay variación, se ha tocado los elementos, etc ... el láser no dará un buen colimado porquesí, ni aún acertando en la diana !!!

( Y ESO SUPONIENDO QUE EL LASER ESTÁ BIEN COLIMADO ÉL MISMO )

-------

sigue éstos pasos, están bastante claros y esquemáticos

Colimación en telescopios Newton. Precisión y enfoque. Mantenimiento. Limpieza

Bueno, solucionado. Error de principante. Como el telescopio viene con dos adaptadores de diametro (1'25" y 2") pues puse el de 1'25 con el ocular sobre el de 2 por lo que sobraba recorrido. Como el manual de instalación no dice NADA al respecto ni de muchas otras cosas pues me columpié. He quitado el de 2" poniendo solo el de 1,25 y ya está solucionado. AL menos de día ya veo bien. Esta noche intento de nuevo la luna.

Estaba bien colimado aunque sigo con la duda de si mejor apretar los tornillos para ajustar el colimador o dejarlo suelto con el tubo en horizontal.

Gracias!

era problema de foco ??


mensaje para los que pretendemos ayudar:   cuidado ! cuando alguien toca un telescopio las primeras veces,  cuidado con darle ideas demasiado avanzadas porqué al principio es frecuente cometer errores básicos, que si los complicamos entonces será un desastre.    También hay que cerciorarse que la nomenclatura o léxico utilizado por quien empieza, puede no ser la correcta ... si contestamos sobre el supuesto que SI, igual lo empeoramos

Yo he escuchado problemas de astigmatismo en el espejo por culpa de mucha presion en los tornillos de apriete o en la misma celda, o construccion propia del espejo, pero creo que no van por ai los tiros....

SI
lo he visto muchas veces, incluso en banco de pruebas
e incluso con pequeños espejos, ... dependiendo la mecánica de agarre, puede arruinar la imagen de un espejo incluso pequeño.
Si veis imágenes muy astigmaticas (triangulares), cerca del foco,  es probable que haya un problema al respecto

ver firma:  http://i.imgur.com/bl8UOXS.png

[bartoro]

Gracias Sebtor. Te resumo.
El enfoque era problema de tener puestos en el porta ocular tanto el 1,25" como el 2" uno encima de otro y claro daba mal enfoque. Usando solo el 1,25" con ocular de 1'25" enfoco todo bien. Ayer el cielo era muy oscuro en el puerto de la morcuara de Miraflores (Madrid)  (viendo hasta parte de la vía láctea) y la luna la observé perfecta con el 10mm y con un 4,7". Se veía mas claro con el 10" pues tienes más amplitud pero con el 4,7" se veía un poco más oscuro perocon mucho detalle los cráteres y lo que contienen dentro (montañita).

Respecto al colimado ya he hecho un agujero a un carrete de fotos y aún así no consigo ver en el primario todos los anclajes de la araña. Mi modelo lleva 5 en lugar de tres. Creo que es por ser 10"

Por lo demás está como indicas en tu enlace y me sale como el dibujo que puse, todo aparéntemente centrado salvo el secundario que se ve ligéramente desplazado a la derecha y lo veo un poco como elipse en lugar de círculo.

Las estrellas brillantes como Vega Deneb o Altair se ven muy claras y con una cruz. Las menos brillantes se ven bien (como puntos bien definidos). Lo que no me sale es lo de desenfocar y ver círculos concéntricos para ver si está bien calibrado. ¿Se hace con las brillantes o con las de menos brillo? ¿con que ocular: 10mm, 25mm, 4,7mm...?

Mil gracias

[bartoro]

Hola, empecé colimando con un colimador laser pero era un poco impreciso por lo que lo cambié por un Cheshire. Ahora lo tengo más o menos colimado, he dejado algún post al respecto. ¿Me recomendaís además uno laser para ajuste fino y frecuente (sobre todo si es de noche) como complemento al Chesire? ¿qué os parece este: http://www.astroshop.eu/laser-pointers/omegon-newton-adjusting-laser-1-25----inspection-window-/p,4577

[Sebtor]

Las estrellas brillantes como Vega Deneb o Altair se ven muy claras y con una cruz. Las menos brillantes se ven bien (como puntos bien definidos). Lo que no me sale es lo de desenfocar y ver círculos concéntricos para ver si está bien calibrado. ¿Se hace con las brillantes o con las de menos brillo? ¿con que ocular: 10mm, 25mm, 4,7mm...?

Mil gracias

se hacen con las brillantes,   y que estén a bastante altura sobre el horizonte ... y con el telescopio que esté aclimatado

Hola, empecé colimando con un colimador laser pero era un poco impreciso por lo que lo cambié por un Cheshire. Ahora lo tengo más o menos colimado, he dejado algún post al respecto. ¿Me recomendaís además uno laser para ajuste fino y frecuente (sobre todo si es de noche) como complemento al Chesire? ¿qué os parece este: http://www.astroshop.eu/laser-pointers/omegon-newton-adjusting-laser-1-25----inspection-window-/p,4577

si quieres un colimador láser igualmente, pues ok,  como retoque final, o uso en la noche puede estar bien  ( sobretodo en los tubos desplegables ) que no es tu caso

[Torpedo]

Buenas tardes,
Recientemente he adquirido un colimador laser para la colimación de mi Newton. Antes de usarlo con el teles, he comprobado la colimación del haz láser notando que estaba algo descolimado. Con los tornillos de ajuste (3 tornillos separados 120º) he intentado centrar el haz láser, pero no consigo dejarlo perfecto. A 1 metro de distancia aproximadamente de una hoja de papel me forma un círculo de más o menos medio centímetro.
El caso es que he notado que siempre uno de los tres tornillos no hace moverse el haz, siendo unas veces uno y otras veces otro. Me explico, 2 de los tornillos mueven el haz, pero el tercero no. Pero no siempre es el mismo tornillo el que no mueve el haz. Por tanto, como no tengo todos los movimiento posibles, no soy capaz de dejar el haz perfectamente centrado.
Mi pregunta es, ¿hay que hacer el ajuste con los tres tornillos? ¿es normal que uno de los tres no mueva el haz?
Y si no consigo dejarlo perfecto, ¿con esa desviación (0.5 cm a 1 metro de distancia) es tolerable para hacer la colimación del teles o lo voy a dejar peor que estaba?
Muchas gracias

Celestron Nexstar 6SE
Binoculares Bresser 10x50
Oculares: Plossl 32mm y 25mm, TS Planetary HR 6 mm y zoom Baader Hyperion Mark III 8-24mm
DMK21AU618.AS + filtro IR cut
Varios: reductor focal 0.5x, filtro polarizador variable, OIII, UHC, Neodimio

[elinformatico]

No deberías haber tocado los tornillos, sino que, en viendo que estaba descolimado, deberías haber ido enseguida a la tienda a que te lo cambiaran por otro.

Ahora estas teniendo dificultades para dejarlo bien por culpa de uno de los tornillos.

-Ve a descambiarlo a ver si consigues que te lo cambien por otro.

-Si no te lo descambian, colima el telescopio lo más preciso que puedas con un Cheshire o mejor con otro colimador láser y prueba luego a centrar el rayo con los tornillos.

Reflector Skywatcher Explorer 150/1200 f/8 sobre montura altazimutal
Refractor 60/700 + Celestron Star Diagonal
Oculares Plössl de 32, 12, 6 y 4 mm.
Oculares Kernell de 9 y 25 mm.
Barlow x2
Filtro polarizador
Filtros de colores
Colimador Cheshire
Prismáticos 7x50 de cuando Franco era corneta

"Se dice que una aguda y graciosa esclava tracia se burló de Tales, pues al estar observando las estrellas y mirando hacia arriba se cayó en un pozo; ávido por observar los cielos, no se apercibía de lo que estaba detrás ni de lo que tenía delante de sus pies."

Platón, en su diálogo "Teeteto", acerca de Tales de Mileto, filósofo griego del siglo VI a. C.

[Miguelyx]

A ver, es la dificultad de la primera vez al intentar colimar un teles, pero no tiene ninguna dificultad cuando comprendes el funcionamiento, es normal que uno de los 3 no mueva el haz de luz, solo fijate hacia donde se desplaza el haz con uno de los tornillos y contraresta con los otros 2, es un mecanismo simple, te pongo un ejemplo, si a una silla de 3 patas le acortas una, no puedes nivelarla acortando solo otra, has de nivelarla acortando las otras 2 y si la alargas lo mismo, asi de sencillo.
Aprieta los 3 tornillos hasta su tope pero sin forzarlos y a partir de ahi ve aflojando cada uno hasta qu el haz de luz se centre y fijandote hacia donde se desplaza el haz y contraresta con los otros 2 para devolverel haz al centro.
Y discrepo de lo que te ha dicho elinformatico, no necesitas llevarlo a descambiarlo porque este descolimado, es bastante frecuente que a los usuarios les lleguen descolimados, veras como con un poco de practica lo consigues.
Simplemente ponle logica y paciencia la primera vez, las demas veces te sera mucho mas sencillo, te lo garantizo.

OTA: Celestron C11 XLT
Montura: SW AZ-EQ6-GT + POLEMASTER
Cámara: ASI 1600 MM Pro
Filtros: ZWO LRGB, 7nm Ha, OIII, SII, EFW ZWO 8 holes
Guiado: ASI 174MM, ZWO OAG, EZG-60
Oculares: Hyperion 10mm, Celestron Plossl 40mm, Zoom Baader 8-24mm Mark III + Barlow 2.25x
Varios: ZWO Adc, Filtro de polarizacion, IR 807, Baader UHC-S, FTR 14mm & 28mm

[Torpedo]

A ver, es la dificultad de la primera vez al intentar colimar un teles, pero no tiene ninguna dificultad cuando comprendes el funcionamiento, es normal que uno de los 3 no mueva el haz de luz, solo fijate hacia donde se desplaza el haz con uno de los tornillos y contraresta con los otros 2, es un mecanismo simple, te pongo un ejemplo, si a una silla de 3 patas le acortas una, no puedes nivelarla acortando solo otra, has de nivelarla acortando las otras 2 y si la alargas lo mismo, asi de sencillo.
Aprieta los 3 tornillos hasta su tope pero sin forzarlos y a partir de ahi ve aflojando cada uno hasta qu el haz de luz se centre y fijandote hacia donde se desplaza el haz y contraresta con los otros 2 para devolverel haz al centro.
Y discrepo de lo que te ha dicho elinformatico, no necesitas llevarlo a descambiarlo porque este descolimado, es bastante frecuente que a los usuarios les lleguen descolimados, veras como con un poco de practica lo consigues.
Simplemente ponle logica y paciencia la primera vez, las demas veces te sera mucho mas sencillo, te lo garantizo.

Muchas gracias,
Intuia que el colimador no podía estar mal. Suponía que el procedimiento que estaba siguiendo yo no era el correcto. Es más, en una página había leído algo parecido pero no terminaba de entenderlo. Cuando apreté del todo los tres tornillos, se descolimó mucho y pensaba que ese no podía ser el método.
Ahora que me lo has explicado ya lo he entendido. Lo haré de esa forma.
Muchas gracias de nuevo por vuestra ayuda.
Saludos

[Miguelyx]

Lo unico que has de conseguir es que el haz de luz se refleje en el centro del espejo primario, el grande, para eso se ha de centrar el espejo secundario, el pequeño, con el mismo procedimiento, una vez que el haz de luz de en el centro del primario habiendo movido el secundario ya tienes la mitad del trabajo hecho, entonces solo tienes que hacer lo mismo con el primario, el grande, con los tornillos hacer que rebote el haz hasta el centro del colimador laser.

[elinformatico]

Lo de ir a descambiarlo lo dije porque lo de que un tornillo no mueva el haz suena a tornillo pasado de rosca.

Intenta hacerlo como te ha explicado Miguelyx. Si ves que no lo consigues porque ese tornillo no mueve el haz, entonces es probable que el tornillo esté pasado de rosca y lo más aconsejable es que vayas a descambiarlo.

[Torpedo]

Lo de ir a descambiarlo lo dije porque lo de que un tornillo no mueva el haz suena a tornillo pasado de rosca.

Intenta hacerlo como te ha explicado Miguelyx. Si ves que no lo consigues porque ese tornillo no mueve el haz, entonces es probable que el tornillo esté pasado de rosca y lo más aconsejable es que vayas a descambiarlo.

Gracias. Es que no me pasaba todo el rato con el mismo tornillo, por eso sospeché más bien del procedimiento. Dependiendo del apriete que tuviesen era uno u otro el que no movía el haz, pero ya digo que no siempre el mismo.
En cuanto tenga el colimador laser bien colimado, voy con el telescopio. Antes no, no vaya a ser que lo deje peor que estaba por hacerlo con el colimador mal ajustado.
Gracias a los dos de  nuevo

[Miguelyx]

Ajustar el colimador laser es muy sencillo, pero es un tocho explicarlo, apoya el colimador encendido en una superficie plana, separado de una pared la distancia focal del teles, si tu teles es un 1200, separalo de la pared 1200mm,  traza una linea recta en una hoja y pegala en la pared que quede la linea paralela al suelo y a la altura del haz de laser, pon el colimador en el suelo por ejemplo o una mesa si el colimador es mas grueso por un lado y que sobresalga de la mesa esa parte mas gruesa, para que esa parte mas gruesa no afecte para que quede completamente paralelo al suelo el haz de luz, haz coincidir el haz de luz con un extremo de la linea, haz rodar el colimador y el haz ha de seguir la linea, si el haz sube y baja de la linea haciendo eses sobre la linea a medida que rueda el colimador, es que esta descentrado, centra el haz hasta que al rodar el colimador de un lado al otro el haz de luz se mantenga siempre sobre la linea.

[MaxMelo]

Buen post. Pronto tendré un colimador laser y acabo de aprender como colimarlo. ((No hay colimador de colimadores ?? ;-) ))

Enviado desde mi Nexus 5 mediante Tapatalk

[Torpedo]

Ajustar el colimador laser es muy sencillo, pero es un tocho explicarlo, apoya el colimador encendido en una superficie plana, separado de una pared la distancia focal del teles, si tu teles es un 1200, separalo de la pared 1200mm,  traza una linea recta en una hoja y pegala en la pared que quede la linea paralela al suelo y a la altura del haz de laser, pon el colimador en el suelo por ejemplo o una mesa si el colimador es mas grueso por un lado y que sobresalga de la mesa esa parte mas gruesa, para que esa parte mas gruesa no afecte para que quede completamente paralelo al suelo el haz de luz, haz coincidir el haz de luz con un extremo de la linea, haz rodar el colimador y el haz ha de seguir la linea, si el haz sube y baja de la linea haciendo eses sobre la linea a medida que rueda el colimador, es que esta descentrado, centra el haz hasta que al rodar el colimador de un lado al otro el haz de luz se mantenga siempre sobre la linea.

Muchas gracias de nuevo.
Yo lo estaba haciendo de otra forma. Lo iba haciendo rotar sobre sobre el eje del haz en una posición fija y me trazaba una circunferencia sobre el papel. Después dibujaba el centro de dicha circunferencia y a ajustar con los tornillos para llevar el haz a dicho centro. Hay que conseguir que al rotarlo apunte todo el rato al mismo sitio.
Saludos