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dudas resueltas sobre como hacer los Flats, Darks y Bias, en fotografía astronómica. Explicar bien la base ayuda a entender qué hacer y cómo.

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las 6 dudas

Lo sé... soy un baúl sin fondo pero aquí voy a disparar otra de mis dudas...

Sobre los darks lo tengo claro...

El problema viene con las bias y los flats...

Tampoco es que sea un problema sino que no sé si lo he leído bien...

El caso es que entiendo que las bias se deben sacar con el telescopio cerrado, sin desmontar de la montura, mismo enfoque, misma ISO, misma temperatura y tomas lo más rápido que te permita la cámara.

Pues bien había leído POR MUCHOS SITIOS que el modo de la cámara debía de estar en AV... y bueno...  :blush:

Con el modo AV... debo de ser muy torpe pero no puedo regular la velocidad del obturador... para eso tengo que ir al modo TV... y aquí si que puedo hacer una ráfaga de muchas fotos rápidas... de la otra forma... al tapar el telescopio me hacía fotos de 20".

1. ¿Lo estoy haciendo bien?

Para los flats había pensado de nuevo en hacerlo enfocando el telescopio a la pantalla del ordenador en blanco...

pero ayer no pude hacerlo porque la batería no me llegó pero me asaltaban algunas dudas...

2. Utilizo un filtro Ha... ¿he de retirar el filtro? Es que entiendo que sino lo retiro la foto saldrá de todo menos blanca...  :hmmm:
3. Son fotos rápidas... es decir ¿a la misma velocidad que las anteriores...? ¿Modo TV?
4. Debe estar la pantalla totalmente pegada al telescopio?

Y otras dudas...

5. ¿Si saco darks y bias... estoy obligado a hacer también flats?
6. ¿Cómo calculáis el número de darks que debéis sacar... entiendo que no será lo mismo hacer 10 tomas que 25 tomas... lo mismo será para los darks verdad?

Mi vida es una duda.  :angel:

Gracias por la paciencia. :pen_golpe:

Con los bías lo que buscas es caracterizar el ruido de lectura del sensor, el que se genera solamente por "leer" el sensor electrónicamente y que es el mismo para todas las exposiciones. Deben ser a la máxima velocidad para recoger el mínimo ruido térmico posible (eso le corresponde al dark). Por tanto deben ser tomas sin señal (oscuras) en las que el telescopio, el enfoque o los filtros no influyen en absoluto (como en los darks) y en principio la temperatura no sería determinante (yo por si acaso los hago de una temperatura similar)
No se hasta que punto afecta el ISO pero siendo el ISO una amplificación yo prefiero hacerlos al mismo ISO que las tomas de luz.



1. El modo AV prioriza la apertura y por tanto automatiza la exposición, así que no te permite ajustarla  :P
En modo AV se hacen los flats!

Si, abres un paint o un pdf en blanco a pantalla completa, bajas el brillo al mínimo y aún así brillará demasiado así que es mejor poner unos folios delante o tapar la boca del teles con una camiseta.
Los flats en AV y que duren entre medio segundo y un par, si dura menos mete más folios hihi aunque lo importante es que el histograma te quede centrado y en AV es automático.


2. Teniendo en cuenta que los flats son para corregir defectos ópticos como el viñeteo, la suciedad, etc, lo lógico es que los hagas con el mismo tren óptico que los lights: CON el filtro (de hecho hay que hacer los flats con cada filtro si usas varios)
3. En modo AV (no TV) la cámara ajustará automáticamente la exposición. Si te salen muy rápidas es mejor que bajes el brillo o tamices un poco la luz con algo (folios p.ej.), si salen lentas (más de un par de segundos) puedes subir un poco el brillo. Unos flats de un segundo o más necesitarán sacar darks para los flats...
4. Debes asegurarte de que el sensor se ilumina de forma totalmente uniforme, no hace falta que toque la pantalla pero ponla bien cerca

5. Son cosas distintas que corrigen asuntos distintos
6. Cuantos más mejor, depende de tu paciencia. Un solo dark o un par casi es peor que no usar ninguno. Usar 4 apenas se nota. A partir de 10 la mejora es notable, y lo ideal es usar 50 o más.



Los hay que cobran por ésto, en serio hihi

Te será más fácil si entiendes para qué sirve cada tipo de toma de calibración. Y aunque yo desde luego no soy el más indicado para explicarlo porque incluso me cuesta entenderlo ;D voy a intentar echarte una mano.

-Bias y Darks son para corregir defectos propios de la cámara (del sensor), básicamente la señal indeseada que genera de distintos modos. Ambos son tomas SIN señal de luz.
-Los flats en cambio son otro asunto, se hacen para corregir la iluminación del conjunto cámara, óptica, filtros... y por tanto todo ésto les afecta.

Veamos...
El sensor por el simple hecho de ser leído electrónicamente genera una "señal" básica a la que voy a llamar L, de lectura. Siempre es la misma.
Durante una exposición genera una señal térmica a la que vamos a llamar T, ésta señal se acumula a lo largo de la exposición, por lo que a más exposición más señal y como es térmica a más temperatura también más señal.
Y si la exposición es con luz, también genera una señal a la que voy a llamar S, que es la que nos interesa de una foto.

Por tanto en una exposición a la luz tenemos señal L + señal T + señal S. Y lo que nos interesa es tener la S lo más limpia posible. En una toma de 1 minuto tendremos (L) + (1 minuto de T) + (1 minuto de S).

DARKS

Para restarle esa (T) acumulada hacemos los darks, que no deben tener nada de señal (S) por lo que deben ser totalmente oscuros. Y al no entrarles luz no les influye el enfoque, ni los filtros, ni el polvo ni la posición de la cámara. Se pueden hacer con la cámara tapada sobre la mesa mientras recogemos el equipo.

Como hablamos de una señal TÉRMICA, la temperatura del sensor debe ser la misma que con las tomas de luz. Si es mayor generará más señal (T) que las tomas de luz y al restarlos se llevará información que era (S).
Si la temperatura de los darks es menor, no restarán toda la señal (T) correctamente. Entre las dos opciones siempre mejor dejar algo de (T) que borrar señal (S): Nunca hay que usar darks de mayor temperatura que los lights, y si es de menos corregirán peor.

Si no tenemos refrigeración lo mejor es hacer los darks inmediatamente después de las tomas de luz para asegurarnos que son a la misma temperatura ambiente, pero se pueden hacer en otro momento si tenemos garantías de que serán de la misma temperatura.

Para equiparar la (T) del dark a la de las tomas con luz, aparte de igualar la temperatura del sensor tendremos que igualar la exposición, ya que la señal (T) se acumula a lo largo de ésta. Por tanto, para tomas de 10 minutos se necesitan darks de 10 minutos* (de forma genérica)
En éste caso al restar el dark al light también estamos restando la señal de lectura (L) propia de todas las exposiciones, y con ésto sería suficiente.

BIAS

Los bias se hacen para conocer la señal de lectura L que como he dicho es la misma para todas las exposiciones. Para conseguirlo necesitamos exposiciones que no tengan señal (S) por lo que deben ser totalmente oscuras, y tampoco nos interesa el ruido térmico acumulativo (T) por lo que deben ser de la mínima duración posible, así sólo tenemos la mínima información.

Conocer y restar la (L) nos ayuda a manejar mejor los datos de (T) y (S). Pongamos que tenemos tomas de luz de 10 minutos y darks de la misma temperatura pero de la mitad de exposición, 5 minutos.
Sería tan sencillo como reescalar los darks multiplicando x2 la información para obtener la misma (T) que los lights, pero al hacerlo también multiplicaríamos la (L) de los darks y por tanto la operación tampoco sería correcta:
Para tomas de luz [L + 10T + 10S] reescalando darks de [L+ 5T] x 2 obtendríamos [2L + 10T]

Si obtenemos los BIAS con la señal (L) y previamente los restamos de las tomas de luz y los darks, éstas nos quedarán solamente con (T+S) y (T) respectivamente y podremos reescalar los darks adaptándolos a las tomas de luz.

Los bias son tomas de la mínima duración por tanto hacerlos es tan sencillo como seleccionar la máxima velocidad de disparo (en modo M) y tirar varias ráfagas con la cámara totalmente tapada y a oscuras. Conviene promediar muchos pero son tan sencillos de hacer que en unos minutos podemos conseguir los 100 o 150 necesarios y que nos servirán en muchas ocasiones.

Como he dicho, si a tomas light de 10 minutos les restamos darks de 10 minutos no necesitaríamos los bias (se restaría la señal de lectura (L) automáticamente), pero en la práctica parece ser que con unos bias bien hechos los programas de apilado pueden manejar mejor la información y los resultados suelen ser más precisos y mejores. Como es sencillo tener un montón de bias no cuesta nada probar con y sin ellos.

FLATS

Los flats son un asunto muy distinto, aunque también se ven afectados por (L) y (T).
Los flats se hacen para conocer y corregir las imperfecciones de iluminación de la óptica ya sea de todo el conjunto (viñeteo o manchas) o del propio sensor (diferencia de sensibilidad entre los pixels).
Para ello se deben hacer capturas iluminando de forma uniforme el sensor a traves de todo el tren óptico. Es precisamente la uniformidad de ésta iluminación la que delatará las imperfecciones.
Y para hacerlo bien hay que tener varias consideraciones:
-La ISO, la temperatura o la duración de la exposición en los flats no es determinante en absoluto, sólo nos interesa un "mapa" de como capta la luz nuestro equipo.
-NO se debe saturar el sensor para poder obtener diferencias en los valores de cada pixel. Unos flats correctos tienen la campana de luz ocupando entre uno y dos tercios del histograma.
-El tren óptico debe mantener las mismas características que las tomas de luz: Si usamos un corrector/aplanador hay de mantenerlo, también el enfoque, usar los mismos filtros y la misma posición de la cámara. Si usamos una rueda de filtros es necesario hacer flats para cada filtro. Por tanto los flats hay que hacerlos siempre inmediatamente antes o después de las tomas de luz si vamos a desmontar el equipo. En equipos fijos servirán por temporadas mientras no se mueva la cámara ni aparezcan nuevas motas de polvo, aunque conviene ir renovándolos con cierta frecuencia.
Si la fuente de luz uniforme es muy débil los flats tendrán que ser de mayor duración y también contendrán (T) en proporción, aparte de la (L), y por tanto también sería aconsejable hacerles sus respectivos darks (llamados dark-flat)

No se si lo he dejado más claro o ha sido peor jajaja

Saludos!

No tengo palabras...

Impresionante. Muchas gracias por dedicarle tiempo a mi ignorancia...  :blush:

No sabes cómo te lo agradezco.

La explicación es magistral...

sólo una cosa... ¿qué quieres decir con la misma posición de la cámara...?  :hmmm:

¿No hay que quitarla del telescopio? Es un poco complicado sino puedo mover el telescopio... ya que enfocando para arriba...  :mmmm:

Pués ayer intenté hacer unos flats pero no me salieron bien...

Polo visto son tomas cortas y la mayoría de las veces las tomas que tomaba salían de 16 segundos... otras las hacía más cortas... 1 segundo y medio...

El caso es que no sé porque pensaba que debían durar más... unos 20 segundos... pero acabo de leer que deben ser lo contrario... cuanto más cortas mejor...

Bueno volveré a intentarlo la próxima vez... son unas tomas un poco incómodas.  :mmmm:

No tienen que ser cuanto más cortas mejor, recomiendan que tengan algo de exposición, en torno a 1 segundo pero entonces tendrás que hacer también Dark-flats
Para hacer los dark-flats solo tienes que fijarte con qué exposición te han salido los flats, y hacer lo mismo pero con la cámara tapada.

Yo no hago dark flats de momento, y con la DSLR en modo AV me salen los flats a 1/40 más o menos de exposición pero sin filtros, con el Ha lo normal es que se alargue bastante pero no 16 segundos... puede que estés usando una fuente de luz demasiado floja o atenuada.
Según la fuente de iluminación que uses podría pasar que la velocidad de los flats se solape a la de refresco de la fuente (si usas una pantalla de PC por ejemplo), eso hace que aparezcan bandas oscuras en los flats, entonces tienes que cambiar la ISO o la velocidad del flat oscureciendo un poco la fuente de luz

Usaba el portatil...

No caí en que el brillo estaba al mínimo... y además añadí un folio... probe con uno, con dos y con tres... pero estaba realmente incómodo y no me quedaba muy claro si lo estaba haciendo bien...


Ok... entiendo que modo Manual entonces... cuando hablas de exposición hablas del tiempo de exposición ¿verdad?



¿Qué es 1/40?


De moemnto ese problema no lo he tenido pero es bueno saberlo.  :okok:

Los flats (sólo los flats) va bien hacerlos en modo AV, porque es el modo en que la cámara ajusta automáticamente la exposición, así no tienes que tocar nada, sólo orientar la montura para que el tubo te quede bien de altura
Pero está bien fijarse en la velocidad de disparo que ha seleccionado automáticamente la cámara, y luego ponerla manualmente (en modo M) y hacer también unos dark-flats.
Entre pitos y flautas es todo un coñazo la verdad, son muchas cosas a tener en cuenta y en cualquier paso te descuidas y te equivocas, sobretodo si andas cambiando de ISO para encuadrar, enfocar, etc. No será la primera vez que saco 15 darks a ISO100 (en lugar de ISO800 que uso para las tomas) por culpa de andar haciendo flats justo después de las capturas.

Esa es una grandísima ventaja de las CCD con regulación de temperatura: La fijas a cierta temperatura y como no tienen ISO ni leches lo puedes dejar todo hecho en casa y limitarte a hacer exposiciones en el monte
(https://img8.imageshack.us/img8/2615/10042010077k.jpg)

Adiós...  :skrik_munch:

aaaaaahhh...  :o 

Entonces cambias el ISO cuando haces las flats... yo mantenía la ISO de los darks y los bias... si estaba tirando a 800 pués seguía igual...  :hmmm:

Señores, seguir con el hilo que está muy interesante...   :okok:  yo no aporto por razones obvias...    ;D ;D

Ahí teneis mi voto...   :)

Sí, mantenlo igual. Sólo cámbialo si te pasa lo que dije, que se solapa la frecuencia de refresco de la fuente de luz con la exposición de la cámara.
Otra cosa que puedes hacer si te ocurre ésto es fijarte en la exposición que ha elegido en modo AV, ponerla en manual y elegir una velocidad similar pero que no sea la misma. Esto también tendrás que hacerlo si a la cámara le da por ir variando la velocidad en cada foto, que también pasa  :sudando:

Mi lámina de flats para el ED80 es de cátodo frío y me pasa a veces, voy a buscar un ejemplo

EDITO
PD: Un flat defectuoso por culpa de ese efecto, lo he estirado mucho para que se vea bien, he marcado un par de manchas que pilló bien, también el viñeteo, pero esas rayas horizontales lo hacen inservible (es un flat a 1/60 de velocidad)
 
(https://i.imgur.com/5Dn2h.jpg)

el BIAS básicamente se puede considerar un pedestal de inicio a tiempo "cero"

ya veis que el BIAS está integrado en el propio DARK

el problema de tener en cuenta el BIAS, es cuando necesitamos aplicar un DARK de otro tiempo de exposición que la toma a corregir,

porque entonces no se puede linealizar el DARK sin restar el BIAS  

o sea si necesitamos corregir una imagen del doble de tiempo,  con una toma oscura ( DARK recuerda: con bias incluido) no funciona el duplicar simplemente esa toma oscura

2 * (BIAS + DARK ) =   2 BIAS  + 2 DARK

(en la práctica todo ésto depende del funcionamiento de la cámara y su configuración ----> aunque los puristas siempre te dirán que existe  BIAS, DARK, y FLAT )

dejar el BIAS y DARK  juntos sin separarlos,

-ventaja:  más fácil y menos complicado, menos archivos
-desventaja:  el dark tiene que tener la misma duración de exposición que las tomas de imagen

separar el BIAS y DARK

-desventaja: mas archivos a tener en cuenta
-ventaja: puedes tener un "master DARK" con el que aplicarle una proporción lineal, para corregir tu imagen, ... teniendo en cuenta después de restar el BIAS  ( y tener restado el bias en ese master dark)

Muy pronto lo vas a ver en directo como nos peleamos con esto...

Para leerse los post que inicio los has de agafar con ganas...  :sudando:


Creo que esa será la opción por la que me decante ya que ayer mi cámara no se aclaraba... igual me hacía una de 2 seg, de 12 seg aunque la mayoría de 16 seg.

En mi vida había escuchado esta palabrota...   ?:?·


Un imagen vale más que mil palabras... ya lo veo claro...


Gracias Sebtor...  :okok:

 aún así procuraré no salirme de esto... lights y darks de la misma duración... no me veo aún haciendo algo diferente... estoy muy verde y me cuesta asimilar todo... me veo con un papel al lado con todo esto resumido o me liaré... que yo con el frío de la noche parezco más torpe y las cosas se me olvidan...  ;D  ;D

El efecto, para que te hagas una idea (de hecho es el mismo), es el que se ve cuando una cámara de vídeo enfoca un monitor o un televisor, que se ve un parpadeo y líneas negras desplazándose verticalmente.

(https://www.azulweb.net/wp-content/uploads/2016/08/gif-led.gif)

ahora veremos en la práctica como se me dan las cosas... la verdad es que con tan soberbia explicación tengo las cosas muy claras...

pues si, es que implica alguna complicación mas el querer tener MasterDarks, (o una biblioteca de Darks)

porqué hacer otra cosa es "jodido",  no solo ya tiene que coincidir la duración, sinó la temperatura, ... por eso es mejor hacer el dark en "el momento"

Bueno creo que ya voy controlando el asunto...  :blush:

Ayer un poema haciendo las flats... pero bueno creo que algo puedo tener... al menos eso espero.

SIn duda lo que más cuesta hacer son las flats... creo que tendré que hacerme una pantalla para hacerlas...

éste es mi último brico para hacer flats con el ED80 ya que me resultaba muy incómodo hacerlas con el ordenador... la idea me la dieron y quiero saber a ver si me funciona...

Ya comentaré como me fue... la verdad es que es muy fácil de hacer... si lo he hecho yo...  :sudando:  :blush:

https://camposdeleyenda.blogspot.com.es/2009/11/creacion-de-una-pantalla-para-flats-ed80.html ($2)

chuta bien ?

Pués aún no lo he probado...  :blush:

Encaja perfecto en el tubo... y debería funcionar... es que el poner el tubo fuera del tripode, cara al ordenador... me da miedo perder la posición de la cámara...

En la próxima sesión lo probaré y os contaré... no lo dudeis...

Hay gente que me recomendó que lo hiciera así y a ellos les funciona... espero que a mi también...  :hmmm:

Etsoy en medio de otra batalla y en esta me surge un problemilla que no consigo resolver... el caso es que me aparece una mancha negra que debe ser una mota (roca) de polvo en el tren óptico...

Les hice flats pero no se me ha eliminado y por estar en medio de una nebulosa me fastidia mucho la foto.. quizás no me queda más remedio que recortar...  :(

El caso es que he estado mirando las flats y el no sé si el historiograma debería estar más a la derecha...

(https://i47.tinypic.com/fd7gp0.jpg)

Son tomadas en manual... a 1/2000 sobre la pantalla del ordenador...

Aquí está el masterflat que me detectó algunas manchas pero lo que yo busco en concreto nada...  :hmmm:

(https://i50.tinypic.com/2j41t0l.jpg)

¿Están mal tomadas las flats?

este es el único flat que me detecta la mancha y su hitoriograma es de los que menos me gustan...

(https://i47.tinypic.com/nqwjnd.jpg)

el flat, puedes considerarlo como un  tanto por uno

por eso sus valores del histograma deben estar mas o menos centrados

es de esperar que de origen, el flat sea uniforme entonces, si hay algo que oscurece en el tren óptico:   un pixel o zona te sale de 0.9  respecto la media (1), ...  cuando se divida con la imagen, le dará una luminosidad multiplicada 1.11 =  1 / 0.9
así queda autocorregido


si por ejemplo las manchas son temporales, se forma hielo, se mueven,  cambias el enfoque, hay un pelo que vibra, etc...  Entonces NO podrás corregirlas

Bueno he estado haciendo pruebas...  :angel:

El caso es que intento hacer tomas flats con la pantalla que me he construido y no sé si lo estoy haciendo del todo bien...

Allá voy...  :sudando:

Lo que quiero saber es si hago bien las flats.. y en caso negativo como hacerlas ya que algo que me aprecía de lo más sencillo comienza a crearme dudas...  :glubs:

He probado flats con filtro (Ha 7nm) y sin filtro:


SIN FILTRO:

Son el que menos problema me ha dado... al menos en un principio...

como comentais pongo en el Backyard eos la opción AV-FLAT, la cámara en AV... y a intentar acercar el hostoriograma al medio...

Primero he puesto un papel, después dos y al final con tres papeles (no seais mal pensados) he conseguido poner el histograma en el centro...

con un papel entre medio...

(https://i46.tinypic.com/2d7zs7l.jpg)

(https://i50.tinypic.com/6775s8.jpg)

así que he ido añadiendo papeles (he añadido dos más) hasta quedar así...


(https://i45.tinypic.com/bdwk75.jpg)

Lo que me tiene un poco mosca es que se vea de ese color violeta...  :hmmm:

(https://i50.tinypic.com/2uhwjva.jpg)

CON FILTRO...

Aquí la cosa esra más complicada... con el AV-FLAT del backyard eos no podía...

Así que he puesto la opción BULB, duración 1 y he comenzado a tirar fotos...

Era difícil con AV ya que el histograma siemrpe salía muy oscuro... al final decidí ponerlo en un minuto y con un papel de por medio... más no puedo ponerle ya uqe el filtro es muy restrictivo... pués he obtenido este resultado...  :hmmm:

(https://i48.tinypic.com/rbjz9f.jpg)

(https://i46.tinypic.com/283wqc.jpg)

Mis dudas son:

1- ¿Estoy haciendo el "canelo"?  :blush:
2- ¿Es normal sin filtro que el flat... salga violeta?  :cuch:
3 - ¿Debo mirar en el histograma para saber si la flat va bien encaminada?
4- ¿A partir de cuantos segundos debería ir pensando en hacer dark flats?
5-¿Es mejor que me dedique a otra cosa?  ?:?·

Bueno espero que entendais mi duda... suelo hacer unos posts muy divertidos...  :knuppel2:

Hazlos con el dial de la cámara en AV

El color puede ser porque la fuente de luz que estás usando no sea realmente blanca?
Es raro, yo uso una pantalla de flats o una lámina EL indistintamente y el color me sale similar con ambas

Puedo hacerlo con el dial en AV cuando son tomas sin filtro... pero cuando coloco el filtro no puedo hacerlas...


Pues eso es una sorpresa porque la luz que desprenden es blanca... vamos a mi me lo parece... lo único es que cuando acumula tiempo de exposición se va cambiando de color...


Jo... me tocará seguir investigando... yo no sé pero a todos no os aparecen los problemas que me aparecen a mi... soy raro y todo lo que me rodea  por naturaleza.  :rollo_alien:

A ver si consigo hacer unos flats en condiciones ya que es muy duro tener las imágenes y que por culpa de los flats...  :mad_6:

Lo seguiré intentando... soy un cabezón por naturaleza también...

Pues al final es lo que iré haciendo he estado otra vez de pruebas y si que he visto que al poner el modo av el historiograma se tira lo más posible al centro... pero no queda perfecto con lo cual lo que debo hacer es ir al modo manual y desde hay jugar ocn los tiempos de exposición... en esta última prueba me ha quedado todo más claro...

Quizás debí confundirme con el tema de añadir papeles... ahora sólo dejo uno y lo que hago es jugar con el tiempo de exposición y ya está...

Si veo que el histograma me queda más a la derecha o más a la izquierda pués voy modificando el tiempo de exposición... más o menos... hasta conseguir la campana centrada...

Sobre el tema de que la imagen se me hacía más roja...: también creo haber descubierto porqué y es por la razón de que aunque parezca mentira la ir aumentando papeles... la luz que sale comienza a cambiar de color a un tono más violeta y no blanco...

de esta manera con un sólo papel... sale una imagen más blanquecina... no es un blanco perfecto pero vamos algo más normal... supongo que tampoco habrá que ser tan sibarita...

Me esta costando esto de los flats... creo que tengo sobredosis de conceptos...  :crazy2:

No te empeñes en que quede centrado el histograma, tranqui que hay margen (aparte que en AV te saldrá así por narices hihi), lo importante es que no lo satures y que quede todo iluminado de forma uniforme

Con la CCD como no tengo modo AV  ::) los hago por cuentas, al ser de 16bit satura a 65500, pues tiro los flats de manera que me quede el histograma a unas 30mil cuentas y arreando  ;D
Pero los he usado de 15000 cuentas y me han ido igual de bien :okok:

Pensaba que eso del rojo sería algo de la configuración de color que tendrías activado, si es de la caja de flats ya es otra historia... no se si te afectará  :hmmm:

A mí me salen así (que no quiere decir que estén bien eh?  :sudando:)
(https://i.imgur.com/fTYC7.jpg)

En realidad creo que es de los papeles porque cuanto más meto más color saco... y además si pongo dos papeles juntos con una luz de fondo... blancos no quedan... eso desde luego... parece extraño pero es así...

Ya estoy de nuevo para variar con el tema flats...  :aiix:

Yo normalmente toma los lights con un iso800 y las flats con un iso 100 ¿como hacéis para calibrarlas con el DSS? ¿Es posible crear masterFLATS a iso100 y utilizarlas para calibrar las tomas light tomadas a iso 800?

Teniendo en cuenta que son diferentes Iso no se calibrarán bien los flats ¿verdad?   :hmmm:

yo no lo haría,  me parece mal hecho
la ganancia puede no actuar linealmente, y empezar a sacar un área más sensible que otra a distintos ISO's , que es precisamente lo que queremos corregir


la pregunta sería
¿porqué lo haces así ?  (que motivo práctico le encuentras?)
:P

La ganancia de la ISO no se aplica DESPUÉS de leer el sensor? Es decir que si un pixel es cegato, lo será proporcionalmente al resto ya sea a ISO100 o ISO800 ¿o me equivoco?
Entramos en un margen de exquisitez que ya no se si vale la pena invertirle más tiempo para hacerlo mejor... si la ISO le puede influir, más aún las longitudes de onda de la fuente de luz del flat digo yo, pongamos que nuestra fuente flojea en el rojo, ¿entonces los flats nos corregiran proporcionalmente todos los pixels rojos aumentando su peso? Uff es un tema jodido, que ganas tengo de asistir a la charla de Xatamec sobre calibrado de imagenes para ver como afronta todo esto  :mmmm:

El motivo de hacerlo así es porque con una pantalla de flats si le tiras a ISO800 la exposición es demasiado corta y le sacas las bandas negras por la frecuencia de refresco de la fuente de luz, y arruinan el flat, con filtros NB no ocurre porque son tan restrictivos que la exposición necesariase  alarga como para que no aparezca el efecto, pero a pelo es un problema porque salen las fotos a 1/200 o menos y aparecen las dichosas bandas negras...
La idea es optimizar el equipo y su uso; la solución es sencilla: Bajar la intensidad de la fuente de luz, pero como no es regulable, sólo queda hacerse con algo que tamize la luz (folios, trapos, metacrilato, etc...)

no espero que una DSLR sea una máquina demasiado lineal, pues no es lo que se le pedirá en el mercado


bajar la intensidad de la fuente, también nos hará controlar algunos defectos, en la que una pantalla de alto brillo parece todo luz


hacer que un flat no se desmadre, es estar encima de lo que ocurre ...  y a pesar de que sintéticamente puede arreglarse ("en postaléo" en otras cosas no ),  resulta de gran peso hacerlo bien, tanto como meter correctores.


lo de los colores, tendría su sentido,  como el no hacerlo con un azul cielo, aunque el resultado del flat luego se utiliza "normalizado"

en principio todos los efectos "multiplicativos , osea de % , el Flat es el que se los come ...  el cambiar la ganancia es mas que probable que cambies el contraste relativo de las diferencias en un masterflat, ...  y luego estaría fijarse en las manchas de las esquinas que a veces surjen por el amplificador.


para hacer un flat zonal, que incluso sirva para eliminar el gradiente de cielo en la zona,  también puedes probar de parar el motor del telescopio, o arrancarlo en sentido contrario  (como cambiarle de hemisferio), ... luego los flats los apilas en modo  MEDIANA (no media)  ( y si no hay objetos extensos brillantes )
ventajas:  puedes borrar incluso el gradiente de cielo en un lugar problemático

Ya estoy de vuelta con el tema de las tomas... parece que poco a poco voy resolviendo mis dudas sobre las flats pero siempre hay un peldaño más.

Esta vez me pregunto... ¿cómo debe ser el histograma de un flat en H-alpha tomado con una DSLR.

Quiero decir ¿cómo deben situarse los diferentes canales RGB?

¿En que canal me tengo que fijar? ¿En el R o en la luminancia? El G y el B me quedan subexpuestos "lógicamente" pero qué es lo que debo centrar para realizar un flat correctamente... ¿la luminancia o el R?

¿Por otro lado sabeis de algún programa para visualizar el histograma de las raw?

El programa que yo utilizo me resulta confuso. Cuando le indico ver el histograma me salen los canales de la siguiente manera: Gris, RGB, rojo, azul y verde.

En un principio pensaba que el gris era el de la lumninancia pero es ahora ya no me queda nada claro.  :hmmm:

Supongo que el original de canon te lo mostrará, sólo lo he usado un par de veces

La propia cámara te los enseña, pero una vez los tienes en el ordenador es el problema...

Tajeiro igual te está asando como a mi. Yo abro un RAW en Photoshop y no me sale ningún histográma y es que, el programa no es capaz de leer en 32bits. De hecho solo puedes hacerles un tratamiento básico, pero la mayoría de las opciones están desactivadas. Hay que transformarlo a 16bits, para que te enseñe el histograma y te "abra" todas las opciones de procesado.

En plan rápido usa el software que viene con la Canon, concretamente el Zoombrowser EX lo acabo de probar y si que te enseña el histograma...   

Saludos Taj.

Gracias Bufot y Chulo.

Lo comprobaré en el portátil que es donde lo tengo instalado a ver si se corresponde con el histograma del programa que suelo utilizar. El problema es que no tengo el programa original de la canon en el ordenador de sobremesa ya que no tengo el lector operativo pero lo comprobaré antes desde el portátil.

En realidad lo único que quiero ver es el historiograma (no trabajar las fotos). No pretendo hacer ningún ajuste más ya que para eso utilizo otros programas.

Lo que aún continúo sin saber es como realizar los flats usando el filtro Ha.

Entonces perfecto, El ZoomBrowserEX es para visualizar las fotos pero también te ofrece un histograma cuando pinchas en ellas...   :okok:

Sobre los flats, todavía ni me lo planteo así que ni idea...

Pues Chulo me estoy peleando con este programa pero vamos no consigo verlo con el browser.

Solo lo veo con el digital photo professional.

Aun así me me queda nada claro ya que cuando abro la foto con el DPP, abro la foto y voy a la pestaña "ver" - "paleta de herramientas"

me aparecen tres pestañas:

"RAW"     "RGB"     Y    "NR/Objetivo/ALO"

Si pincho en raw me aparece una primera gráfica que entiendo que es la de la luminancia.    :hmmm: 

Es parecida a la que me sale en el FSviewer pero muy sensible y con una escala extraña.

.10,0   -8.0  -6.0   -4.0 ....

Si le pincho en la pestaña RGB pués me salen los canales como en el FSviewer (esto sí que es igual o parecido  :crazy2: )

No se no me resulta el programa nada cómodo. ¿Es así como lo miras tú, Chulo?

Taj, el cd de que viene con la cámara trae varios programas, entre ellos el ZoomBrowser EX...  yo creo que lo estás intentando con el ImageBrowser EX y no es el mismo...   por eso no te sale el histograma...  fijate bien que abres el ZoomBrowser EX...  a mi cuando pincho en una foto me sale enseguida el Histograma en una ventanita que tengo por la derecha....  (el de luminancia)....

Espero que sea eso...   :P

Te pongo una captura de pantalla...     :okok: :okok:

(https://i49.tinypic.com/6egojr.jpg)

Gracias de nuevo Chulo....  :okok:  :okok:

en realidad estaba abriendo el Zoom browser ex pero el problema es que no tenía seleccionada la pestaña que aparece en tu pantallazo.

He seleccionado "modo de vista previa" y ahora lo veo claramente.

Ya veo la luminancia sin ningún problema lo único es que no veo los canales RGB pero bueno ese era un problema menor.

En realidad coincide bastante con el programa que tenía anteriormente aunque ya tengo un programa más para liarme.  :sudando:


Pronto te lo estarás planteando.  ;D  ;D

Sobre el tema de los flats en Ha a ver si lo dejo algo más claro...

Estoy de pruebas haciendo flats y utilizo dos laminas. Una casera y la otra de Geoptik.

Sin filtro no tengo problemas en ambas. Y quizás es porque me gusta darle vueltas a las cosas y no debería preocuparme tanto pero es que me llama la atención que cuando hago las fltas en AV me pasa algo curioso.

Con la lamina casera en AV el historiograma se centra en la luminancia y el rojo aparece sobreexpuesto al máximo.

En cambio con la de Geoptik en AV el canal rojo aparece totalmente centrado y en cambio la luminancia subexpuesta.

Ya me da que pensar con que me debo quedar... cual debe ser mi referencia.  :sudando:

Me parece una pregunta muy interesante, después de la charla que nos dió Xatamec sobre calibración la verdad es que no se sacar una conclusión  :buck2:
Hago mis cábalas, pero tengo que dedicarle tiempo, porque ahora mismo no tengo ni idea ;D
¿Influirá el debayerizado? Si se hace antes del calibrado supongo que sí, pero no se en que momento se hace. Los que calibren manualmente lo sabrán, yo no me lo he mirado

Hola,

no tengo experiencia en el caso concreto, pero ya llevo unos cuantos cursos sobre calibrado...;)

Estoy con la duda como Bufot...pero...atendiendo que el origen de hacer FLATS es la compensación de las diferencias de sensibilidad entre los píxeles del sensor ( nivel del ADUs ), me atrevo a suponer que la información de color no es tenida en cuenta. Mas bién es la información de luminancia la que prevalece. Si os fijais, no importa que el objeto al que le hagamos los flats sea de un color diferente al neutro, ni que hayamos utilizado diferentes filtros...sencillamente se demanda que esté uniformemente iluminado.

Por tanto, yo haria los flats teniendo en cuenta la luminosidad, dejando el histograma entre la mitad y 2/3 del recorrido hacia la derecha, las luces.

Saludos
Emili

Hola a todos,

En cámaras a color el calibrado con flats se hace por cada canal por separado. Entonces debemos fijarnos en los histogramas individuales de cada canal, no en la luminancia, pues no se calibra con esta.
En principio no importa que la fuente de luz tenga una dominante en alguna zona del espectro visible, pero siempre y cuando las diferencias no sean abruptas. Debemos encontrar aquel tiempo de exposición que nos mantenga los 3 canales dentro del rango 1/3-2/3 del histograma, que es el que en principio asegura linealidad. Aunque en DSLRs, encontra de lo comunmente creído, en mis pruebas empíricas he visto que se comportan linealmente en prácticamente todo el rango disponible.
Es muy importante mirar el histograma del "raw", ya que el que nos da la cámara es el histograma del jpg que ha pasado por el balance de blancos. Normalmente los histogramas raw quedan bastante por debajo de los histogramas que muestra la cámara.

En cuanto a tomas Halfa, como al final únicamente vamos a aprovechar el canal rojo, me centraría exclusivamente en el histograma del canal rojo, buscando aquel tiempo que nos garantice que se encuentra entre 1/3 y 2/3 del rango. Obviamente los canales azul y verde quedarán muy subexpuestos, pero no importa porque no los usaremos.

Un saludo!
Sergi

Muy bien Sergi !!! Muchas grácias por el apunte !!!

Saludos
Emili

Gracias Xatamec... mira que lo había buscado por muchos sitios pero no encontraba la respuesta...  me quedó todo claro.  :okok:

Canelita de la buena...   :okok: :okok:

Muchas gracias Sergi!

Si os interesa el tema, Jou colgó aquí  ($2)el PDF con la genial exposición que hizo Sergi... está en Catalán, pero si alguien que no conozca el idioma quiere leerlo y hay algo que no entienda puede abrir un hilo para preguntarlo que no habrá problema en traducirle lo que haga falta.
Si hay muchos interesados podemos pedir permiso a Sergi y a Jou para traducirlo completo y lo colgamos donde haga falta si nos lo permiten.
Vale la pena, desmiente muchos mitos sobre el ruido en el calibrado y aborda el tema de una forma clara y directa.


Vale, ya he visto que se hace después

Yo lo cogí con ganas pero... jó... se me hizo corto. Aún así como dice Bufot y siempre aprendiendo muchas cosas.  :okok:

(Me perdí la exposición)  :'(

Sobre el concepto de debayerizado, esto me tiene algo perdido... he estado practicando con el pixinsight y bueno por lo que he visto se aplica el debayerizado después de todo el calibrado.

Ahora bien, lo que me llama la atención es que después de integrar los darks y los bias, y conseguir masterdarks y masterbias... se deben calibrar e integrar los flats utilizando todo lo anterior conseguido (masterflats y marsterdarks)

A ver, estoy verde pero medioentiendo que se deban calibrar con los flats pero, ¿con los darks? Teniendo en cuenta que son de diferente exposición que las flats, me resulta extraño. Y si además los propios flats tienen una duración que no llega al segundo en la mayoría de casos... me llama aún más la atención.

Bueno sigo con mis locuras y después de releer la exposición en PP veo que lo que he dicho anteriormente no se corresponde con lo que circula por internet.

Veo (o entiendo) que son las masterbias la  base para el calibrado del resto tanto darks, como flats (sin tener en cuenta los darks en el caso de las flats) y, en cambio, las tomas lights las que  SÍ que han de ser calibradas con el resto de cosas (masterdark, masterbias)

Así es como lo he entendido de la exposición y con lo poco que sé me parece más lógico que como el post anterior... aunque aún estoy en pañales de entenderlo todo.

Lo curioso es que es diferente a como lo he leído en otros lugares. Me resulta curioso todo y en ocasiones contradictorio.  :crazy2:

Otra cosa que no entiendo es ¿qué rayos es eso de los rayos cósmicos?  :angel: Hablan de ello incluso cuando se trata de tomas con la boca del telescopio tapada.  :hmmm:

Bueno sigo investigando. Como siempre...  :blush:

me gusta el resumen de ésta página

https://astroverada.com/_/Main/T_raycosm.html


(https://www.revista.unam.mx/vol.10/num10/art66/imagenes/fig2a.jpg)  

---

y aún queda el baño de neutrinos que no interaccionan



" sale un neutrino
se abre el telón "
 >:D

Impresionante Sebtor....     ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

ja ja, perdón por el offtopic, pero me tronché cuando me lo contaron ... es de ambiente de "físicas" claro, sinó  ufff !

y tardé varios segundos en reaccionar

Como se nota que soy de letras... aún no he reaccionado.  ?:?·

 ::)

Buen resumen, sí.

Lo que me sigue sorprendiendo es que la cámara lo registre incluso en tomas donde no está el telescopio abierto.

Ya he comentado en otro post lo bueno que me parece este libro: Manual Práctico de Astronomía con CCD de David Galadí e Ignasi Ribas....    https://www.astronomo.org/foro/index.php?action=pages;sa=13

pero aprovecho para hacer un resumen de lo que cuentan sobre los rayos cósmicos. Espero no estar metiendome en ningún lío porque no entiendo de estas cosas, si es así, avisarme enseguida, por favor!!!!.... :mmmm:

Comentan que el medio interestelar es, "en promedio" vacío, ya que en él se encuentra material de diferentes origines y condiciones fisícas. Entre este material existen unas partículas subatómicas que viajan casi a la velocidad de la luz y es, a estas partículas, a lo que llamamos rayos cósmicos.

Su origen todavía no está claro aunque se acepta que pueden ser de explosiones de supernovas y fulguraciones estelares.

Siguen comentando que los rayos cósmicos son potencialmente muy peligrosos para los seres vivos, pero que gracias a nuestra querida atmósfera nos libramos de la mayor parte. Mientras van atravesando la atmósfera van chocando con moléculas de gas y deshaciendose en particulas secundarias. Dicen que de estas partículas secundarias, unas en particular llamadas muones (que tienen vidas muy cortas, pero que son rápidas y penetrantes), alcanzan la superficie sin mayores problemas. También comentan que estos muones no son nocivos para la materia viva, pero resulta que interactúan con el silicio de los sensores de las cámaras.....  

Y siguen dando datos. Comentan que un impáctico muónico típico puede depositar 80 electrones por cada micrómetro que penetre en el silicio. Suelen aparecen en las imágenes como puntos o incluso rayas. También comentan que se estima el impacto de entre 1 y 5 eventos por centímetro/minuto.

Bueno, espero no haberme metido en ningún lío y que sirva el resumen. Vuelvo a insistir en que el libro es muy bueno....    :okok:

https://www.cadenaser.com/sociedad/articulo/neutrino-rapido-luz/csrcsrpor/20110923csrcsrsoc_15/Tes

Gracias Chulo por la info.


Vale, vale... se me había olvidado esto de los neutrinos. Ya decía yo que me sonaba...  :okok:

por ejemplo
como paras los rayos X ?
(bueno alguno si, pero ... )


---------

lo de los neutrinos, es también mas bien porqué no interaccionan, no los para nada,  así que no importa si hay telón o no, ya salió !  XD


"durante el tiempo que lees cada palabra de esta frase te atraviesan unos 200.000.000.000.000 neutrinos.
...  :skrik_munch:
Cada centímetro cuadrado recibe unos setenta mil millones de neutrinos por segundo. Eso quiere decir que en la Tierra entran unos 90.000.000.000.000.000.000.000.000.000 neutrinos cada segundo…una de esas cifras difíciles de asimilar. Pero claro, pasan a través de la Tierra casi sin enterarse: aunque algunos, siendo tantos, sí que golpean algún nucleón y desaparecen. Pero, para que te hagas una idea de qué difícil es pararlos:
Supongamos que queremos construir una barrera que detenga la mitad de los neutrinos solares que llegan a una habitación, por ejemplo, con una pared de plomo. ¿Cómo de gruesa tendría que ser la pared? Pues…tendría que tener un año-luz de grosor. No tengo palabras."
 :yikes:


https://www.cienciakanija.com/2011/09/05/el-neutrino-explicado-en-60-segundos/
https://eltamiz.com/2007/06/15/esas-maravillosas-particulas-el-neutrino/

los neutrinos no influyen mucho en los darks    >:D  XD  XD  XD  >:D

 :okok: :okok: