Astrónomo.org

los tubos de telescopio catadióptricos como el Schmidt-Cassegrain comparando con refractores: sobre la transmisión, reflectividad y obstrucción central.

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Tengo la siguiente duda respecto a la capacidad de captación de luz de estos instrumentos: si mi SC de 6" tiene una obstruccion debida al primario del 39%,  y su apertura es de150mm.,  la apertura util será pues de unos 96mm. Quiere eso decir que un refractor de 100mm. será mas luminoso, es decir, tendrá mas capacidad de captación de luz?  :hmmm:  Saludos.

Hola Radioamateur,

La capacidad de captación de luz no es proporcional al diámetro, sino al área útil.

El SC 6" tiene 150 mm de diámetro, qu eequivlae a un área de (150/2) ^ 2 * PI = 17671 mm2. Le quitamos el 39 % de obstrucción y quedan 10779 mm2
Un refractor de 100 mm de diámetro tiene un área de (100/2)^2 * PI =  7854 mm2

Ahora, los números no lo dicen todo.

Ha quedado clarisima tu explicación. Ya me pensaba que no sería tan simple la cosa. Gracias por contestar. Saludos.

ummm, estas cuentas no son correctas. El porcentaje de obstrucción  se refiere al diámetro del secundario partido por el diámetro del primario. Así que las cuentas de la obstrucción son:

Diámetro del secundario d2= 150 * 0,39 = 58,5mm.
Área del secundario a2 = (d2/2)^2 * pi = 2688 mm2
Luego el área sin obstrucción es 17671 - 2688 = 14983mm2, mismo area que un refractor de 138mm, una pérdida de luz del 15,2%

Otra cuestión es la pérdida de resolución o de contraste, que esas no las sé calcular.

Saludos,
Mingo

Pues tienes toda la razón, yo siempre había pensado que el porcentaje se refería al área, que es lo que interesa. He vivido engañado...  ;D

O sea, Mingo, si no lo he entendido mal, tendría que comprar un refractor de 138mm para igualar la captación de luz de mi SC, no? Saludos





 

La diferencia es aún mayor en cuanto a captación de luz puesto que el refractor tiene muy poca pérdida de luz por transmisión y si le ponemos una diagonal, que es lo normal, por cuatro perras tenemos una dieléctrica con reflectividad del 99%.

En cambio en un reflector la pérdida de reflectividad es mucho mayor. Un SC con recubrimientos de transmission UHTC  tendría una reflectividad de aproximadamente un 90% en cada espejo, sumando la pérdida de ambos nos queda una pérdida de reflectividad de aproximadamente el 20%. Eso con los recubrimientos mejorados. Si vamos a los convencionales tenemos un 80% de reflectividad en cada espejo.

Aquí tienes los valores de reflectividad de los SC Meade https://www.kosmos.com.mx/fprod/Meade_UHTC.html

Y aquí el gráfico con la reflectividad de espejos de aluminio, plata y oro.
(https://i.stack.imgur.com/pu0m0.png)


https://www.telescopiomania.com/telescopios-reflectores-newton/5562-telescopio-reflector-primalucelab-newton-300cf-f4.html

En lo que ya no se pueden equiparar es en cuanto a resolución. En este caso por mucho contraste que de el refractor no puede igualar la abertura superior, el refractor seguramente dará vistas más bonitas, seguramente se verá menos afectado por el seeing. Pero cuando la noche sea buena la mayor abertura del SC lo superará.

A ver si me aclaro, según esto un reflector normal con una reflectividad del 80% en cada espejo pierde en total un 40% de fotones, en el caso del de 150 mm equivaldría a un refractor de 107 mm, si los cálculos están bien. Si el número total de fotones que llegan a nuestro ojo es el mismo ¿ Por qué tiene más resolución el de mayor apertura? ¿ Al estar repartidos en una mayor superficie el mismo número de fotones nuestro ojo/cerebro reconstruye las partes que faltan en esos huecos que dejan los fotones que faltan?

No te vas a aclarar, al menos yo no me suelo aclarar del todo cuando aquí tratamos cualquier tema de óptica, oculares, telescopios, filtros, etc.

Casi nunca hay una norma a la que atenerse. No hay una ley exacta, ni unanimidad, todo es muy subjetivo, nada es del todo científico sólo experimental según la experiencia y el punto de vista de cada cual, siempre hay un pero para todo, una excepción, incluso una contradición y lo que vale algunas veces en otras no vale. En los conceptos generales quizas algo, pero cuando trato de profundizar o de centrarme en algo concreto casi nunca saco nada en claro. Parece que lo que sí vale en óptica es la teoría del caos.

No digo que sea la norma general y que a todos os pase, sólo cuento mi experiencia, a lo mejor es sólo una deficiencia mía, pero casi nunca me aclaro del todo, y de lo que creo que me aclaro al poco tiempo me lo desaclaran. 

La prueba la tienes en este hilo ¿se puede o no formular la pregunta que nos hace Radioamateur?(lo digo porque a lo mejor es imposible saberlo y por lo tanto huelga la pregunta), y si se puede ¿cual es la respuesta? :blush:

Hola: Estas confundiendo los temas y los términos, esto que comentas sólo afecta al brillo o luminosidad de las imágenes, a más fotones más brillo así de simple; un objetivo más grande capta más fotones y la imagen final brilla más (un reflector un refractor o lo que sea...), otra cosa es la Resolución Angular o Definición, Poder Separador (términos equivalentes)  etc... que tenga uno u otro objetivo que eso es... otra cosa, lo encontrarás referido en la Óptica Geométrica si quieres profundizar en el tema.  

Bien está en preguntar y querer saber pero sinceramente te recomendaría que si no tienes una formación básica en estos temas no te preocuparas en demasía.  Saludos.

Tienes razón confundo términos, por eso pregunto...
En cuanto a la resolución esta es proporcional a la abertura del tubo, no he visto ningún sitio que hable del tipo de óptica, pero demos también por válido lo que dices. A igualdad de poder resolutivo del objetivo del refractor y de los espejos del SC, si en la práctica es como si ambos tuviesen el mismo diámetro ¿ Por que es más resolutivo el de mayor diámetro aparente ( en la práctica el mismo)? ¿ Por qué están más espaciados los fotones ?

Saludos

Aquí lo explica https://www3.uah.es/mars/FFII/Difraccion.pdf y aunque sé aplicar la fórmula, el concepto es demasiado espeso para mí.

Grande Iluro!!
En resumen: Uno de los motivos de construir telescopios muy grandes es para aumentar el diámetro de la abertura y, en consecuencia, minimizar los efectos de la difracción. Porque asi las distintas ondas reaccionan menos entre ellas, según los experimentos de las rendijas....Muchas veces vemos estrellas que se tocan o solapan debido a los discos de difracción , eliminados o disminuidos podremos observar el espacio entre ellas, tendremos mayor resolución.

Corregir si algo no procede  :sudando:


PD ¿DE que depende la nitidez?

al final descubrirás petroleo

Caramba, cuan complicado es el tema. Bueno, como ya sabéis que no nos podemos estar quietos, hace tiempo que tengo en mente comprar un refractor para visual, (un buen doblete haría el trabajo), pero siempre dando preferencia a la portabilidad, con lo que limito la apertura a 4". Es por eso que en cierto modo quería asegurar que no iba a tener dos instrumentos mas o menos equivalentes con lo cual creo que no me valdría la pena hacer el gasto. Sigo con atención vuestras intervenciones (Iluro, una máquina). Saludos.

 

La explicación es para objetivos fotográficos, pero creo que si la aplicamos a telescopios se entiende bien:

https://es.wikipedia.org/wiki/Diafragma_(%C3%B3ptica)
Nota: la profundidad de campo que nos dan las focales largas hacen que enfoquemos más fácilmente (permite un mayor recorrido del enfocador dentro de la parte nítida y eso se nota mucho más a altos aumentos)

Tenemos que:

- Aberturas grandes mejoran la resolución
- Los telescopios no son perfectos, tienen aberraciones, tanto los refractores como los reflectores (cada uno las suyas)
- Las relaciones focales largas minimizan las aberraciones (así como las malas colimaciones) y las cortas las exageran.

Por tanto yo entiendo que lo ideal sería un telescopio de gran abertura y gran relación focal para obtener la máxima nitidez. Pero eso nos da un par de problemillas: por una parte la gran longitud del tubo nos obliga a monturas enormes y por tanto muy caras (por eso triunfaron los catadióptricos que siendo compactos tienen focales largas) y por otra parte haría que el cámpo máximo real que podemos observar sería muy pequeño.

Así pués habrá que encontrar el mejor equilibrio entre abertura y relación focal para cada tipo de diseño óptico. Y dentro de cada tipo de óptica una magníficamente diseñada y tallada permitirá mantener la nitidez con una focal más reducida y por tanto observar mayor campo real.

Yo también asociaría la nitidez al Seeing, cuanto mejor este  mayor nitidez, ¿No?

Efectivamente, si se quieren hacer las cuentas más finas, hay que tener en cuenta la reflectividad de los espejos, pero también la transmisividad de las lentes con sus recubrimientos anti-reflectantes.  Según Celestron, el telescopio Nexstar 6"SE lleva recubrimientos XLT, con lo que la tansmisividad total del telescopio (los dos espejos más la lente correctora) es del 83,5%. https://www.celestron.com/pages/starbright-xlt-optical-coatings. Es decir, que equivale a un telescopio perfecto cuya área fuera (17671-2668)*0,835 = 12527 mm2, lo que corresponde a un diámetro de 126mm. Luego entre la obstrucción y los espejos se pierde alrededor de una pulgada, pero no dos, que era la pregunta original.

Segun celestron, la transmisividad de la placa correctora con sus recubrimientos antirreflejantes es del 97,4%. Si tomamos este valor para cada lente, un refractor doblete con diagonal dielectrica del 99% tendrá una transmisividad total de 0,974^2*0,99 = 93,9%. Es decir, que un doblete de 100mm equivale a un telescopio perfecto de área pi*50^2*0,939 = 7376 mm2.
Si comparamos ambos, el poder de captación de luz del SE6 frente a un doblete de 100mm sería de 12527/7376 = 1,70

En resumen, el SE 6 capta un 70% más de luz que un refractor de 100mm y será sin duda mejor para objetos débiles de cielo profundo. La diferencia en cantidad de luz será apreciable, pero no espectacular.

Saludos,
Mingo

Correcto, para que vemos totalmente nítido el telescopio debería ser capaz de concentrar toda la luz que viene de un punto (sea una estrella, o un detalle de un planeta)  en un único punto de nuestra retina. Hay muchos factores que hacen que eso no sea posible, afectando a la nitidez:
- El mal seeing dispersa la luz por refracción en la atmósfera. En telescopios de calidad y gran apertura, es el factor limitante.
- La apertura del telescopio produce anillos de difraccion, a menor apertura, más grandes son los anillos y más se dispersa la luz.
- Las obstrucciones del secundario, la araña, etc también aumentan la difraccion y dispersan la luz.
- La aberración cromática producida en las lentes hace que los distintas longitudes de onda acaben en puntos distintos de la retina.
- Las imperfecciones en el pulido de las lentes o de los espejos.
- La colimacion imperfecta de las lentes y espejos.

¿Me dejo algo?

Saludos,
Mingo

Y pregunto yo que si las ópticas de un telescopio son tan sensibles a la nitidez ¿por qué se aconseja no limpiarlas hasta que estén "bastante guarrillas"?, digo limpiarlas con delicadeza y los productos adecuados o sea sin perjudicar demasiado las lentes o espejos, ya que en un espejo o cristal sucio o empañado no se ve bien la imagen reflejada o refractada. Supongo que eso reduciría algo la vida del telescopio pero ¿no compensaría mejorándose la imagen?

Ostias, toda mi vida pensando que la reflectividad de la plata era mejor que la del aluminio y resulta que es mejor la del aluminio.  :blush:
Aunque en la franja visible sea mejor la de la plata, en general es mejor la del aluminio.
Supongo que tambien dependera del ancho de banda en el que quieras trabajar para que sea mas eficiente la plata o el aluminio, cierto?

Si la técnica de limpieza es perfecta, no hay problema, pero el riesgo de hacer micro-rayas a la lente o el espejo nunca es cero y las rayas van deteriorando la nitidez de forma permanente. En cambio, algo de suciedad disminuye principalmente la transmisión de luz, y una disminución de luz del 10% nuestro ojo no la nota. Hay que valorar en cada caso el riesgo y el beneficio. Y no obsesionarse con la limpieza. Si apuntas al espejo de un Newton con la linterna SIEMPRE parece que está sucio. A un novato le parece que hay que limpiarlo ya. No. La mota de polvo más gorda es el espejo secundario, y si, afecta a la visión, pero no pasa nada grave. Relájate y disfruta.

Saludos,
Mingo

Hombre, según el gráfico, en el rango visible el aluminio es mejor en el azul, desde el verde hasta el rojo es mejor la plata. También nos dice que el aluminio dará imágenes más equilibradas, mientras que en la plata tenderán a ser más cálidas, y en el oro más todavía.

Saludos,
Mingo

Una de las cosas que no se comenta, es que esa reflectividad del aluminio es a 90º exactos y desciende si cambia ese ángulo(de ahí que los espejos reflectores no lleguen a ese 96% aproximado de reflectividad), la plata tiene bastante mayor margen en ángulo hasta que desciende esa reflectividad por lo que tiene menos dispersión.

Luego la plata mejorada como la que utiliza baader en los prismas BBHS tiene una mejor reflectividad desde 390 a 2000 nm que el aluminio. (https://www.baader-planetarium.com/en/blog/baader-bbhs-reflective-properties/)


Esta tabla indica la reflectividad cuando no se mide estrictamente a 90º, como se puede ver el aluminio desciende un poco el % de reflectividad.

(https://i.imgur.com/3d4xKhc.jpg)

Viendo las gráficas me asalta una duda, las diagonales dieléctricas que se anuncian con una reflectividad del 99% ¿exageran un poco ?

No me refiero tanto a la cantidad de luz, si no a la nitidez de la imagen reflejada o refractada. Un cristal de ventana sucio no te quita mucha luz pero te dificulta ver lo de afuera con claridad. No digamos ya al ocular de un objetivo fotográfico sucio, que te da una imagen borrosa, poco definida y con manchas. Nunca he comprendido por qué eso no es tan grave en las lentes o espejos de un telescopio, que encima van sumando suciedad por los distintos elementos de que constan. No me refiero al observar puntos luminosos como las estrellas, sino a la luna, los planetas y sobre todo en la observación de objetos difusos como galaxias o nebulosas y sobre todo en astrofotografía. ¿Los problemas de cambio de color, falta de nitidez etc. a veces no son también imputables a un instrumental sucio?

Aquí leí hace no mucho la petición de consejo de un aficionado experto que había adquirido un tubo comprado de segunda mano y que por lo tanto sabía que no le daba la resolución esperada. Luego de mucho indagar lo arregló limpiándolo, parece ser que una fina capa, que atribuyó al polen ambiental de coníferas, se había acumulado de una manera casi imperceptible sobre los espejos del tubo cerrado y guardado durante varios años por el anterior propietario.

Por supuesto no me refiero a un ligero acumulamiento de polvo, sino por ejemplo a la capa de roña que lucen los espejos de algunos newton, y sobre todo las placas correctoras de algunos SC de los que sus dueños dicen que funcionan perfectamente y sienten pánico de limpiarlos.

Yo creo que el proceso de pérdida de percepción es parecido al que sufren los que acostumbran a no limpiarse las gafas, que se habitúan y creen que ven como el primer día, hasta que un alma caritativa se las limpia, normalmente alguna mano femenina, y entonces descubren el mundo lo maravilloso que es. Precisamente porque me gusta disfrutar es por lo que lo pregunto, no me pase como al que no le gusta revisar su graduación de la vista o de oído, que se llega a creer que la carencia es intrínseca del mundo exterior y no propia.

Te falta el tercer problemilla de una gran relación focal: oscuridad. A mayor relación focal menos luminosidad.
Así que tenemos que:

Mayor apertura siempre mejora. (excepto el peso y la necesidad de monturas mayores)
Mayor relación focal:
- mejora la calidad
- empeora la luminosidad (crítico en CP)
- reduce el campo (en planetaria no importa pero en CP si)
- incrementa los aumentos (ideal en planetaria)

Dependiendo de "para qué" será mejor una relación focal larga o corta.

Si es planetaria: relación focal larga.
Si es CP: relación focal corta... ¿pero cuánto de corta? Y aquí es donde quería llegar.

Parece que a veces solo miramos la luminosidad. La "F" mientras menor = mejor.
Pero lo cierto es que a menor "F", mayor obstrucción, mayores espejos secundarios, menor nitidez, menor contraste etc...
En visual, no importa tanto una focal un poco más larga. F/6 sería lo ideal, y la diferencia de luminosidad respecto a un F/4 la compensas con un ocular que permita mayor pupila de salida.
Pero en fotografía si que es importante encontrar el equilibrio, pues una F muy corta: F/4 o menos puede resultar en una calidad de imagen baja. Y una F/6 o más resulta en una luminosidad debilitada. Por eso parece que F/5 a F/6 suelen ser la opción de mejor equilibrio... (F5 en Newton y F6 con reductores etc en SC y Refractores)
Sin embargo en otro hilo alguien comentó que para CP el contraste y la nitidez no son importantes... Y un Newton F/4 o menor sería lo ideal... y eso me dejó en "33"

Me gustaría debatir también sobre esto, ya que el hilo trata sobre las consecuencias en la luminosidad real en diseños con secundario respecto a refractores, incluir también las consecuencias de la pérdida de calidad de ese secundario y de las relaciones focales muy cortas en fotografía de CP.

Cada cierto tiempo aparece esta afirmación y solo es cierto si hablamos de fotografía, en visual y a mismos aumentos son igual de luminosos.

Saludos.

Se repite mucho pero no es cierto y ya lo he explicado en numerosas ocasiones. A iguales aumentos son igual de luminosos.

Tomemos dos Newton típicos: 150/750 (f5) y 150/1200 (f8)

Imaginemos que queremos 100x. En el primero lo conseguiremos con un ocular de 7.5mm y en el segundo con uno de 12mm

Veamos lo que ocurre con la pupila de salida:
- En el 150/750 tendremos que 7.5mm del ocular dividido entre la relación focal 5 del telescopio nos da una pupila de salida de 1.5mm
- En el 150/1200 hacemos la misma operación, 12/8=1.5mm
así que son igual de luminosos. Es más, el 150/1200 en realidad sería algo más luminoso ya que lleva un secundario de menor tamaño, por tanto la abertura presenta menos obstrucción a la entrada de luz. Aunque el ojo humano es incapaz de distinguir diferencias tan pequeñas. Eso no ocurriría con un refractor, donde la abertura clara sí sería igual.

Lo mismo ocurre si hacemos astrofotografía por proyección del ocular.

Otra cosa es si hacemos astrofotografía a foco primario ya que una focal nativa implica mayor aumento con el mismo sensor.

El error viene de mezclar peras con manzanas y me explico.

El término viene de la fotografía no astronómica donde un objetivo fotográfico, por ejemplo de 100mm, a f5 es mucho más luminoso que un f8 por la sencilla razón de que estamos comparando focales iguales, NO ABERTURAS IGUALES.

Un objetivo fotográfico de focal 100mm y f5 tiene una abertura de 100mm/5=20mm
Un objetivo fotográfico de focal 100mm y f8 tiene una abertura de 100mm/8=12,5mm

Y todos estaremos de acuerdo que una abertura de 20mm es muchísimo más luminosa que una de 12.5mm

Sin embargo cuando comparamos las relaciones focales de dos telescopios de igual abertura eso no pasa, un 150mm DE ABERTURA a f5 sigue teniendo la misma abertura a f8

Para poder comparar manzanas con manzanas y peras con peras deberíamos hacer lo mismo con los telescopios que con los objetivos fotográficos:

Un telescopio con focal 1200mm a f8 tiene una abertura de 1200mm/8=150mm
Un telescopio con focal 1200mm a f5 tiene una abertura de 1200mm/5=240mm

C*ño, pues claro que un teles con 240mm de abetura es más luminoso que uno de 150mm, pero eso nada tiene que ver con su relación focal.

Gran explicación Iluro , hasta mi abuela la entendería... :)
Voy a hacer de abogado ( malo) del diablo, si bien a misma abertura misma luminosidad, pero cuando un tubo tiene mayor focal la luz también tiene que recorrer más distancia y más fotones son absorvidos por la superficie interior del tubo, así que estrictamente hablando....

Un fotón recorre varios millones de años luz para llegar desde la galaxia de andrómeda y ¿se pierde por recorrer medio metro más?  :nono:

No se pierde, en vez de llegar a nuestro ojo llega a la parte interior del tubo, no olvidemos que es negra.

No he mezclado nada. Esos conceptos los tengo claros.
Lean mi mensaje entero, y verán que separo Visual de Fotografía:

Lo que estoy cuestionando me interesa mucho. Por favor, no se vayan por las ramas.
En fotografía de CP a espejo primario, ¿es importante o no el problema de la mayor obstrucción y la pérdida de calidad, nitidez y contraste?

Esto también me lo he preguntado muchas veces: ¿porqué la ley del cuadrado inverso se aplica a partir del momento que el fotón entra en el tubo, y sin embargo lleva años viajando por la galaxia y hasta ha atravesado la atmósfera sin apenas perder energía?

La segunda parte de tu post no la había visto Cabfl, será que ya me estoy haciendo demasiado  :abuelo: y empiezo a chochear.

Lo que creo yo, que de foto entiendo entre menos y nada, es que lo más importante para astrofoto de CP es obtener la máxima luminosidad pero abarcando el campo que englobe el objeto, pero que si ponemos focales largas el autoguiado se convierte en un calvario a no ser que tengamos monturas carísimas. Dentro de lo poco que se creo que los más adecuados para astrofoto de CP son los diseños óptico Ritchey-Chrétien, con espejo primario hiperbólico y  secundario también hiperbólico. Pero hasta hace muy poco no han tenido precios asequibles para los aficionados.

En cuanto a la inversa del cuadrado según entiendo a partir de una fuente puntual de luz la intensidad de la misma disminuye de acuerdo con el cuadrado de la distancia a la fuente de emisión. Desde la fuente, no desde la entrada del tubo. El cuadrado de la distancia de muchísimos años luz y muchísimos años luz + unos centímetros va a ser idéntica por miles de decimales que le busquemos.

La inversa del cuadrado, por el contrario, si es importante en fotografía no astronómica ya que entonces los objetos si están muy cercanos y vale mucho la pena tenerla en cuenta https://www.youtube.com/watch?time_continue=170&v=sqi3QcsgYMA

Cita de: 0tt0 en Hoy a las 13:18

En cuanto a lo que dice 0tt0 la parte de luz que se pierde es la que va a parar a las paredes del tubo y esa no iba a entrar en el ocular ni en el sensor de la ccd. Por ejemplo en un tubo de celosía (sin paredes, solo varillas que sujetan al secundario) los fotones no son absorvidos por la pared pero tampoco llegan al ocular.

Eso es en fotografía "terrestre" usando flash o iluminación artificial.

Si, pero cuanta más distancia recorren los fotones menos llegan los ocular ¿No?
Pongamos un ejemplo extremo : un tubo ( no un telescopio)  de 10 cm de abertura y 1 metro de largo contra otro de igual abertura pero 1 km de largo, perfectamente recto  ¿ Llegarían los mismos fotones al final del tubo en ambos casos?

Idéntica a efectos prácticos, pero en un juicio no se yo... :)

Ya me he fijado que los Ritchey-Chrétien son los tubos que parecen mejor indicados para astrofotografía. Imagino que es porque tienen un diseño óptico muy bien corregido y no necesitan aplanadores, ni correctores de coma, ni problemas de cromatismo etc... pero sin embargo no son la panacea de la luminosidad pues suelen ser F/8 y además tienen una obstrucción importante.  :hmmm: :hmmm:

No hace mucho, en una salida, comparamos un Newton 10" F/4 vs mi Newton 8" F/5. Los dos tienen misma distancia focal, pero el 10" mayor abertura. Pues en visual, todos coincidíamos en que el 8" se veía mejor (excepto el dueño del 10"  >:D)
Desde entonces soy reacio a los tubos F/4 y me tomo más en serio mirar todo en un Tubo y tener en cuenta cosas que muchas veces ignoramos. Abertura y luminosidad parece lo único que importa, pero a mi lo de burro grande o no ande, no me convence y creo que la calidad (nitidez, contraste) deben ir de la mano junto a luminosidad y abertura.
Pero alguien me comento que en fotografía de CP eso no importa... y ya me he quedado desconcertado. Porqué no importa?
Un buen refractor no tiene obstrucción, y destaca por su nitidez y contraste en CP.

Y de la luminosidad, si no es una cuestión de la ley inversa del cuadrado de la Luz,
¿Entonces porqué una distancia focal más larga hace que disminuya la luminosidad?
Eso de las paredes oscuras no me convence, pues los diseños ópticos lo que hacen es concentrar los rayos de luz hacia la salida, no dispersarlos.

Hola Cabfi, me parecía recordar que fui yo quien te comentó lo de que no era importante la obstrucción, lo he buscado y efectivamente fui yo  :D

Bien, te dejo el enlace a una pagina de Thierry Legault donde explica esta cuestión a ver que te parece  https://www.astrophoto.fr/obstruction.html

Saludos.

Disminuye la luminosidad porque a igualdad en el resto de parámetros del tubo, las focales focales mas largas proporcionan mayor aumento, es decir, los mismos fotones se distribuyen en una superficie mayor lo que proporciona menos fotones por unidad de superficie y por tanto menos luminosidad.

Hola Lobo, eso tiene más sentido.

Madaleno, gracias.
En un primer vistazo, trata el tema de forma teórica y solo experimenta con planetaria.
En la conclusión afirma que ciertamente mayor obstrucción disminuye el contraste, pero valora que es más importante otros defectos como el colimado impreciso, antes que la obstrucción...
Pero si está bien colimado... no da conclusiones muy claras.

Es un tema que ya se ha tratado en numerosas ocasiones https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=1469.0

Si proceden de una fuente puntual cercana no llegarían los mismos, pero si proceden de una estrella sí (excepto al igual medio fotón, que a ver como lo partimos y luego lo medimos  ;D)

Tienes la regla del inverso del cuadrado, la distancia de Alfa Centauri es de 41,3 billones de kilómetros (billón más, billón menos) de distancia. Le sacas la raíz cuadrada y luego le haces lo mismo añadiendo un metro o un kilómetro, lo que quieras, a ver si el PC puede con tanto decimal, y luego contamos cuantos fotones se han perdido en ese camino de 1 km y si el ojo humano o el ccd más sensible es capaz de detectarlo.

Por mucho que las matemáticas te digan que diferencia la hay cualquier ingeniero, óptico o no óptico, te dirá que emplees el desperdicio de decimales, redondees y no te metas en charcos.

Claro, el principal análisis es sobre fotografía planetaria de alta resolución y si en esto no es el factor limitante imagina en cielo profundo en el cual la resolución es varias veces inferior...
De hecho el menciona  "Instrumentos especializados, como los dedicados a la astrofotografía de cielo profundo, pueden ser obstruidos más del 40%."
Y los fabricantes no son tontos, si este tipo de telescopios fuese malo para este tipo de fotografía, no se molestarían en fabricarlos pues poca gente los compraría y se limitarían a fabricar refractores...

Dos dudas
¿La diferencia entre la fuente cercana y la estrella es que de la primera llegarían con multitud de ángulos a la boca del tubo?
Según la regla del inverso del cuadrado la intensidad de la luz disminuye ¿ Qué pasa con esos fotones que van quedando en el camino?

Saludos

Pero la fotografía planetaria es muy diferente de la de cielo profundo.
Además más que de resolución, es un problema de contraste, y eso si es muy importante en CP.
Los matices de una nebulosa pueden ser tan delicados y sutiles como las bandas de Júpiter, Saturno o cualquier otro planeta.

Cierto que en planetaria se puede trabajar a mayor resolución que en CP... pero ojo, eso no significa que podamos pormenorizar su importancia en CP. Solo tienes que comparar la diferencia de nitidez y puntualidad que se consigue con un buen Refractor APO vs Newton o SC, de diámetro similar (o incluso un poco mayor).

No estoy de acuerdo Cabfi, de lo que tu hablas es de resolución ( poder separar esos detalles sutiles y hacerlos perceptibles) y eso solo te lo da la abertura, por muy Apo que sea el refractor.
Trabajando a la misma resolución por pixel siempre gana la abertura mayor a pesar de la obstrucción. Ten en cuenta también que en foto de CP los tiempos de exposición son grandes y el seeing no es perfecto, ni el seguimiento es perfecto...osea como he dicho antes el factor limitante no es la obstrucción.

Respecto a comparar un refractor Apo con un Newton o SC si me dices donde hay una prueba que equipare estos telescopios trabajando a la misma resolución por pixel y con idéntico procesado estaré encantado de echarle un vistazo ( lo dices como si fuese una ley universal  :)), porque no me valen fotos pilladas de internet sin saber como están hechas.

Bueno es mi manera de ver este asunto, tampoco intento convencerte de nada, jeje  :okok:

No hablo solo de nitidez (resolución) también hablo de contraste:
Los matices de una nebulosa y de una Galaxia pueden ser tan delicados y sutiles como las bandas de Júpiter, Saturno o cualquier otro planeta.

La comparativa entre Refractor y Newton/SC, es apreciación mía por lo que he visto... pero como dices, no he hecho una estricta comparativa.

Pero si me dices que un Newton 6" 150/750 es igual en calidad para cielo profundo a un Refractor APO de 130-140mm (con su reductor de focal)...  pues me rompe los esquemas, y la verdad, mala inversión los que compran refractores, no? Lo digo sin mala intención.
Hace tiempo estaba barajando la compra de un MN190, y aún lo tengo en cuenta, por su mejor nitidez y contraste. además de estar corregido.
Se supone que tiene mejor calidad para CP que un Newton... pero según tu punto de vista, sería tirar el dinero.

Estoy de acuerdo en que el Seeing siempre es el limitante... pero no siempre es malo.

Uyuyuy, que si no entendemos lo básico mal podemos desarrollarlo.

La luz no llegaría con multitud de ángulos a la boca del tubo, llegaría ondulante pero más o menos en línea recta ya que las ondulaciones son nanométricas. Recuerda que hablamos de amplitud de onda y no de longitud de onda y esto de las ondas me sobrepasa con creces https://es.wikipedia.org/wiki/Onda

Los fotones no se van quedando en el camino, todos llegan a su sitio, pero este sitio no es necesariamente nuestro tubo.

Hagamos un ejercicio:
Imaginemos un telescopio cuadrado (cosas más raras se han visto).
Imaginemos una fuente de luz no coherente, es decir una luz como la del Sol. (La luz coherente, que conocemos en forma de láser, ya escapa a mi entendimiento para el menester que nos ocupa).
Imaginemos que el sol es puntual.
Imaginemos que nos podemos poner a "r" km de él sin achichararnos.
Imaginemos que a esa distancia de 1km nuestro telescopio (que en dibujo aparece con la letra A) recibe 9 fotones (principalmente para coincidir con el dibu de la wikipedia que hay más abajo)

Entonces, como la luz del sol se dispersa, si nos alejamos otro km y nos situamos a "r2" km nuestro telescopio solo recibirá la raíz cuadrada de esos 9 fotones que son solo 3 fotones.

Pero los otros 6 fotones no se pierden, solo que no entran en nuestro tubo. Pero como pegados a nuestro telescopio se han situado otros 3 telescopios son ellos los que los reciben. En todo caso deberíamos elevar al cuadrado la abertura de nuestro telescopio para igualar a la suma de los cuatro y entonces sí recibiríamos los 9 fotones.

Y así cada vez que nos alejáramos

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/28/Inverse_square_law.svg)

La explicación la tienes aquí https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_la_inversa_del_cuadrado

Vale, la segunda duda aclarada, más sencillo de lo que me imaginaba.
La primera no, no entiendo porque una fuente cercana afecta de forma diferente a la absorción de los fotones en el tubo que una lejana.

PD no es que no entienda lo básico, si lo explicas tan bien como acostumbras lo suelo entender, es que no tengo mucho conocimiento sobre el tema, tengo curiosidad y por eso pregunto.

Pero no hemos quedado que en astronomía ese concepto no se aplica porque las fuentes de luz se encuentran a años o miles de años luz?

A mi me convence la explicación de Lovo:

Una "F" mayor implica mayor aumento, y por tanto la fuente de luz se corresponde con un área menor del cielo.