Foro Astrónomo.org

Hola, llevo un tiempo bastante apartado de la afición aunque sigo leyendo sobre el tema y estoy en bastantes grupos de esta temática así que veo con estupor algo que se está poniendo muy de moda, sé que es una batalla perdida de antemano pero me gustaría dejar mi opinión sobre este tema. Los que ya llevamos muchos años en esta afición o cualquiera relacionada con la fotografía estamos viendo como las ganas por aprender se están sustituyendo por IAs (Inteligencias artificiales), se supone que estas IAs son para ayudar no para hacer el trabajo, me toca muchísimo las pelotas "para que voya aprender a procesar si ya hay una IA que lo hace" . Esta sociedad que se está creando de verdad que no me gusta nada hacía donde va encaminada. Por poner una metáfora llegará un momento en que habrá robots que tengan sexo con nuestra pareja pq no sabremos ni hacer eso ^-^ ¿Dónde han quedado las incontables horas de aprender , de buscarse la vida, de intentar las cosas hasta que salen? Que me parece estupendo que haya "ayudas" y que estas ayudas acerquen la afición a más gente pero antes de usar una calculadora hay que saber sumar ,restar , dividir , etc.


Saludos.

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[h2][color=orange]otros temas relacionados de interés [/color][/h2]


[url=https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=34483.0]https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=34483.0[/url]
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pero no confundamos automatismos, algoritmos con lo que es el auto-aprendizaje por lo que se llama Inteligencia Artificial - desde Redes Neuronales e IA Generativa, a programación de respuestas autónomas.

lo digo con bajo entendimiento, pero si que sé que se abre un abanico muy amplio dependiendo el contexto

realmente yo me refería a estos plugins que están saliendo para astrofotografía que básciamente te procesan una foto, o hacen parte del procesado, entre ellos especificamente el BlurXterminator (que viene a ser una deconvolución de toda la vida con reducción de estrellas) y otro que no me acuerdo el nombre que quita el ruido, y hay otros para fotografía cotidiana que también te hacen cosas que se pueden hacer de otra manera. Otra manera que es como hemos aprendido los que llevamos +10 años en este mundillo, y me pregunto si hay necesidad de eso? si realmente la gente es tan comodona de querer que te procese la foto un plugin mientras esa persona básicamente se está rascando los huevos. EN realidad el sentido de esto es [b]poder procesar más rápido para poderlo colgar antes en las redes sociales fotos que con el tiempo serán todas idénticas para fardar por las redes.[/b] Y esto que comento es lo que quería debatir.

Yo creo que es más bien comodidad, no velocidad.
No todo el mundo quiere tirarse 2h afinando una deconvolución, cuando con un plugin te la hace en unos minutos.
Pero es un tema que viene muy atrás. Por qué la gente usa el polemaster si puede alinear a la polar por deriva o con el introscopio y cartas/apps de móvil.
Por qué poner autoenfocador cuando puedes enfocar a mano con mascaras bathinov.
Por qué ruedas/rotador electrónicos si puedes levantarte a cambiarlo cuando toque y revisar la rotación con tomas.

Centrándonos en procesado, por ejemplo el Starnet++ o el StarExterminator lo usa todo dios, sea en un procesado de 10 minutos o de 5h.
Podría hacerse con máscaras y wavelets como toda la vida, pero la gente busca comodidad y no andar repitiendo el proceso varias veces.

Yo estos procesos nuevos que están saliendo los veo como una forma de poder estrujar al máximo los datos reales que tienes en tu imagen y que por limitaciones de tiempo o conocimiento no eres capaz de hacerlo.
Mismamente yo uso el BlurExterminator y el NoiseExterminator, pero aun con ellos no bajo de la hora por canal a procesar, porque son solo una herramienta más. Por muchas guías que he seguido, la deconvolución manual siempre me daba problemas, y el plugin tiene la ventaja de que al partir la imagen en teselas permite ajustar la deconvolución por tesela para corregir desperfectos por mal aplanado de campo, entre otras.
Para reducción de ruido el Noise ha sustituido al TGV, pero sigo usando reducciones en las fases no lineales con k-sigma o ACDNR, según la toma, condiciones, etc.

Un saludo.

[quote author=boreack link=topic=34241.msg294923#msg294923 date=1673546344]
Yo creo que es más bien comodidad, no velocidad.

[/quote]

Totalmente respetable Boreack, pero ves hacía donde apunta todo el tema? no tardaremos mucho en ver plugins que prácticamente te procesan la foto mientras tu no haces nada, se perderá el toque de cada persona, la única diferencia será el tiempo de exposición , las condiciones del clima, pero los procesados serán todos iguales, igual peco de "polla vieja" pero a mi me parece horroroso esto. Aun no, aun son ayudas pero no tardarán mucho en ser más que ayudas, gente con pocas o ninguna ganas de aprender que lo único que quieren son los likes de las redes sociales. De hecho ya se está viendo con las IAs artísticas que en muchos sitios ya están baneadas.


PD = A mi sinceramente el sentido de un hobby, el que sea, es aprenderlo, superarse a uno mismo , como dirían en inglés "to master something" , pillarlo por la mano, etc. Lo demás me parecen gilipolleces, pero así es la sociedad.

Yo creo que hay que ir con los tiempos,
tenemos la suerte de tener muchos programas que nos ayudan en todo,
si hablamos de fotografía de cielo profundo, ¿Quién se imagina un seguimiento manual en nuestros días?
Tenemos programas que nos hacen el seguimiento automático y nadie se queja de tenerlos.

Yo pienso que en el futuro saldrán programas de procesado mucho mejores y todo el mundo los utilizará,
también pienso que nuestra afición está en retroceso,
en este momento hay gran acceso a muchas formas de diversión y por poco dinero,
el tema de la astronomía será cada vez más minoritario.

Por otro lado y en el caso de que un programa dejara las imágenes de diferentes autores parecidas,
¿A quién va a importar ver todas las fotografías parecidas?
La gente no las va a mirar con lupa y en todo caso siempre le podremos dar a la imagen nuestro toque personal.


Un saludazo.

La IA como muchas otras cosas no es mas que una herramienta. Todo lo que cuenta es como se usa y si los resultados son fieles a la imagen o, en cambio, son [i]falseados[/i] de algún modo. Me viene a la memoria una anécdota de hace unos años en la que sucedió que una IA, mientras procesaba una foto, decidió que cierto grupo de manchas se semejaban lo bastante al rostro de Nicolas Cage como para suponer que allí se hallaba, en efecto, el propio Nicolas Cage y por tanto colocó allí su cara para escarnio y mofa de sus creadores.

Esto no es nuevo, y herramientas como el AutoTune han estado falseando los datos sonoros de forma habitual, bien sea afinando voces desafinadas o incluso estropeando voces de buenos cantantes solo por seguir la moda y darle a la gente el sonido que supuestamente esperan oír. Esto no solo se tolera si no que se fomenta por parte de la industria musical haciendo que todos los que usan estas tecnologías suenen prácticamente igual y convirtiendo un arte como la música en un mero producto fungible de escaso valor. Afortunadamente no todo el mundo se traga esa porquería, e incluso muchos jóvenes en cuanto gustan la música de calidad hecha por buenos músicos reaccionan a ella como seres humanos... con emociones humanas. Por tanto puede que no todo esté perdido.

Respecto a nuestro pasatiempo... bueno, se trata de eso. Y si no quieres usar BXterminator u otra herramienta de IA sencillamente no lo uses. Nadie está obligado a usarlo así como nadie está obligado a ser el que saca la -mejor, mas brillante, mas contrastada, mas bonita, mas colorida etc.- imagen. Si que es posible que la cultura del [i]postureo[/i] -otro eufemismo para la falsedad- haya influido en muchos y el hecho de poder obtener una imagen llamativa con poco esfuerzo sea tentador para alguno. Sin embargo yo creo que esto de la fotografía astronómica es como un baile que uno hace con los fotones que nos llueven del cielo y siempre quedará el que simplemente desea esforzarse en lograr la mejor imagen a base de lograr los mejores datos en origen. Trabajando duro. Sumando noche tras noche fotones. Afinando el equipo y haciéndolo trabajar lo mas finamente posible. Es la diferencia entre el trabajo hecho con tiempo y detalle a la manufactura en serie y aunque ambos son funcionales y lo hecho en serie probablemente tenga mejor aspecto, las pequeñas imperfecciones del objeto trabajado manualmente no solo no le restan valor si no que se lo añaden, ya que son una muestra del tiempo y el esfuerzo implicado en su factura.

En el fondo la mayoría de astro fotógrafos nos parecemos. Mientras capturamos y procesamos nuestros datos nos maravillamos de las cosas tan sorprendentes que podemos captar con nuestros equipos. Cosas que hace poco no se podían ni soñar. Y eso precisamente es lo que nos mantiene, si no muchos abandonarían esta afición que en el campo de la fotografía es de las mas complejas. Pero lo bueno es que en este campo incluso los aficionados podemos aportar nuevos descubrimientos científicos como en el caso de nuevas nebulosas planetarias especialmente débiles o de la recién descubierta nebulosa de OIII asociada a la galaxia de Andrómeda que apenas hace unas semanas se desconocía.

[img width=930 height=853]https://astronomy-imaging-camera.com/wp-content/uploads/the-M31-OIII-emission-arc-1536x1410.jpg[/img]

En cualquier caso he de decir que todas las imágenes que otros compañeros publican en el foro son interesantes para mi. Todas ellas, de un modo u otro me han sido útiles o me han inspirado para ir progresando con los resultados y por eso todas ellas las agradezco, tanto las que usan Bxterminator u otras herramienta de IA, como las que no. Si que agradeciría como forma de honestidad el que se especifique cuando se ha hecho uso de herramientas tan potentes a fin de poder comparar los resultados de todos los compañeros teniendo en cuenta las diferentes formas de captar y procesar los fotones de luz tal y como se hace con el resto del equipo físico de fotografía. Opino que es justo para poner cada trabajo en su lugar y honesto para no desanimar a los nuevos iniciados que puede que no sepan por que no logran los mismos resultados y se desanimen. Al fin y al cabo todos sabemos que no sacará la misma imagen un simple doblete acromático vulgar frente a un triplete APO aunque ambos tengan el mismo diámetro y distancia focal ¿no? Y si alguien con un simple doblete y una herramienta de tipo IA saca una imagen igual o mejor que un triplete diez o veinte veces mas caro usando esa herramienta, es importante especificarlo en honor a la verdad. ¿No creeis?

Totalmente de acuerdo Monos.


Añado también que esto que hablas se puede resumir en la "ética". Se ve muy a menudo gente que dice que es real paisajes con una luna de tamaños totalmente absurdos, o delante de edificios, y esto está relacionado con lo de la "inutilidad de la humanidad" mucha gente le da pereza pensar, leerse un texto, tratar de entenderlo. Hay de todo por supuesto... Pero la tendencia es a estar más atontados y creerse cualquier cosa.

Hay que tener otra cosa en consideración.
No es lo mismo aplicar el BlurExterminator, por poner un ejemplo de proceso, en una imagen de mala calidad frente a una de buena calidad. Con un doblete no te va a devolver la foto del hubble, sacará lo que encuentre en los datos originales que pueda rescatar.
Haciendo pruebas con distintas tomas se puede ver claramente. En banda estrecha, específicamente en Ha que el snr suele ser muy bueno, consigue bastante mejora frente frente a otros canales.

Un saludo.

Yo tengo una opinión curiosa con la inteligencia artificial.

Por un lado estoy muy a favor pues nos agiliza tareas, dejándonos tiempo para realizar otros trabajos.

Por otro lado estoy muy en contra pues se está usando para que haga nuestro trabajo y cada vez haya una mayor desidia y una menor responsabilidad.

En el tema de la astronomía estoy a favor: goto, seguimiento, apilado, procesado ... creo que su uso se incrementará.

Eso sí, a mí me gusta hacer visual. Es decir, usar mis ojitos y ahí no creo que la inteligencia artificial me ayude más allá del goto y del seguimiento pues los algoritmos mejorarán hasta llegar a corregir malas puestas en estación.

En fotografía planetaria, me ayudarán bastante pues yo no hago fotografía (salvo de la Luna), yo grabó vídeos y un programa me los procesa.

Pero la inteligencia artificial no va a impedir que alguien a quién le guste hacer el mismo las fotografías a la antigua usanza las siga haciendo. Y si se lo impide es porque no quiere hacerlas y prefiere valerse de la tecnología. A mi me parecen igual de respetables las dos cosas pues no sé qué es peor, si aprender a hacer buenas fotos o aprender bien a manejar un programa.

Hola,

Las IAs, en el contexto de nuestra afición, son una herramienta opcional que se puede usar o no durante el procesado. Personalmente aún no las he probado pero reconozco que me llaman la atención. De todas las etapas en la obtención de una astrofotografía el procesado es con diferencia la que menos me gusta, así que en mi caso personal bienvenida sea la ayuda. Aunque en realidad tampoco la necesito, ya tengo más o menos definidos mis propios pasos, y en 20-30 minutos (sin contar calibrado y apilado) suelo dar por terminada una imagen con un resultado que para mi es satisfactorio.

Sinceramente, no necesito, nunca lo he necesitado, que mis fotografías alcancen las cotas de calidad que alcanzan la de la mayoría de los veteranos de este foro, o astrobin, etc. Hacéis, muchos de vosotros, trabajos realmente excepcionales. A varios os sigo en redes sociales y lógicamente tenéis todo mi respeto y una profunda admiración. Pero alcanzar ese nivel de excelencia en una astrofotografía no es lo que busco yo para mi en la práctica de esta bonita afición. A mi lo que realmente me gusta es pasar la noche bajo un cielo estrellado, oyendo los sonidos de la noche mientras disfruto "jugando" con mis "juguetes". El trabajo de procesado posterior me lo tomo como un mal necesario, e intento encontrar un punto promedio entre un resultado aceptable y un tiempo invertido lo más bajo posible.

Por eso nunca he recurrido ni recurriré al alquiler de equipos remotos, porque hacerlo supondría dejar de lado todo lo que me gusta para centrarme en lo que no me gusta, mientras que para mucha gente esto es justo al revés y, ya sea vía alquiler, o porque han hecho una gran inmersión en tener su propio observatorio permanente, han reducido al mínimo su tiempo a la intemperie, pero luego son capaces de pasarse horas y horas procesando una sola imagen hasta conseguir grandísimas fotos, porque eso es lo que los llena a ellos.

A mi juicio, estas dos posturas, y cualquier otra intermedia que se plantee, me parecen igual de válidas y respetables.

Un saludo.

pero ésto es como todo avance técnico

aquí tenemos a Percival Lowell y lo que costaba observar Marte hace 1 siglo, con el refractor Clark de 24”

[center][img]https://i.ibb.co/Tk0BBn3/IMG-20230113-100630.jpg[/img]

[img]https://astronomy.com/-/media/Images/Magazine%20Articles/2018/03/lowlowlow.jpg?mw=600[/img][/center]


y aquí nuestro colega, con un 4" y la Omegon 533

[quote author=monos link=topic=32884.msg294381#msg294381 date=1672084103]
Al final de lo mejor de la oposición el cielo se esta portando. Al menos me esta permitiendo alguna captura de "consolación". Hoy cirros a mansalva pero con el seeing bueno aún merece la pena intentarlo:

[img]https://storage.googleapis.com/dso-browser.com/astrophotography/picture-0a99449420b818107c96139eea184230-original.jpg[/img]

Con la casi coincidencia de la duración del día marciano con el terrestre casi siempre pillo el mismo paisaje. En este caso con la svBony y 2 minutos de cuadros a 6 ms.

https://telescopius.com/pictures/view/136564/planet/by-monos
[/quote]

Hola Hector, yo estoy horrorizado con el asunto de la IA presente en programas como Topaz. Desde hace un tiempo estoy viendo verdaderas barbaridades en astrofotografia planetaria. En ésta disciplina siempre nos hemos caracterizado por intentar captar los detalles reales de los planetas. Detalles que realmente están alli, para estudiar por ejemplo la evolución de la atmósfera de Júpiter, de Venus, Saturno... Si aplicamos un programa que elimina el ruido y lo deja muy bonito, pero se inventa los detalles, nuestra afición pierde todo el sentido. Durante años, los aficioanados nos hemos esforzado en mejorar nuestras capturas, el enfoque, el procesado y sobre todo el equipo para poder mejorar la cantidad de detalles de nuestras imágenes. En ocasiones una gran inversión en esfuerzo, tiempo y recursos provoca una mejora relativamente pequeña y seguramente un poco irrelevante para una persona ajena a la afición que seguramente cosideraría que no merece la pena aunque a nosotros nos llene de satisfacción ese progreso.
Lo que no puede ser es querer compensar todo ese esfuerzo con la IA. Me apena ver la tendencia que tiene esta sociedad de querer conseguir todo rápido y fácil.
Se ven en la red imágenes con equipos modestos que presentan detalles que no sería posibles ni con equipos de gran apertura.
Mi opinión es que esta invasión del IA desmere los trabajos serios.
Y no sería tan importante si se limitara a los aficionados, pero sorprende ver trabajos publicados por observatorios serios, algo que resulta muy preocupante.

Yo pienso que los nuevos avances técnicos
y los nuevos avances en procesados e inteligencia artificial nos beneficiarán mucho.

Por un lado acortarán los procesados y por otro aumentarán la potencia de nuestros equipos,
ello aumentará muchísimo el número de objetos que estarán a nuestro alcance y ahora no lo están,
también nos permitirá utilizar telescopios mayores y más potentes,
obtener mejores resultados con menores tiempos de dedicación
y simplificar mucho la utilización de equipos y la obtención de buenos resultados.

Por otro lado he de decir que a mí me gusta más estar a pie de telescopio con mi cámara
y hacer un procesado rápido sobre la marcha que afinar las fotografías para exposición.

Yo todas las noches saco el telescopio y con eso me entretengo,
otra cosa que me gusta mucho es comparar telescopios y material astronómico,
mientras voy probando y probando se me pasan un par de horas que ni me entero.

Un saludo a todos.

Muchas gracias a todos por vuestras respuestas y comentarios, pensando sobre esto creo que un mundo donde la humanidad sea más robot que humana no está tan lejos en el horizonte. El punto bueno sobre esto es que quizá eso nos haga inmortales, a costa de la humanidad y seguramente quedará para las personas más pudientes con dinero, mientras que la mayoría de la humanidad seguirá sufriendo un régimen de semi-esclavitud o esclavitud completa. Lo ideal de la civilización futura sería que las IAs o robots hagan los trabajos más duros mientras que la humanidad se dedica a investigar, arte y demás cosas. Pero me horroriza ver que la mayoría de avances son para matarnos más y mejor , primero lo militar después todo lo demás, en fin , este es un tema sobre el que pienso y debato a menudo con la gente, no sabemos que nos deparará el futuro pero sinceramente pinta MAL , muy MAL.

Saludos.

Hectorbdn, tristes premoniciones las tuyas,
creo que la inteligencia artificial ya se utiliza como medio de control de masas en algunos países,
también se utiliza para guiar drones y otros cachivaches cuyo único fin es crear muerte.

Quizás los tiempos de los robots tipo "Terminator" estén más cercas de lo que nos pensamos.

https://www.youtube.com/watch?v=1sj0XyF0QHY

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Por otro lado y aplicando la inteligencia artificial a nuestra afición
pienso que la inteligencia artificial podrá ayudarnos calculando nuevas curvas ópticas para nuestros telescopios mejor corregidas,
también podrá ayudarnos testeando los elementos ópticos que forman los telescopios,
controlando los defectos y aplicando las correcciones necesarias.

Quizás en un futuro cercano tengamos mejores telescopios a nuestro alcance gracias a la inteligencia artificial,
en principio serán instrumentos ópticos muy caros y solo estarán al alcance de unos pocos,
luego con el tiempo bajarán de precio y se pondrán al alcance de todos.




Otra ayuda que nos podrá ofrecer la inteligencia artificial es corregir los efectos perniciosos del mal seeing,
me imagino telescopios que ofrezcan una imagen muy mejorada a la imagen que ofrecen hoy en día,
ello nos dará la posibilidad de ver las imágenes con mayor claridad e intensidad
y la de poder poner mayores aumentos para verlas mejor.

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Un saludo a todos.

la inteligencia artificial, la aplica Google, aprendiendo lo que queremos ver, .. y nos lo dá.
Pero claro, ésto aplicado a miles de millones de personas centenares de veces ... es un peligro, sobretodo en caso de monopolio de facto, en el que estamos.

lo de las imágenes astronómicas, pues bueno ... no sé, ... de momento veo peor las interpretaciones artísticas de agujeros negros que el público cree reales. Però las imágenes astronómicas al limite no tienen nada de espectáculo si no se explica bien su interpretación

[quote author=Sebtor link=topic=34241.msg295034#msg295034 date=1673980222]
la inteligencia artificial, la aplica Google, aprendiendo lo que queremos ver, .. y nos lo dá.
Pero claro, ésto aplicado a miles de millones de personas centenares de veces ... es un peligro, sobretodo en caso de monopolio de facto, en el que estamos.
[/quote]

En eso estoy muy en desacuerdo, Google se está portando como un campeón y los de Facebook también. Si miro telescopios, a mi mujer le salen en su móvil enlaces de telescopios, en el Facebook le salen anuncios. Si miro ordenadores, igual con estos.

Me sirve de introducción a poder sacar algo.

Lo único que hay que tener es cuidado con lo que se mira 😜

pues, la verdad, no me parece nada interesante, ni realista

una curiosidad mas

en otros resultados, he visto en Júpiter que sobre los óvalos blancos típicos, intenta enfocarlos como si fueran estrellas emborronadas por el seeing

si lo hiciera "bien" sería para tomarlo con cautela, pero es que además hace lo que le da la gana. Entiendo yo, que Tampoco puede aprender de las imágenes limitadas por la instrumentación, mientras no le des "chicha buena" obtenida por un telescopio mas potente. Carece de interés.

[youtube]ndgmDwqQcQw[/youtube]

¿Qué interés tendrá la fotografía planetaria cuando un programa de inteligencia artificial lo haga todo
y cualquier aficionado con un telescopio muy básico saque parecidos resultados que un telescopio profesional?

Gran dilema

Un saludo a todos.

no lo hace todo, "lo rellena y pule todo" ...

si fuera un grupo de 10 canicas borrosas, entiendo, que básicamente, una IA puede ir a buscar los centroides, y sustituir por las imágenes de gigapixel después de conseguir identificarlas ... pero ésto no es aportar nada nuevo, es diseño ... o como mucho arte quien quiera llamarlo asi.

¿Si donde no hay suficiente información se la tiene que inventar? ... es trampa !

Perdonad si digo alguna barbaridad, personalmente creo que la IA no es tan conspiranoico y apocalíptico como vemos en Hollywood, Netflix, HBO...etc y tantos podcast tipo "el centinela" y derivados.
También hay que separar lo que es una IA basada en logaritmos y una IA neuronal .
Explicado a groso modo, una IA basada en logaritmos no deja de ser un programa informático donde se le ""programan"" X palabras y este logaritmo busca por la red las palabras que tiene en su ""memoria"" , encuentra la coincidencia y muestra la probabilidad, no sé si me explico...
Podéis hacer un experimento muy fácil , hoy día sabemos que este tipo de IA basada en logaritmos está en todos lados YouTube, Google, Alexa, Android...etc de ahí que si por ejemplo ves por Youtube un vídeo de gatitos te mostrará un sin fin de más videos de gatitos sin falta de usar el buscador...
Sabiendo esto, cual es el experimento? Poneros tres o cuatro personas un una mesa , poned los teléfonos sobre la mesa en función de reposo y tened una conversación de lo más normal, sin desbloquear los móviles , durante la conversación decid algunas palabras subliminal sin sentido, es decir, supongamos que estamos hablando de como se hace una tortilla de patatas ok? Y de vez en cuando decimos "pañal" , "leche" , "perfume" ...etc ok? Dejáis pasar unos minutos y desbloquear los móviles y poneros a navegar con ellos como lo hacemos normalmente ok? Os aseguro que un porcentaje muy alto de los anuncios que os llegarán ( cookies) serán referente a las palabras anteriormente dichas ,por ejemplo, si hemos dicho varias veces "pañal" hay una probabilidad muy alta de que los anuncios sean referente a productos para bebés ...
La IA capaz de aprender es algo muy distinto, ya que es capaz de aprender a medida que va interactuando con nosotros sin necesidad de ir programando directrices...
Personalmente creo ( y seguramente estoy equivocado por desconocimiento ) que la IA por ejemplo nos ayudará a la exploración del universo, y no me refiero a nuestro sistema solar, si no a otras estrellas , es necesario una IA capaz de tomar decisiones en momentos críticos que puedan ocurrir....
Y un porrón de cosas más , pero hoy día aún estamos en pañales en esa tecnología, pero también es verdad que estamos avanzando muy rápido, apenas 150 años atrás íbamos en carruajes tirados por caballo...
Así es como lo veo yo , disculparme si lo que e dicho roza lo ridículo.
Un saludo

Creo Sevi que las opiniones iban en otro sentido. No es que la inteligencias artificiales sean necesariamente algo negativo si no que son unas herramientas muy potentes cosa que queda demostrada por los mismos ejemplos que has aportado tu. El supuesto problema que le vemos a herramientas basadas en IA para el procesado fotográfico es que algunos pensamos que corremos el riesgo de que estas IAś vayan mas allá de la imagen y empiecen a añadir artefactos y otras cosas que no están en la propia imagen. Eso lo he vivido personalmente con Topaz denoise hasta el punto de que dejé de usarlo en planetaria por que destroza los detalles y en cielo profundo te convierte las estrellas en "gusanos". Ahora solo lo uso en las versiones sin estrellas y exclusivamente para reducir el ruido ya que si le das a la opción de aumentar los detalles se porta mal.

El caso de BXterminator da mas miedo por que al estar entrenado en imágenes astrofotograficas puede desmadrarse incluso mas. El hecho de que sea capaz de corregir defectos como la falta de perpendicularidad del campo, la coma e incluso un cierto grado de aberración cromática da que pensar. Sin embargo hay que ser justos y no echarle toda la culpa a las IAś. El modo en como se usan estas herramientas es lo que marca la diferencia. Y eso siempre ha sido así.

Uno de los motivos por los que un servidor recela del uso de Pixinsight es precisamente su potencia. A veces tengo la sensación de que los muy experimentados en su uso son capaces de extraer demasiado de imágenes que no contienen tanto y eso me da que pensar. El hecho de que muchísimos de sus usuarios recurran a guiones ya incrustados o descargables de la propia red y que se usan de un modo secuencial tampoco me emociona mucho. Lo veo demasiado críptico y aparentemente cuasi milagroso y Bxterminator tiene mucho de eso. Sin embargo Pixi es uno de los artilugios mas usados, tanto que algunos lo consideran casi algo necesario para poder sacar el máximo de tus datos. Esta imagen que a menudo pone Dylan O'donnel de Star Stuff ilustra bien ese concepto:

[center][justify][img]https://i.postimg.cc/kgBm73Lb/pixinsight-magic.png[/img][/justify][/center]

Por ahora no comparto esa idea. Por eso prefiero recurrir por el momento a herramientas mas rudas como Siril y otras similares y eso creo que me hace coherente con mis recelos sobre Bxterminator también, pero hay otros que usan Pixi a saco y después critican Bxterminator y eso a mi me sorprende. Al fin y al cabo, una inteligencia humana usando mal Pixi puede embaucarnos igual que una IA mal usada.

Lo que si que opino fervientemente es que cualquier IA que se use para afectar nuestras vidas debería ser de código abierto ya que, si influye en nuestro vivir diario, deberíamos tener el derecho a saber que estrategias esta siguiendo exactamente y esto no se cumple en absoluto. Lo que si que austa es que se usen las IA para controlar nuestras vidas sin que tengamos la opción de saber lo que hacen bajo el capó, y eso si que da miedo ya que los que las cabalgan no suelen ser entidades necesariamente filantropicas si no poderosos negocios o incluso poderes privados que desconocemos pero que están influyendonos a saco a través de estas IAś.

[quote author=monos link=topic=34241.msg295803#msg295803 date=1677001317]
El supuesto problema que le vemos a herramientas basadas en IA para el procesado fotográfico es que algunos pensamos que corremos el riesgo de que estas IAś vayan mas allá de la imagen y empiecen a añadir artefactos y otras cosas que no están en la propia imagen.
[...]

[/quote]

Ese problema lo tienes con cualquier herramienta.
Coge una deconvolución y pásate de largo.
Coge unos wavelets y pásate de largo.
Coge una reducción de ruido estandar (k-noise, wavelets, muredenoise) y pásate de largo.

Cualquier herramienta o programa mal usado te puede generar artefactos. La cosa es aprender a usarlos y saber qué tiene que salir.
Si por ejemplo a alguien que nunca ha visto júpiter le das una imagen y Fitswork, Astrosurface o similar, puede generarte una imagen con mil artefactos y pensar que está genial, aplicando wavelets, deconvolución y similares herramientas.

Un saludo.

Las IA reconstruyen a partir de referencias de su base de datos de entrenamiento, no desde la propia foto. El resultado es una foto que no es la que has captado con tu telescopio.
El procesado con otras herramientas mejoran a partir de la información propia captada con el telescopio. Es cierto que el resultado es una mejora procesal, pero no es inventiva.
La IA si inventa al reconstruir. Por eso tienen ese efecto de conseguir unos detalles increíbles, delicados, finos, definidos etc... que si comparas la foto con una real de mayor detalle, por ejemplo del hubble, descubrirás que tu foto no coincide con la referencia.
En otras circunstancias eso puede dar igual, pero en astrofotografía donde el reto es conseguir fotografiar un objeto a miles o millones de años luz e intentar descubrirlo, pues la fantasía no tiene mucha gracia. Pero para gustos colores. Siempre han existido procesados excesivos, pero por lo menos cantaban.

A mi que una IA facilite el trabajo y permita hacerlo más rápido o sin necesidad de aprender otros procesos más complejos y laboriosos... me da igual.
Lo que si me preocupa es la pérdida de fidelidad de la imagen. Eso no me gusta. Lo interesante de la astrofotografía es ver objetos maravillosos del universo. Si están interpretados (inventados) por una IA, me parece un timo.

es que eso ya es dibujo y pintura

bueno, ésto degenerará hasta que se mezclará con las imágenes artísticas, que en el fondo es lo que visualiza la gente en sus cabezas como real ... por ejemplo en las infos de exoplanetas

[quote author=Cabfl link=topic=34241.msg295813#msg295813 date=1677095903]
Las IA reconstruyen a partir de referencias de su base de datos de entrenamiento, no desde la propia foto. El resultado es una foto que no es la que has captado con tu telescopio.

[/quote]

Ahí te equivocas. La IA no tiene por qué reconstruir nada. Depende de la implementación que se haga al uso de la IA. Al final es simplemente una inteligencia artificial que le das unos parámetros y te responde lo ha aprendido a responder.
Por ejemplo en el BTX famoso se utiliza para determinar el PSF variable por tesela (se separa la imagen en teselas para poder aplicar distinto PSF a cada una y hacer correcciones locales) y luego aplica una deconvolución con valores optimizados y máscaras según haya calculado la IA.
Internamente utiliza las herramientas que Pixi le permite utilizar. Si se hiciese público, se podría ver los procesos individuales que hace, como la gente que crea contenedores de procesos enlazados o similares.

Poniendo un ejemplo muy burro, sería como decir que todas las personas que usan photoshop falsean imágenes porque se puede trabajar por capas y realizar copias. Dependerá de cómo esa persona trabaje con el programa.
El StarExterminator utiliza una IA para la detección y eliminación de estrellas, y no parece que nadie se queje de que la máscara de estrellas que te saca tenga estrellas falsas ni se invente la imagen starless resultante.

Un saludo.

Prueba Topaz denoise IA o DxO PureRAW, se inventan lo que les da la gana, pero queda espectacular. Y he visto ya unas cuantas fotos por ahí con estructuras y detalles que no se corresponden, pero muy finos y detallados. Son aplicaciones que reconstruyen la imagen tomando referencias del entrenamiento de su IA.

Hola,

Independientemente de que nos guste y estemos a favor, o no y nos opongamos a ellas... es una herramienta que facilita las cosas y por ello triunfará sin ninguna duda, aunque para ello haya que mirar "un poco" hacia otro lado. El ser humano siempre tiende a gastar la menor cantidad de energía da igual lo que haga, y socialmente solo se valoran los resultados.

También creo que todo esto avoca a la perdida del valor del procesado "tradicional" (si así se le puede llamar a usar las herramientas "habituales") al prescindir de esa parte personal, un poco artística y un mucho de esfuerzo y aprendizaje que todos intentamos dar a nuestro trabajo, y que hace que algunos saquen mas jugo que otros al mismo material.
Todo esto me recuerda a todos esos trabajos artesanales que se han ido perdiendo porque el esfuerzo en hacerlos jamás podrá competir con la fabricación industrial en masa de un producto similar pero mas barato. Si a eso sumas que el producto final en este caso será probablemente mejor... apaga y vámonos.

Siendo francos... poca gente conoce bien el curro que ha habido tras una foto (como le pasaba a ese artesano), solo se valora el instante del impacto visual de ese momento.

Creo que todo esto nos llevará a una estandarización de imágenes como escupidas en una fotocopiadora, ante lo que solo podrás hacer tres cosas.
O sigues con tus métodos "artesanales" ya que lo que te gusta es el "reto personal", en cuyo caso sabes que tu resultado final nunca será mejor pero personalmente será muy gratificante.
O los usas aunque seas consciente de que el resultado será una fotocopia mas pero valoras enormemente otras cosas de esta afición.
O dejas la afición, ya que si tu único objetivo es buscar bocas abiertas en redes sociales, creo que estas se van a inundar de esas fotografías ...

En mi caso creo que será la segunda, porque no sé si ha vosotros os ha pasado (o es que yo ya me voy sintiendo viejuno) pero con los años me he ido dando cuenta de que en esta afición cada vez me importa menos el resultado, de hecho tengo muchas sesiones de capturas que nunca he llegado a procesar. Con lo que realmente disfruto, es compartiendo la afición con los compañeros y amigos con los que nos juntamos esas noches. Montar nuestros cacharros, charlar de nuestra afición, ayudar a los que están mas verdes, pegarnos con el puñetero autoguiado, pero sobre todo reímos y pasamos un rato fantástico.
Varios días después hablamos de esa noche y recordamos riendo alguna anécdota (ruidos en el bosque, coche misterioso... la tortilla que llevó alguien o de esas palmeritas de chocolate) y si alguien entonces me pregunta por la foto, suelo decir: ¿La foto?... si bueno, a ver si este fin de semana me puedo poner ya con ella...

Lo que quiero decir es que pienso que ante esto, o disfrutas esta afición de manera mas global, o si solo te centras en el resultado acabaras dejando la afición, porque el futuro cada vez valorará menos tu trabajo.

Yo me pregunto si después de ver lo que pasa en el mundo y lo mal que va,
si al ser humano le queda algún vestigio de inteligencia natural.

Un saludo.

[quote author=Nolomar link=topic=34241.msg295820#msg295820 date=1677151185]


Independientemente de que nos guste y estemos a favor, o no y nos opongamos a ellas... es una herramienta que facilita las cosas y por ello triunfará sin ninguna duda,
[/quote]

Comparto totalmente tu opinión...

Hostia no sé porque no me llegan las notificaciones de este foro, pensaba que este hilo había muerto y he visto opiniones muy interesantes...

Hace unos años el resultado era lo primordial ahora ha pasado a un lugar secundario. Disfruto saliendo, estar bajo las estrellas, las charlas con los compañeros a los que he cogido mucho cariño, las cervecitas. A ver, es una putada gorda que no salga nada ya sea por nubes, errores, el puñetero guiado porque ya que te has ido lejos al menos sacar algo, en mi opinión tengo unos tiempos de exposición totales totalmente ridículos pero luego en el procesado me tomo como un desafío sacarles todo el jugo posible. Llevo veinte años procesando fotos y ahora hay IAs que reemplazan esa experiencia, sinceramente ya me da igual, cuando abrí este hilo estaba un poco cabreado con el tema, pero ahora me la trae floja y seguramente me acabe comprando las IAs esas 🤣🤣🤣🤣


Saludos.

la satisfacción que cuenta es la que nos damos nosotros

si ahora le añades un automatismo, ¿dónde queda la propia satisfacción?

y sin esa "recompensa" , prácticamente la única, ... ¿dónde queda un hobby?

pues eso, que al final nos iremos a ver series de TV !

La mayor satisfacción es la de superarse a uno mismo , creer que no podías hacer algo y acabar haciéndolo. Más que miles de APODs (en mi opinión).

pues eso, ... si ello se convierte en un click sin saber lo que el botón hace, ... el aburrimiento llegará pronto !

[quote author=Sebtor link=topic=34241.msg295890#msg295890 date=1677319747]
pues eso, ... si ello se convierte en un click sin saber lo que el botón hace, ... el aburrimiento llegará pronto !
[/quote]

Eso es cierto... pero solo si lo que más te apasiona de esta afición es el procesado de imágenes. Y lo entiendo, si mi caso fuese ese ni me plantearía usar IAs, coincido en que si has invertido años en aprender y perfeccionar tus técnicas de procesado, sustituirlas por un "botón mágico" no tiene ninguna gracia. Pero si lo que te apasiona es otra cosa, disfrutar de la paz de la noche como ya comenté en mi post anterior, o el buen ambiente de las quedadas como comentan Nolomar o Hectorbdn, entonces el aburrimiento no llegará, o al menos no como consecuencia de estas IAs.

En mi caso personal el aburrimiento llegaría si dispusiese de un observatorio permanente "remotizado", con el que pudiese lanzar las sesiones en pijama desde mi casa antes de irme a dormir. Y sin embargo éste es el escenario soñado de muchos otros aficionados, porque cada persona es un mundo, y cuando se trata de aficiones personales no hay verdades absolutas. A cada uno le gusta una cosa distinta. Afortunadamente, como nadie me va a regalar un observatorio, por ahora pretendo mantener a raya el aburrimiento, jajaja ;)

¡Saludos!

El postureo, que en internet y en redes sociales abunda mucho. La satisfacción del reconocimiento social, aunque sea un autoengaño.

lo del orgullo está bien, ... mientras no degenere como en algunas ocasiones hemos visto, y se deriva a engaños

[hr]

>:D
me han pasado esto:

[img width=930 height=791]https://i.postimg.cc/SKQqTjVg/IMG-20230506-130638-572.jpg[/img]

Le he pasado a la 1ª imagen, por curiosidad, 3 veces el blurXterminator con los valores al 100%.
Este es el resultado... Saludos...
[url=https://postimg.cc/wyZKd6t7][img]https://i.postimg.cc/WzbsgzT6/Captura-de-Pantalla-2023-05-07-a-las-16-24-10.png[/img][/url]

Ni IA ni leches.
Yo antes de usar la IA uso el oleo y pinceles.
He visto fotos de planetaria con IA que claman al cielo.

[img]https://i.postimg.cc/6qywZPxm/IMG-20230507-175427.jpg[/img]

:Jackienda:

Creo que hemos subestimado el poder de la inteligencia artificial

https://es.euronews.com/next/2023/04/01/un-hombre-se-suicida-despues-de-que-un-chat-de-ia-le-invitara-a-hacerlo

Un saludo a todos.

lo que subestimamos son los problemas mentales y emocionales de la gente

[quote author=Sebtor link=topic=34241.msg297838#msg297838 date=1683505521]
lo que subestimamos son los problemas mentales y emocionales de la gente
[/quote]

Efectivamente.

Buenas a todos, os presento el procesado de dos fotos apiladas desde cero, uno hecho por mi y el otro con ia conectada al pixinsight

[url=https://postimg.cc/cKWrzswh][img]https://i.postimg.cc/cKWrzswh/M106-HDR-Candidate.jpg[/img][/url]

[url=https://postimg.cc/4KGm0JVB][img]https://i.postimg.cc/4KGm0JVB/M106ZWO102X300RGBpsfinal.jpg[/img][/url]

[url=https://postimg.cc/mPybt719][img]https://i.postimg.cc/mPybt719/M102-Final-Sin-Verde-NXTchatgpt.jpg[/img][/url]

[url=https://postimg.cc/bZ9zs1Sm][img]https://i.postimg.cc/bZ9zs1Sm/rgbm102pixpspix.jpg[/img][/url]

Opinad, pero estoy alucinando

El procesado de la IA está bien, pero hay un problema que se está viendo últimamente en algunos concursos donde el uso de los Seestar ha subido bastante.
No eres capaz de diferenciar dos imágenes de personas distintas porque el procesado es el mismo.
Pierdes esas diferencias de procesado y la "firma" o "huella" que algunas personas dejan en sus imágenes, por gustos personales.

Un saludo.

Se pierde todo, pero para comparar resultados o para aprender es increible.

hola, explícanos un poco que has hecho? en cuanto tiempo y como ? con que instrumental ? si con IA te refieres a Telescopio Inteligente o con manejo de funciones y algoritmos ( entiendo que No es IA generativa lógicamente ? )

Pues es muy fácil, le dices al ChatGPT que quieres que use el pixinsight desde códex, q es lo q usa desde app de escritorio ChatGPT. Te crea un archivo para abrir un canal con pix, abres el editor de scrip de pix, seleccionas el archivo y pulsas f9. Ya estás conectado, ahora le dices a ChatGPT que con la foto q tuvieras abierta previamente en pix la procede, y q busque la mejor secuencia de procesos en foros y demás. Y listo

ah ! anda ! no es lo que pensé !

(es que no entendí de entrada)

Pues quizás se pueda hacer lo mismo aplicando la IA con Siril o SetiAstrosuite?... creo que ambas permiten el uso de Scripts.

No se cuales versiones son IA y cuales son IN. Supongo que las más estiradas son las tuyas por lo que en tal caso creo que muestran más cosas y me gustan más. Podría ser al reves y continuaria pensando lo mismo acerca de ellas. Pero no es esa la cuestión. Coincido con Boreack, no es tanto un asunto de si la IA lo hace bien o mal si no de si queremos darle al conjunto de datos nuestro enfoque personal o nos basta una imagen estándar. Ambas opciones son correctas y si a alguno se le hace cuesta arriba el explorar sus datos minuciosamente, bien sea por falta de tiempo o de paciencia, ¿por que no usar una IA para lograr un resultado promedio de tus datos? Evidentemente siempre serán más parecidos a los de otros procesados con IA y unos patrones de procesado estandarizados pero no es distinto a seguir un tutorial de PI a la hora de procesar. Lo único malo es que procesar con IA no permite que uno vaya adquiriendo más habilidades y eso si es un handicap pues yo, al menos en mi caso, diría que explorar el procesado también me ha ayudado a mejorar en mis técnicas de captura.

Buenas tardes, las más estiradas son de la IA. A mí me parece increíble que de forma autónoma abra procesos y los aplique y aprenda cada vez mejor a procesar, hasta superar a la mayoría de nosotros. Está Esta es mi opinión y mi uso, Yo nunca he buscado un resultado científico, dicho lo cual, esto es una herramienta que cada uno decide si la quiere usar o no.
A mi me encantaría salir al campo a tener mejores datos, pero prefiero la comodidad de mi casa. A mí en particular no me gusta procesar, siento que cada vez que lo hago hay mucho más por aprender de lo que ya domino, y me quedo insatisfecho, me gusta más trastear con estas nuevas herramientas, y de veras que me han sorprendido, por eso las comparto.
Quien quiera más detalles de cómo hacerlo, q lo pida e intento hacer un manual, porq lo probé ayer en un ratito y me encantó.

Saludos

Los procesados de la IA serán iguales si la gente se limita a pedirle "procesa la foto con la mejor secuencia encontrada en foros"
Pero también puedes pedirle "estira algo más el objeto xxx si quemar esta parte_ , "satura el canal rojo" , "apila usando drizzle"

De hecho creo que sin llegar a estar como Tony Stark con Jarvis , cada vez lo de tener "programas" con una interfaz de usuario concreta se va a perder .
Los importante son las funcionalidades. Y conversando con una IA le puedo ir pidiendo lo que quiero paso a paso.

Eso es lo alucinante, en fin seguire mejorando las instrucciones a ver donde llego. Saludos

[quote author=luzbel link=topic=43626.msg319497#msg319497 date=1793111535]
[...]

El verdadero cambio de paradigma no será que una IA "haga clic" en Siril por ti. El cambio es que dejaremos de comprar programas tradicionales y pasaremos a usar funcionalidades bajo demanda (o implementaciones libres) que la IA llamará directamente:
• Hoy: Tienes que abrir un menú en PixInsight, ajustar parámetros complejos y pelearte con la herramienta para quitar el gradiente de tu foto de Orion.
• Mañana: Le dirás a la IA "Elimina el gradiente de esta imagen", y la IA no se limitará al menú de Siril; buscará en la nube o en repositorios de código abierto el mejor algoritmo matemático de eliminación de gradientes que exista en el mundo y lo ejecutará al instante. O no le dirás que elimine el gradiente porque igual eres novato y no sabes lo que es. La IA analizará la foto y te sugerirá eliminar el gradiente como parte del procesado

[...]
[/quote]

Aquí entras en un problema. No saber qué ha hecho la IA, qué ha procesado, que se ha inventado, de donde ha sacado la información, si es correcto científicamente, etc.
Imagínate que le dices que quite el gradiente, y coge tu imagen, la compara con una de internet de la zona y simplemente te quita todo lo que cree que no debería estar, y pierdes una IFN que con métodos tradicionales si saldría porque la imagen de comparación tiene menos integración, o se come un asteroide pensando que es ruido, etc.

Pixi y Siril no son solo algoritmos y funciones, es la mano que tienes detrás para saber qué hacer, como hacerlo, y qué quieres de resultado.
La IA es muy útil para automatizar procesos, pero hay que tener cuidado.
Igual, dentro de un año, todas las imágenes son exactamente iguales y nadie es capaz de diferenciar quién la hizo, cómo la ha procesado o cómo diferenciarla de otra.

Un saludo.

[quote author=boreack link=topic=43626.msg319499#msg319499 date=1793119734]

Aquí entras en un problema. No saber qué ha hecho la IA, qué ha procesado, que se ha inventado, de donde ha sacado la información, si es correcto científicamente, etc.
Imagínate que le dices que quite el gradiente, y coge tu imagen, la compara con una de internet de la zona y simplemente te quita todo lo que cree que no debería estar, y pierdes una IFN que con métodos tradicionales si saldría porque la imagen de comparación tiene menos integración, o se come un asteroide pensando que es ruido, etc.

Pixi y Siril no son solo algoritmos y funciones, es la mano que tienes detrás para saber qué hacer, como hacerlo, y qué quieres de resultado.
La IA es muy útil para automatizar procesos, pero hay que tener cuidado.
Igual, dentro de un año, todas las imágenes son exactamente iguales y nadie es capaz de diferenciar quién la hizo, cómo la ha procesado o cómo diferenciarla de otra.

Un saludo.
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No estoy para nada de acuerdo. Vale que la IA tiene fama de inventarse las cosas, pero esa fama cada vez es más inmerecida, e intentarle quitar rigor científico a la IA me parece totalmente disparatado. Compara la IA de hace 6 meses con la de ahora, pues imáginate la de dentro de otros 6 meses.
Creo que hay un fervor generalizado contra la IA, y que si, nos va a traer muchos problemas, pero yo soy de los que creen que mayores van a ser los beneficios.

Saludos.

lo que me temo mas ... es otra "dimensión" de lo que afectará, algo que no se mira , . ¿qué sentido quedará en algunas cosas ... como el motor interno que nos mueve a hacerlas, sobretodo en AFICIONES? (en trabajo/productividad es otro asunto).

y por supuesto No hablo de imágenes CREADAS/GENERADAS por IA (que es una especie de Matrix ... como la rubia guapa animando en el autobús con Bolsonaro, que no existe, ... solo porque pueden hackearse cerebros mucho mas fácil) ,
sinó que ella manejen y controlen un proceso.

[quote author=Sebtor link=topic=43626.msg319504#msg319504 date=1793123734]
lo que me temo mas ... es otra "dimensión" de lo que afectará, algo que no se mira , . ¿qué sentido quedará en algunas cosas ... como el motor interno que nos mueve a hacerlas, sobretodo en AFICIONES? (en trabajo/productividad es otro asunto).

y por supuesto No hablo de imágenes CREADAS/GENERADAS por IA (que es una especie de Matrix ... como la rubia guapa animando en el autobús con Bolsonaro, que no existe, ... solo porque pueden hackearse cerebros mucho mas fácil) ,
sinó que ella manejen y controlen un proceso.


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Nos metemos en filosofía.
Pues yo creo que nos podremos dedicar cien por cien a las aficiones cuando la IA nos libere de la mayor parte del trabajo. Mucha gente habla sobre qué sentido tiene la vida si nos quitan el trabajo, y yo digo que precisamente todo el sentido, lo que no tiene sentido es que dediquemos la vida al trabajo, y lo dice alguien que ha tenido una vida laboral satisfactoria. Los que dicen que el trabajo da sentido a la vida son 4 privilegiados, por ejemplo alguien que se dedica profesionalemente a la astronomía, o a la física, o a descubrir fármacos....., el 99,9% restante de los mortales estamos deseando llegar a casa y olvidarnos del trabajo.

Hay veces que las aficiones también implican mucho "trabajo", y eso puede formar parte del encanto. El reto, el proceso de aprendizaje... En el caso concreto de la astrofotografía, me gusta además sentir mi impronta personal en el resultado final, y también me gusta verla en las imágenes de los demás. Lo suyo es procurar por todos los medios que sea acorde a la realidad física, pero eso no impide una parte interpretativa. Creo que no sentiría lo mismo si dejara a la IA procesar mis imágenes en automático. Por supuesto cada uno debe hacer las cosas como más las disfrute, pero reconozco que soy de los que temen que la ubicuidad de la IA traiga fenómenos indeseados incluso a estos niveles, hablando solo desde la perspectiva simple de una afición y sin pretender meterme en camisas de once varas. Eso sí, de rebote puede volver a poner más en boga de nuevo también la observación visual, que no sería mala cosa :P

[quote author=plastelino link=topic=43626.msg319500#msg319500 date=1793120349]
[quote author=boreack link=topic=43626.msg319499#msg319499 date=1793119734]

Aquí entras en un problema. No saber qué ha hecho la IA, qué ha procesado, que se ha inventado, de donde ha sacado la información, si es correcto científicamente, etc.
Imagínate que le dices que quite el gradiente, y coge tu imagen, la compara con una de internet de la zona y simplemente te quita todo lo que cree que no debería estar, y pierdes una IFN que con métodos tradicionales si saldría porque la imagen de comparación tiene menos integración, o se come un asteroide pensando que es ruido, etc.

Pixi y Siril no son solo algoritmos y funciones, es la mano que tienes detrás para saber qué hacer, como hacerlo, y qué quieres de resultado.
La IA es muy útil para automatizar procesos, pero hay que tener cuidado.
Igual, dentro de un año, todas las imágenes son exactamente iguales y nadie es capaz de diferenciar quién la hizo, cómo la ha procesado o cómo diferenciarla de otra.

Un saludo.
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No estoy para nada de acuerdo. Vale que la IA tiene fama de inventarse las cosas, pero esa fama cada vez es más inmerecida, e intentarle quitar rigor científico a la IA me parece totalmente disparatado. Compara la IA de hace 6 meses con la de ahora, pues imáginate la de dentro de otros 6 meses.
Creo que hay un fervor generalizado contra la IA, y que si, nos va a traer muchos problemas, pero yo soy de los que creen que mayores van a ser los beneficios.

Saludos.
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No digo que se invente cosas, sino que aplique algo que tú no quieres o que no sabes qué está aplicando porque todo es automático.
Por ejemplo, le dices que procese una foto, y ves que te sale con unos colores, pero no sabes a qué corresponde porque la combinación la ha hecho según su criterio (que puede haber encontrado una combinación pensada para trabajar con filtros SLOAN por ejemplo, y no tiene nada que ver con los filtros usados, o que funciona bien para procesar datos desde buen cielo pero no desde cielo contaminado, etc).
Es una caja negra, y lo malo es si de repente empiezan a salir imágenes con equipos distintos o de distinta gente y la IA decide que la mejor forma de procesarlo es X y todas salen igual. Imagínate abrir Astrobin y ver 100 imágenes iguales del mismo objeto, sin diferencia de color, saturación, ruido ni nada.

Al punto que se quiere llegar, por lo que entiendo, es "coge todas estas fotos y sácame una bonita" sin preocuparse de nada de lo que hace por debajo para conseguirlo.

Tampoco estoy en contra de la IA, la uso en el día a día o en el curro para según qué cosas, pero no es una panacea mágica ni la solución a todos nuestros problemas.
Si es cierto que me chirria bastante la IA generativa (siempre que vaya en contra de los artistas) y no se use como herramienta sino como fin.

Lo que comenta Sebtor creo que va más por el tema de "si ya ni capturo los datos, ni los proceso, para qué seguir haciendo astrofoto si no estoy aprendiendo/haciendo nada".

Un saludo.

Creo que al final de lo que se trata es de que las fotos salgan como nosotros queremos sin tener que ir dando a tantos botoncitos y controles desplazables, y para esto si nos puede ayudar la IA sustituyendo esa interfaz complicada (que a mi también me aburre muchísimo) por otra menos tediosa operada por la IA con las instrucciones que nosotros le demos.
Al final el software de procesado seguirá siendo manejado por nosotros a nuestro gusto, pero de otra manera menos aburrida.

Al fin y al cabo muchos ya la están usando con Xterminartor y otras futuras que cada vez mas y mejor iran saliendo, incluidos nuevos programas de procesado que ya incorporen cada vez mas mejoras con respecto a los tradicionales que se usan. Y con esto es como con todo todo, los habrá que se resistirán al cambio y los habrá que prefieran lo nuevo que vaya saliendo.

Hola a todos, al menos para mi, parte de la gracia del asunto es el procesado, el reto y conseguir que mi estilo se reconozca, mucha gente me dice que identifica mis fotos antes de saber que son mias. Es como la cocina, si te gusta cocinar te esmeras y disfrutas con el cocinado, si no te gusta compras la tortilla de patata envasada al vacío del supermercado y listo. No se yo cuanta gente preferiría una buena paella casera a un robot de cocina que le hechas el arroz, las gambas, los mejillones y el calamar y te monta una paella made in IA. La curva de aprendizaje es empinada, pero esto es una afición, lo mismo que la escalada o la pintura, no tiene que ser fácil.
Insisto, es mi opinión, me parece muy bien el que le da a un botón y obtiene la foto procesada, pero no es lo mismo....
Un saludo.

nuestra afición utiliza mucho la parte cerebral y analítica, mucho mas que otras ... eso da una sencilla lectura errónea, ... pues detrás , al fondo, SIEMPRE está la parte EMOCIONAL, ... el sentimiento con la comprensión, el disfrute con el "propio viaje" no solo a donde llegas, el disfrute de superar un límite solventando problemas,

sin eso, no hay sentido, no hay "el motor" que empuja a "ese movimiento"

entiendo el que opina desde la posición que lo da por sentado , ... pues es otro asunto, ... pero yo apunto a ésta otra dimensión.


que pueden hacerse muchas mas cosas ? si ... pero ... se harán ? se hacen ? ... eso es lo que replanteará : no solo el "como", si no el "para qué"

[quote author=boreack link=topic=34241.msg319499#msg319499 date=1793119734]
... Aquí entras en un problema. No saber qué ha hecho la IA, qué ha procesado, que se ha inventado, de donde ha sacado la información, si es correcto científicamente, etc.
Imagínate que le dices que quite el gradiente, y coge tu imagen, la compara con una de internet de la zona y simplemente te quita todo lo que cree que no debería estar, y pierdes una IFN que con métodos tradicionales si saldría porque la imagen de comparación tiene menos integración, o se come un asteroide pensando que es ruido, etc.
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Depende del interes del usuario. Mi IA ideal es un compañero que te guía y te va aconsejando pero va siguiendo tus indicaciones. Serían útil tanto para el novato como para el usuario experimentado.
El modelo "procesa esta foto y hazla bonita" sin más, pues efectivamente no me llama y puede dar lugar a que quitar el gradiente lleve a una IA generalista a comparar con imagenes y quitar todo lo que no debería estar. Pero si en vez de comprar Pix comprases una IA entrenada en astrofotografía y le pides quitar gradiente, podría preguntarte ¿cómo siempre (porque ya ha procesado fotos antes contigo y conoce tu flujo) o quieres probar el nuevo algoritmo basado en el paper XXX y que está disponible en el repositorio XXX por tantos euros? O si eres novato y le pasas unas imagenes sin tomas de calibrado te podría sugerir hacerlas y enseñarte como te benefician.
No sé, puedo imaginar escenarios muy bonitos que aporten y no solo los negativos donde gente que publica fotos de la luna inventadas por su móvil Samsung ahora también publicará fotos de cielo profundo ¿se ha cargado las estupendas fotos lunares las falsas que hacen los Samsung? Hace ruido, confunde a novatos, atrae nuevos aficionados, molesta al experto porque lo que a el le lleva horas a otro le supone nada , pero la afición seguirá y se verá potenciada para el que lo quiera aprovechar, igual que blurX (tan debatido en su momento) ahora es usado por casi todo el mundo por el beneficio que supone. Y ole por los que se saquen la deconvolución adecuada a mano en vez de usar blurX . Si tanto les gusta y le enorgullece, que cojan una hoja de papel y hagan los cálculos de cada pixel a mano sin usar ni siquiera una calculadora y creen el FITS resultante traspasando el valor desde su hoja 😁

[quote author=boreack link=topic=34241.msg319499#msg319499 date=1793119734]
Pixi y Siril no son solo algoritmos y funciones, es la mano que tienes detrás para saber qué hacer, como hacerlo, y qué quieres de resultado.
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Un usuario que no tenga ni idea se puede poner a seguir tutoriales o a pulsar botones en PixInsight y a lo loco sacar una imagen que puede ser "vistosa" y acabar en redes sociales "triunfando"
El problema no es la IA , es el usuario. Ese resultado puede no ser correcto cientificamente y no representar en absoluto lo que se ha captado. Ya ocurría antes de la IA ¿no hay usuarios a los que se acusa de "pintar" en photoshop y no limitarse a realzar la señal?
Tampoco hay nada de malo en ello, la foto es tuya y la "corrompes" como quieras. Podría pedirse cierta ética de indicar el proceso realizado para que otros valoren si el resultado les gusta y si lo imitarían. Y no todo el mundo nace sabiendo y sus primeros procesados no serán tan buenos esteticamente ni precisos cientificamente. Por error, has podido adulterar la imagen. Es loable que un usuario aprenda iterativamente, pero tampoco le es exigible sin ponerse a repartir carnes de astroaficionado.
Si que obviamente la IA va a permitir más barbaridades.

[quote author=hectorbdn link=topic=34241.msg294919#msg294919 date=1673541356]
realmente yo me refería a estos plugins que están saliendo para astrofotografía que básciamente te procesan una foto, o hacen parte del procesado, entre ellos especificamente el BlurXterminator (que viene a ser una deconvolución de toda la vida con reducción de estrellas) y otro que no me acuerdo el nombre que quita el ruido, y hay otros para fotografía cotidiana que también te hacen cosas que se pueden hacer de otra manera. Otra manera que es como hemos aprendido los que llevamos +10 años en este mundillo, y me pregunto si hay necesidad de eso? si realmente la gente es tan comodona de querer que te procese la foto un plugin mientras esa persona básicamente se está rascando los huevos. EN realidad el sentido de esto es [b]poder procesar más rápido para poderlo colgar antes en las redes sociales fotos que con el tiempo serán todas idénticas para fardar por las redes.[/b] Y esto que comento es lo que quería debatir.
[/quote]

No se yo en estas cosas pienso que cada uno tiene unos objetivos y en función de ellos utiliza unas cosas u otras y que ambas son igual de licitas. No se, llevando el razonamiento al extremo iríamos en caballos y no en coches o en dirigibles y no en aviones.


Creo que a veces tendemos a romantizar demasiado, pero es solo mi opinion

Me parece curioso cómo se confunde dominar un software arcaico o un flujo tedioso con ser 'más auténtico' o tener más mérito.

El procesado en astrofotografía no es pintura al óleo ni escultura: es tratamiento digital de señal. Se trata de extraer información sepultada en ruido, corregir aberraciones ópticas y restaurar la degradación atmosférica. Fin. Pasar tres horas generando PSFs manuales, ajustando parámetros de regularización a ojo para no generar artefactos y recortando máscaras no te convierte en artista; simplemente evidencia que hasta hace dos días no existían herramientas matemáticas mejores.

Bajo la lógica de que automatizar o usar redes neuronales es 'rascarse los huevos para fardar en redes', los que lleváis más de diez años deberíais seguir usando placas de emulsión fotográfica en lugar de sensores CMOS refrigerados, buscando estrellas de guiado a ojo con un ocular reticulado en vez de usar ASIAIR o PHD2, y apilando tomas a mano en vez de con scripts. En su día, quienes hacían eso también llamaron comodone a los que empezaron a usar guiado automático por puerto ST-4.

Ningún ingeniero ni científico pierde el tiempo haciendo a mano lo que un algoritmo optimizado resuelve en diez segundos con mayor precisión matemática. Si una herramienta moderna (llámese BlurXTerminator, NoiseXTerminator o cualquier otra) analiza la PSF local y resuelve la deconvolución sin inventar datos y sin destrozar la imagen, usarla no es pereza: es sentido común.

El criterio real no está en cuántos botones toscos sabes pulsar, sino en saber cuándo parar, cómo estirar el rango dinámico y no dejar una imagen empastada de plástico. Confundir la fricción técnica con el arte no es romanticismo, es simple nostalgia de manual.

en la práctica, buscar una PSF que corresponda y que funcione "bien", ... siempre me ha parecido algo similar a " un arte " :)

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de todas maneras está el mundo Científico profesional, y el de los aficionados en otro polo con un abanico mas disperso de motivaciones a objetivos y resultados, ... y orbitando por enmedio porsupuesto un amplio espectro amateur.

[quote author=plastelino link=topic=34241.msg319528#msg319528 date=1793292538]
[...]
El procesado en astrofotografía no es pintura al óleo ni escultura: es tratamiento digital de señal. Se trata de extraer información sepultada en ruido, corregir aberraciones ópticas y restaurar la degradación atmosférica. Fin. Pasar tres horas generando PSFs manuales, ajustando parámetros de regularización a ojo para no generar artefactos y recortando máscaras no te convierte en artista; simplemente evidencia que hasta hace dos días no existían herramientas matemáticas mejores.

[...]
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Entonces la edición de video o de fotografía, la creación de contenido para Youtube u otras plataformas, es todo tratamiento digital. Se lo damos todo a la IA tal cual salga de la cámara y que nos monte todo. La colorimetría y montaje son arcaicos.

[quote author=plastelino link=topic=34241.msg319528#msg319528 date=1793292538]
[...]
Ningún ingeniero ni científico pierde el tiempo haciendo a mano lo que un algoritmo optimizado resuelve en diez segundos con mayor precisión matemática. Si una herramienta moderna (llámese BlurXTerminator, NoiseXTerminator o cualquier otra) analiza la PSF local y resuelve la deconvolución sin inventar datos y sin destrozar la imagen, usarla no es pereza: es sentido común.
[...]
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Cierto, pierden el tiempo (muchas veces meses) preparando un programa en python de reducción de datos que sea capaz recibir el formato de imagen que les llega (que muchas veces no es una imagen al uso), caracterizarla, corregir imperfecciones conocidas y medidas, procesar los datos y obtener algo sobre lo que poder comparar o trabajar para sacar resultados. Preguntaré a alguno, pero creo que los algoritmos de reducción todavía no los escoge una IA. Lo que si hacen es utilizarla para generar plantillas o código que luego hay que revisar a mano.

Y luego ya, cuando quieren una "foto bonita" para poner en un paper, nota de prensa o similar, preguntan a algún astrofotógrafo para que procese por separado la imagen (si tienen algo en modo imagen y no son solo espectros). Esa parte si que podría hacerla ya la IA, mientras les guste el resultado.

Donde también están usando la IA últimamente es para análisis de imágenes viejas para revisar degradación en el tiempo y hacer revisiones/reparaciones predictivas.

Un saludo.