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Título: de entrada: muchos preguntais por adaptar una réflex DSLR al telescopio, PERO...
Publicado por: Sebtor en Sáb, 12-Nov-2011, UTC 06h.48m.
muy buenas !
el presente hilo:  
---------- muchos preguntais y pedíis réflex DSLR como único camino, suena a aprovechable y conveniente, PERO   ----------  CON QUÉ TELESCOPIO Y MONTURA ?  Y A QUÉ NIVEL ? ... y ahora es cuando se responde:  "no , no quiero ser la NASA",  obviando que mucha astrofotografía amateur que ves por aqui, no son souvenirs, sinó que tiene una buena curva de aprendizaje y las mismas horas que puede dedicar "la NASA"

la lectura la he orientado a aquellos principiantes que quieren entrar en el mundo de la astrofoto, y han sobrevivido a ésta 1a. parte:
muchos preguntais por ASTROFOTOGRAFÍA pensando disparar clic y ya está, PERO:  

presupone el punto de partida en que aún sin tener experiencia: ya No quieres quedarte SOLO en probar de hacer unas pocas imágenes por curiosidad / recuerdo  
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=4047.msg66491#msg66491

así que voy a citar una serie de inconvenientes, para que puedas buscar y contrastar con otros tipo de cámaras, que "de entrada" son mas desconocidas  y por tanto quedarás obligado a "contrastar" y buscar mas información, concretando QUE quieres hacer, que equipo puedes disponer, desde donde observar ....

y reconozco que hay cosas peores,  como "quien entra preguntando por astrofotografía aprovechando el movil"  :knuppel2:
dejo un cortito video con la sensación que produce leer eso:





Al grano!  suponiendo que tenemos un equipo mínimamente preparado y funcional para astrofoto: Telescopio de astrofotografía larga exposición con 1000 euros ? depende :

veamos los puntos que deberías tener en cuenta, en el momento de valorar personalmente, para ¿intentar adaptar y "aprovechar" esa DSLR que ya tienes, o ir a por otras soluciones?    empecemos por lo que llamaríamos inconvenientes

1) es un producto comercial no preparado para fines astronómicos. (1a.) Baja-media sensibilidad nominal. Cualquier CCD monocroma le da varias vueltas en eso. (aunque eso esté cambiando)  (1b.)Más bien tendrás mucho peso y espacio ocupado en un telescopio, ya depende del equipo puede ser demasiado grande, comparado con algunas CCD pequeñas o tamaño medio al que sacarías igual o mayor rendimiento.

2) (2a.)mínimo quitarle el filtro de bloqueo IR que llevan,  que no deja pasar el H alpha, ...  (2b.)para reutilizar "como cámara Normal" hay que instalar un filtro IR menos restrictivo  (no basta con quitar el que lleva, y ya estamos sumando dinero extra .. por "aprovechar")   https://www.centralds.net/en/image/centralds-fm-chart.jpg ($2)
(2c)al retirar el filtro IR, el supuesto de aprovechamiento de "porque ya la tengo" se puede quedar en inservible para uso "normal".  Pues no solo impedirá un buen balance de blancos, sino el correcto funcionamiento del autofocus.   En todo caso las opciones de sustitución hay que ver si son factibles para recuperarlas con o sin recalibraciones de distancia  (del balance de blancos seguro).


3) REFRIGERACIÓN:  Para buenos resultados HAY QUE ENFRIAR los chips, no hay mas remedio.  (3a) Con lo cual pasamos a un alto peso y parafernalia si se modifica para enfriar.  Problemas de condensación por enfriar el chip en contacto con el aire, cosa que ocurría con las primeras CCD "vintage" que no estaban bien selladas
(3b) Mirad que la pantalla pueda separarse del cuerpo de la cámara, en exposiciones cortas - rápidas, con el LCD y control encendido, puede haber suficiente variación térmica.
3c)  La refrigeración, para que una DSLR sea más efectiva, no puede estar a temperatura ambiente,  sobretodo en verano.  Hay que refrigerar
 puede ser un problema añadido.  Si no se hace de manera estanca, sin aire,  al contacto con éste y la humedad ambiente
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...

La reventa será difícil, normalmente acaban bastante afectadas por el óxido y el uso,  ... eso ya dependiendo de las manos que la manejen !

4) Mucho megapixel para nada, ---> aunque el problema es mas bien el efecto colateral de tener GRANDES CHIPS.  difícil de darle salda, algo que pudiera parecer incluso relativo pero con su gran importancia realista:  chip inmenso, que en labores de astronomía se queda "mas allá" en los equipos "normales", en general no aprovecharás ni todo el tamaño  ni toda la resolución que da de si   = problemas,  ... te obliga mas que nunca a un mínimo binning (mas de lo mismo).   En astrofoto no hará falta tanto megapixel, pero es la tendencia de los grandes números, en que la novedad es vender cámaras con mas megapixels.
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=5386.msg93330#msg93330
aqui comenta éste punto y el siguiente:  https://www.oldham-optical.co.uk/Photo.htm ($2)
Donde se habla de que con un chip de 23mm x 15mm y 6-9megapixels, obtendrá una iluminación buena de todo el campo, y alcanzando el disco de Airy en un F.5  !

5)  Te obliga a ir a parar siempre a 2" para dar salida a esos chips :  otra vez el supuesto ahorro-aprovechamiento se esfuma
(5a)emperrarse en llenar un chip tan grande, es buscar ópticas de calidad superior, y/o correctores de campo.
(5b)emperrarse en llenar un chip tan grande, es buscar accesorios y filtros de 2" mucho más caros que los de 1,25",   (sin filtros no haremos astrofotografía)
(5c)emperrarse en llenar un chip tan grande, vas a tener que conseguir un tubo "especial" con el secundario sobredimensionado, el corte de luz es poco, sin embargo la pérdida de contraste puede ser mas acusada.  Un punto de vista objetivo es que condicionas a un tubo peor o a empeorarlo.
ir a parar irremediablemente a 2"  ES CARO , no nos engañemos.
En todo caso, antes de pasar a un corrector de coma, también podemos aceptar con un "recorte" del campo,  Y en todo caso tampoco iluminaremos completamente el campo de un chip 24mmx36mm (44mm diagonal)  ni con un mecanismo de enfoque de 2"

6) (6a) para filtros de colores o especializados de banda estrecha, pueden tener efectos extraños al aplicar sobre una matriz de bayer en RGB. Estar obligado a utilizar RGB en astronomía, es un problema adicional que no tienen las cámaras monocromas CCD. Los componentes RGB que no "ven" la banda estrecha que utilizas quedan inutilizados. (6b) Sobretodo en lugares contaminados la utilización de filtros especializados con monocromas CCD pueden dar resultados sorprendentes.  Con un cielo mediocre, la DSLR se queda poco mas que inutilizada.

7) desconociendo comportamientos de linealidad o antiblooming,  se descarta para tareas "científicas"

8) un extra u opción en una CCD, es que algunas cámaras CCD  incorporan un pequeño chip de autoguiado sobre el mismo campo, olvidando torsiones, guíados externos, que en la DSLR no tendrás nunca.  Y están preparadas para un utilización directa con el PC donde descargan las imágenes y podemos potenciar la visualización inicial,  o también normalmente pueden venir con optimizaciones para otros tipos de guiado aunque no tengan doble chip.

9)  Los videos para planetaria, aunque factible en algunos casos, NO resultan manejables, y en la práctica las DSLR no son las cámaras que emplean los astrofotógrafos que obtienen imágenes regularmente de planetas (mas o menos decentes)
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=8335.0
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=726.0

en las posibles ventajas podríamos poner
(1) sistema autónomo.   En principio no haría falta un PC para conectarse y bajarse las imágenes, lo que ocurre es que en la práctica, si evolucionamos hacia el autoguiado, ya puestos es algo que lo necesitaremos igual, con lo cual da lo mismo.
(2) precio?, relativamente al menos así de entrada, .. aunque no deberíamos comparar precios a igualdad de megapixels, porqué en general "sobran" y es una obsesión un poco absurda  (¿porqué no comparar otros valores?). O por aquello de porque YA LA TENGO. Pero como hemos visto si no actuais en alguna modificación mínima en ella, no tendrá buen rendimiento


resumen:
en absoluto es para asustar a nadie, ni que nadie se tome éste post por la "falacia de los opuestos",  no intento defender algo a favor o en contra, sinó cortar la inercia del principiante que le lleva directo a seguir por el derrotero de la DSLR porqué ya tiene una, o porqué le parece que comprar una es la única opción de calidad posible, sin conocer otras opciones.




Orion Cámara CCD Mammut L429
(https://nimax-img.de/Produktbilder/normal/21883_1.jpg) ($2)  (https://nimax-img.de/Produktbilder/normal/21883_15.jpg) ($2)
versus
(https://i.imgur.com/gXhLljJ.jpg)


aquí algún intento de solución DSLR especial para astronomía:

Canon EOS 60Da
(https://nimax-img.de/Produktbilder/normal/24839_3/Canon-EOS-60Da.jpg) ($2)




otros temas que deberías pasar a leer de seguir adelante, y sabiendo hacia que temática te vas a "dirigir"

https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=426.0
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=6768.msg66232#msg66232
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=4545.0
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=32984.msg288745#msg288745

https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=843.0

https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=522.0
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=1095.0

https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=9601.0
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=2476.0

https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=1029.0
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=4908.0
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=1632.0
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=1632.msg10954#msg10954

https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=6398.0
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=4888.0
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=12663.0
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=13183.0
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=3594.0
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=11247.0
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=14124.msg146792#msg146792
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=14496.0
no para astrofoto, pero hay que conocerlo:   Iniciación astrofotografía con ocular electrónico

https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=2815.0

https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=4047.0

https://www.astronomo.org/foro/index.php?board=82.0

https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=6998.0

para fotografiar objetos galácticos de Cielo Profundo o DeepSky (y extragalácticos), va mas que bien conocer al menos lo básico de su naturaleza y como emite, para poder elegir filtro y métodos:
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=7823.0

https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=3060.0

.. y seguir la ejemplar evolución de Tajeiro:
https://www.astronomo.org/foro/index.php?board=80.0

y finalmente:
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=13689.0


Título: re.: todos preguntais por una réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: Bufot en Sáb, 12-Nov-2011, UTC 17h.18m.
Se puede seguir extendiendo con temas como el conversor de 16bits, el trabajar con bibliotecas de darks gracias a la temperatura controlada, la mayor velocidad de descarga de las imagenes, el obtener y trabajar directamente los FITS, ésto a favor de las CCDs... o los problemas de backfocus de las DSLR, que no pemiten el uso de ruedas de filtros en ciertos tubos... porque en otros ni siquiera hacen foco  :buck2:

Y habrá más...


Título: re.: todos preguntais por una réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: M45 en Dom, 13-Nov-2011, UTC 10h.08m.
Buenos argumentos convincentes ...  es un tema controvertido y lo mejor es aconsejar desde el conocimiento para que nadie se lleve a engaño...:okok:


Título: re.: todos preguntais por una réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: Pamflet en Dom, 13-Nov-2011, UTC 11h.03m.
Muy buena y realista descripcion de los problemas a que se enfrentan los que quieren abordar la astrofotografia. Yo me estuve mirando una canon 1000d, despues de estudiar posibilidades, precios, accesorios necesarios y demas utensilios, decision, postergada  y declinacion a algun tipo de camara en B/N con chip ccd, tipo Lunatico, Atik, etc... En algunos casos a igualdad de precios o mas caras, eso depende de donde quiera llegar cada uno y de sus posibiidades, mucho mas simples de conectar al telescopio y de obtener resultados mas que dignos.

De aqui un voto para las 5 * y un llamamiento para los que queremos empezar a hacer nuestros pinitos en astrofotografia a leernos estos hilos tan interesantes y CLAROS.

Salut!!

Robert


Título: re.: todos preguntais por una réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: Sebtor en Dom, 13-Nov-2011, UTC 15h.01m.
pues si
y es claramente una posición objetiva, ... una de subjetiva podría ir más allá

en todo caso, como en el otro hiloo, pretendía dejar constancia de un par de temas que surgen siempre con el neófito, que lo ve como un paso lógico a seguir, cuando NO es así

(el experimentado, puede utilizar una cosa u otra, dentro de sus limitaciones, sabiendo lo que hace ... )
pero al menos , ANTES de entrar en éste submundo, es saber que existen y han existido desde hace tiempo cámaras para astronomía, y que la DSLR es una adaptación.
El dinero invertido ?  juass, pues depende de lo que quieras al final claro !  si vas a buscar alta gama,  valen un dineral,  pero hay cosas de baja y media mas que asequibles en el mercado de segundamo, y ves que "salen poco " por el desconocimiento en pro de una "falsa cercanía de las DSLR".    Puedes librarte de mucho accesorio de 2"  en según que cámaras.

Lo que ocurre, que el mundo de los CCD astronómicos,  se complica y se abre ...   que es lo que acojona en primer lugar ....  pero es tontería porqué lo que debería acojonar es meterte en la astrofotografía con DSLR.


El tema de los colores ??  otro motivo por los que se acepta de entrada a la DSLR como animal de compañía, en detrimento a una buena CCD monocroma refrigerada
y es que  ... esa es otra, ... es el "mismo prejuicio" del que recién entra en astronomía, y le "encoloman" un erector de imagen (de esos horribles),  aprovechándose de su ignorancia del tema,
el prejuicio ese de que se "ve" invertido. 


Título: re.: todos preguntais por una réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: LinP en Dom, 13-Nov-2011, UTC 17h.43m.
Respecto a las modificaciones la verdad es que esta opción me parece bastante sensata, desde luego no tiene nada que ver con las chapuzas que se ven por ahí.  :P

(https://www.centralds.net/en/image/telesc.jpg)

La que también me gustaba mucho era la 50D

(https://www.centralds.net/en/image/a40d-4.jpg)

Según el fabricante es capaz de bajar la temperatura del sensor unos 28ºC por debajo ambiente, ahora bien, mi pregunta es si en condiciones extremas de humedad se defienden tan bien como lo hace una CCD. Lo que sí me ha gustado es que se ven muy compensadas y para el que esté acostumbrado a trabajar con este tipo de cámaras desde luego parece una buena opción. :)

En cambio con el siguiente modelo no sé... creo que si se lo coloco a mi refractor me quedo sin enfocador y ahí es cuando surgen las dudas, 700E de la cámara, 300 de la modificación y 200E más del enfocador suman 1200E como mínimo, teniendo en cuenta que es posible encontrar una CCD con el KAF-8300 por poquito más no sé yo si merece la pena.  :hmmm:

(https://img442.imageshack.us/img442/4186/23012011061s.jpg)

Ostras... es que me he quedado con las ganas de seguir con el hilo en el otro foro pero se ha ido de madre, una lástima porque habían por ahí un par de usuarios que sabían de lo que hablaban.



Título: re.: todos preguntais por una réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: Hidra en Dom, 13-Nov-2011, UTC 18h.39m.
Jajaja este hilo lo abrimos en otro foro y se lia la de dios. :2funny:


Título: re.: todos preguntais por una réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: LinP en Dom, 13-Nov-2011, UTC 19h.43m.
De eso estoy seguro Hidra.  ;D

Poniéndome un poco serio te digo que a mi este tipo de cámaras refrigeradas me parecen una opción estupenda, a la vista están los magníficos resultados que obtienen muchos usuarios pero claro, únicamente la compraría si tuviera la certeza de que ha sido modificada bajo unos estándares y controles de calidad certificados por un fabricante homologado y por supuesto con una hoja técnica en la que pudiera ver los márgenes de temperatura, condensación, tolerancias, etc...  Claro que.. supongo que el fabricante que ofrezca esto también pedirá un precio muy similar al de una CCD a color y entonces viene la pregunta ¿de verdad merece la pena?

En fin, no dudo de lo bien que pueda trabajar ese usuario pero yo desde luego no compraría una cámara nuevecita y la pasaría por un quirófano glandestino, vete tu a saber si el día menos pensado comienzan a salir píxeles muertos, ruidos extraños debidos a la condensación, etc... bastante difícil resulta sacar algunas imágenes solamente falta que nos compliquemos más.  :mmmm:

Es una lástima que se haya caldeado tanto aquel hilo porque seguramente hubiera sido de mucho valor. Lo que me ha molestado un poco es que David haya intentado engañar a todo el personal con falsos números, ha preferido salvar el fuerte antes que decir la verdad y no confundir a los usuarios más inexpertos. Ahora lo veo cambiando las cifras que tiene colgadas en todos los foros.  >:D


Título: re.: todos preguntais por una réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: j....... en Dom, 13-Nov-2011, UTC 20h.38m.
linp una pena que se cerrase el hilo. yo estaba aprendiendo un monton y como dices de jente experta.
di mi humilde opinion  y creo que es lo mas correcto y me mantengo en mis trece.
esto es como la vida misma es decir hay que ( quemar etapas ) pasas de la niñes a la puvertad no ?
pues el consejo que yo lo di fue que probase 1º una drls y si el bajo su criterio veia que queria mas pues que pensara en una CCD.
de hecho dije a ser posible que la piediera prestada a un amigo o pillar una baratilla asi el gasto seria minimo.
pues para tantear le vale una de estas occiones. si se la deja un amigo gratis y si pilla una de segundamano pues las hay por 300 y algo
solo para que se hiciese una idea de lo que queria y de lo que le puede dar la camara insitu.( probando )
en mi opinion personal yo creo que al igual que tengo 4 tubos uno para cada cosa se tendria que tener las 2 camaras ;D
con lo cual mi sueño es una atik 383 pero solo tengo la canon y ni un duro >:D por comprar tanto tubo.
asi que la CCD tendra que esperar a que ahorre el dinero que vale.
en la vida hay que probar detodo menos que te den por c.....
yo no me conformo con una las quiero a las 2 y  mi canon la voy a refrijerar mientras ;D .
el que quiere moños bonitos aguanta tirones. menos cubatas y menos cenas y mas ahorrar si se quiere todo. saludos


Título: re.: todos preguntais por una réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: Bufot en Dom, 13-Nov-2011, UTC 22h.07m.
La discusión de otro foro no debe seguir aquí de ninguna manera. No sería justo con quienes han participado allí de buena voluntad, ajenos a las discusiones banales, que son muchos y no tienen intención de hacerlo en éste foro.

Éste hilo se abrió ANTES de que saltase allí la polémica, lo puede ver cualquiera por la fecha y hora de publicación, por tanto no tiene NINGUNA relación con aquello así que no se la busquemos nosotros ahora.


Título: re.: todos preguntais por una réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: Sebtor en Dom, 13-Nov-2011, UTC 22h.33m.
bueno
hay quien ha demostrado sacar muy buenos resultados, ... algunos de los que habeis posteado arriba por ejemplo,
pero de entrada todo el mundo va a parar allí,  dando por hechas algunas suposiciones no meditadas.


a mi lo que me cruje,  es que en el post de comprarse telescopio nuevo,  ver  "¿y que DSLR es mejor?" ,   claro ! es que contestar a ello  es reforzar y dar por válidad una pregunta que tiene varias soluciones ...  que una DSLR hay que acabar modificándola y eso tampoco es la panacea ... etc ...


para los que empiezan, y desean meterse a probar, ... una ccd monocroma,  olvidándose de megapixels,   y algún filtro en 1.25" 
tendrá objetos para más allá de cuando el Estado nos deje jubilarnos (al cabo de un milenio)  a un precio asequible



éste hilo, lo linkaré cada vez que alguien pregunte algo así,  para que de entrada se lea el " estado del tema "  XD 


https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=5891.0

https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=6768.0


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( de lo que he leído a un hilo que alguno os referís, exterior al foro de astronomo.org, ...  era una discusión técnica de gente bien iniciada en "ésto" ... que quizá convenga abrir en otro  "trend" para no confundir y asustar al que empieza )


Título: re.: todos preguntais por una réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: SERGIT en Dom, 13-Nov-2011, UTC 23h.10m.
para los que empiezan, y desean meterse a probar, ... una ccd monocroma,  olvidándose de megapixels,   y algún filtro en 1.25"  
tendrá objetos para más allá de cuando el Estado nos deje jubilarnos (al cabo de un milenio)  a un precio asequible

Es lo que hice yo, comprar la Orion SSDSMI-2, me costo aproximadamente lo mismo que una DSLR media (unos 500 €) y aunque su sensor es pequeño, con mi NA 120 me da un campo de 22X27', suficiente para la mayoría de objetos de cielo profundo, solo se me escapan las mayores nebulosas de emisión, los cúmulos abiertos extensos y dos o tres galaxias, es decir, tengo a mi alcance miles de objetos, suficiente para disfrutar durante diez vidas.

En cuanto al debate CCD/DSLR ya he dado mi opinión en varias ocasiones, con un presupuesto limitado y queriendo hacer fotografías en color de objetos extensos una reflex modificada es la mejor opción, pero si el presupuesto es más generoso o podemos prescindir de tener un sensor de gran tamaño, esta claro que una CCD es una opción mucho mejor, mejor aún si es monocromática, especialmente si tenemos contaminación lumínica que nos obligué a trabajar con filtros restrictivos. Cierto que la captura y el procesado serán más laboriosos si queremos hacer tricomias, sean en RGB o en banda estrecha, pero a cambió tendremos mejores resultados, por no hablar de otras posibilidades que nos ofrece una CCD monocromática, por ejemplo hacer astrometría y fotometría.

En cuanto a refrigerar las DSLR, bueno todo depende de la calidad de la refrigeración, pero no hay que olvidar que los fabricantes que ofrecen ese producto tienen unos precios elevados, aproximadamente lo mismo que cuesta una CCD en color con un sensor de tamaño equivalente. Podemos hacer un poco de bricolage nosotros mismos o enviarla a un colega para que lo haga, pero si la cámara es nueva y esta en garantía no creo que sea muy buena opción, a la que haya cualquier problema nos encontramos con una cámara inservible y sin posibilidad de que el servicio técnico nos la repare gratuitamente pues al trastearla perdemos la garantía. Ahora bien si es una cámara de 2ª mano que nos ha salido bien de precio y que además ya no está en garantía se puede probar, el coste sera muy bajo si somos lo suficientemente mañosos para hacerlo nosotros mismos y arriesgamos poco.

Saludos.

Sergi.


Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: xatamec en Jue, 17-Nov-2011, UTC 00h.28m.
Hola,

He llegado a este hilo por casualidad, no conocía este foro y he decidido darme de alta para responder a algunos de los puntos pues estoy desacuerdo con lo dicho en ellos.

Respondo a los puntos del post que abre el hilo siguiendo su orden:

1) La eficiencia cuántica de las últimas generaciones de sensores CMOS de Canon está a la altura de la de sensores como el KAF 8300, si bien es cierto que tienen una matriz de Bayer delante que hace que se filtre un alto porcentaje de las longitudes de onda del rojo, del azul y no tanto del verde. Pero si con una CCD queremos sacar color, hay que ponerle unos filtros delante R,G y B, ¿verdad? cada uno de esos filtros dejará pasar sólo 1/3 del espectro (aproximadamente) por lo tanto la situación se torna muy parecida. En exposiciones RGB a penas hay diferencia de eficiencia para un mismo tiempo de exposición total entre una DSLR de última generación (50D hacia adelante) y una cámara con sensor KAF 8300.

2) No veo el problema de quitar el filtro. En mi caso uso una DSLR por elección, no por falta de presupuesto para una CCD. Mi DSLR es para uso astronómico exclusivamente, al igual que lo es tu CCD, no me planteo reutilizarla como cámara normal.

3) De nuevo ese es un dato incorrecto. Refrigerar ayuda a mejorar resultados, pero no es en absoluto imprescindible. Mirad la página de Ivan Eder, él no refrigera su DSLR y sus fotos están a la altura de los mejores trabajos hechos con CCD: https://eder.csillagaszat.hu/deepsky/deepsky.htm
Invito también a visitar la página de Christian Buil, supongo que os debe sonar a la mayoría, la solvencia de la información que él ofrece no ofrece ninguna duda. Mirad esto: https://astrosurf.com/buil/50d/test.htm y fijaros en la cifra de corriente oscura de la Canon 50D a 22ºC. Es la misma cantidad de corriente oscura que genera un KAF 8300 a -5ºC. O sea, con una diferencia de 27ºC, generan la misma corriente oscura. ¿Realmente es necesario refrigerar una 50D? Como digo, refrigerar una DSLR ayuda, pero si se trata de una de última generación, hay una mejora espectacular en este apartado y se puede prescindir perfectamente de la refrigeración.

4) "Mucho megapixel para nada", yo también pensaba esto, hasta que supe los datos de ruido de lectura de las últimas cámaras. Por ejemplo, una 550D, 600D, 60D o 7D tienen un ruido de lectura de 2e- RMS a ISO 1600. Ese dato es imbatible por cualquier CCD comercial y es lo que ha permitido reducir el tamaño de pixel. Realmente con las últimas Canon conseguimos mayor resolución en las imágenes (siempre que la óptica lo permita) sin perder calidad debido al menor ruido de lectura.
Tened presente una cosa, la evolución de los sensores CMOS en los últimos 10 años ha sido brutal debido a la fuerte demanda de estos productos y la competencia entre fabricantes. Esa demanda no existe en esa magnitud ni mucho menos en el mercado de sensores CCD. ¿Me podéis decir cuantas novedades de sensores CCD ha habido en los últimos 5 años?
Lo del chip grande, lo presentas como una desventaja, cuando todo el mundo quiere el mayor campo posible. Un simple ED80 con su aplanador o un barato reflector Skywatcher con un MPCC iluminan perfectamente el sensor de una DSLR con su campo corregido. No es necesario irse a ópticas caras.

5) "Emperrarse en llenar un chip tan grande", de nuevo, no entiendo esta expresión. Si el sensor es en superficie 7 veces mas grande que el de alguna CCD que se ha mencionado, significa que está recogiendo 7 veces mas luz, así que por mucha diferencia de eficiencia cuántica que haya (que ya he dicho que no la hay), nunca se podrá compensar esa diferencia.

6) Filtros de colores con una DSLR no tiene sentido y en banda estrecha se pueden hacer cosas en Halfa, pero realmente ahí las DSLR son muy ineficientes debido a la matriz de Bayer. Quien quiera hacer banda estrecha debe adquirir una CCD. A mi no me llama especialmente la atención la banda estrecha, así que he elegido una DSLR para hacer fotografía RGB.

7) Todas las CCD con antiblooming tienen un comportamiento no lineal, por lo tanto descártalas también para usos científicos. De todas formas hace un tiempo encontré un artículo de la Society for Astronomical Sciences (vinculada a la NASA) en el que se trataba sobre las posibilidades de las DSLR en fotometría: https://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?bibcode=2007SASS...26...67H&db_key=AST&page_ind=0&plate_select=NO&data_type=GIF&type=SCREEN_GIF&classic=YES
Mirad una tabla muy interesante que hay en el artículo en el que se comparan los fotones detectados por $ invertido entre diferentes cámaras.
El artículo ya tiene unos años, hoy ya hay sensores CMOS mas potentes, en cambio los sensores CCD siguen siendo los mismos.

8) El chip de guiado puede estar bien, pero es inservible cuando se usa con focales grandes (no se encuentran estrellas en muchos casos) o cuando se usan filtros de banda estrecha (se filtra la mayor parte de la luz y no se encuentran estrellas suficientemente brillantes). La mayor parte de gente guía mediante un tubo guía y no tiene problemas de flexiones.

Respecto a las conclusiones de tu resumen:
En mi caso (y en el de otras personas) seguir con la DSLR no sólo no es seguir la inercia del mercado comercial sino que es ir en contra de ella. Casi todo el mundo cuando lleva cierto tiempo haciendo astrofotografía trata de dar el salto a una CCD, yo en cambio sigo con una DSLR en contra de esa tendencia, porque estoy convencido que es la mejor opción para mí. Es probable que algún día de el salto a una CCD, pero aún no hay en el mercado un sensor CCD que se ajuste a lo que necesito.

Espero que a nadie le moleste mi intervención, pero sin ningún tipo de acritud, me han parecido muy sesgadas las conclusiones que se han puesto aquí por los diferentes intervinientes.

Saludos,
Sergi


Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: Horus26 en Jue, 17-Nov-2011, UTC 02h.19m.
jajajajaja solo entro y escuché la canción...muy bueno jajajajaja
pd: todavía no me meteré en el mundillo de las reflex,pero gracias por el post musical jajaja


Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: cometas en Jue, 17-Nov-2011, UTC 09h.22m.
Creo que es muy enriquecedor tener opiniones  distintas, sobre todo cuando se trata de colegas que usan las distintas opcionesy han experimentado con ellas.

Desde mi punto de vista ambas opciones tienes sus ventajas y sus incovenientes. He visto excelentes imagenes realizados con ambos medios , ccd o y DSLR .

Lo que realmente pienso, es que un CCD monocroma , ofrece una gama de posibilidades mucho mas amplia pero solo eso. En ciertos campos  concretos las diferencias son casi inexistente y en otros son de momento  casi insalvables.

  En el campo donde si veo una enorme diferencia (de momento) es el terreno mas cientifico, sobre todo en fotometria .

No es que una camara DSLR no sirva para fotometria, yo mismo he ayudado a muchos colegas a realizar pruebas con ellas y comparado con los resutlados que se obtenian con pelicula quimica , son todo un prodigio de perfeccion, pero aun estan mucho mas limitadas en este aspecto que practicamente cualquier CCD del mercado por mucho antibloomimg que estas ultimas tengan.

Si a fotometria nos ceñimos  podriamos establecer un ranking de mayor a menor  calidad que iria mas o menos asi:

1º Camaras CCD  sin antibloomimg y con obturador y control de temperatura ,  16 bits :  APOGEE , Sbig , FLI....... etc  (ojo no todos los modelos de estas marcas cumplen estos requisitos )
2º Camaras CCD con antiblooming  y con obturador  y control de temperatura , 16 bits :  algunas Atik , QSI  etc
3º Camaras CCD con antibloomimg y nada mas , a 16 bits  Starlight , lunatico etc
4º Camaras CCD antiguas a 12 bits (Starlight SX )
5º Camaras Digitales 
6º Web cam , camaras de video
7º Pelicula Quimica

Es posible hacer fotometria incluso con pelicula quimica, pero las limitaciones y la calidad de la misma sube conforme nos acercamos a los primeros puestos .

He realizado algunas pruebas , aunque no directamente sino a traves de colegas que disponen de DSLR , y puedo decir que si bien con limitaciones, es posible extraer resutlados fotometricos  con la suficiente calidad para realizar curvas de la mayoria de estrellas variables.  Ahora bien , pese a que he visto  algunas curvas de transitos de exoplanetas (variaciones de solo 20 milesimas de mag )   ninguna de ellas me ha convencido demasiado .  Pienso que uno se puede iniciar a la fotometria con una DSLR para luego muy posiblemente pasarse a una CCD



Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: musasi en Jue, 17-Nov-2011, UTC 09h.24m.
hola a todos
muy buenas razones se exponen aquí y la verdad es que al igual que un solo teles no cumple todas las funciones y tenemos varios
lo mismo nos pasa con los captadores que según lo que queramos hacer o nuestra experiencia veremos mejor la utilización de uno u otro
creo que lo fundamental es el dinero y tiempo que hay que invertir al final y es lo que  nos frena en nuestros intereses
pero repito que son buenas razones las que se exponen aquí y sirven de guía a los que no tenemos tanta experiencia.
saludos   


Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: Sebtor en Jue, 17-Nov-2011, UTC 14h.14m.
( hola Xatamec, me alegra que éste hilo te haya decidido a participar ...   como verás no era tan técnico en principio

habeis subido mucho el nivel del hilo,  quizás no se si separar para hacer otro hilo más técnico y serio  )


 de entrada, estaba dirigido al que  entra en contacto con la astronomía por primera vez, y se lanza con las cuatro extremidades a por un DSLR  sin conocer una CCD,  incluso una CCD monocroma
(con lo que el debate podría ser perfectamente  DSRL contra CCD monocroma,   los que estais más avanzados evidentemente teneis resuelto el debate,  pero teneis que pensar en el que se inicia ...  y mi experiencia sobre las preguntas que hace el "novato" tienen un tiempo de experiencia)

1-estás comparando con CCD's en color, ... en principio la suposición era mucho más abierta
2-tu lo has dicho,  la estás usando SOLO para astronomía,  ... la persona que aún no ha dado muchos pasos, tiene que saber eso y decidirlo,   que la cámara no podrá aprovecharla para "excursiones"
3-Geniales, nada que decir.   Solo que tiene imágenes a temperatura negativa, y otras de verano, que enseguida se nota.  También tiene fotos geniales con película química de nebulosas oscuras.  
4-"Mucho megapixel para nada"  
si tienes en cuenta la FWHM de las típicas astrofotografías tirando a buenas, ¿cuál es la resolución resultante?   la que da una pantalla de ordenador    1200x800  a lo sumo ?   eso es un "simple" megapixel
Quien se basa en los megapixels, la pringará, porqué no le servirá para nada por ejemplo en objetos más lejanos, galaxias pequeñas, etc ... y de éstas hay infinitas, y la FWHM es la que es.  Como ves otro camino, es el "pequeño" que también lo puedes complicar, con un sistema de óptica adaptativa.
5-  puede entenderse como la de tener que buscar un instrumento óptico que te de 7 veces mejor corrección en el campo.  7 veces mas campo, 7 veces mas luz total es correcto ... PERO sigues teniendo el mismo brillo superficial para los objetos. por ejemplo Si vas a acabar haciendo un bining 3x3,  ¿porqué no buscar un sistema óptico mas reducido y simple de manejar?  ... igualmente, no solo hay objetos de gran campo
6)  Sin banda estrecha, no hay astrofotografía urbana,  ahí para muchos no será una decisión, sinó un imperativo.
Actualmente cualquier cielo suburbano ya se hace impracticable la contaminación lumínica. La técnica ha mejorado la última década,  la contaminación lumínica también, sobre todo en áreas que antes eran decentes.  O hay que vivir donde vive el 5% de la gente, o preparar un sistema transportable a lugares oscuritos.  Cuándo con una CCD monocroma y filtros, puedes ir a hacer astronomía después de cenar desde Barcelona centro. (incluso tomas de interés científico depende si te apuntas a algún programa amateur)
7) probablemente es el motivo que me subyace en el subconsciente, lo confieso.  Sin la posibilidad de hacer mediciones, me corta mucho, y es que me aburre ir a obtener fotografías de los monumentos más conocidos archifotografiados, si no hay un motivo especial ...  o pura obtención de práctica.
El que empieza, tiene que saber que elimina esa impresionante posibilidad que multiplica al hobby.
Ya me gustaría tener mas datos sobre el tema,  pero la verdad que si quieres hacer ciencia, te van a mirar con muy mala cara  XD  aunque sea injusto.  De todas formas con  8700 electrones de full capacity de la D50 merman o imposibilitan éste punto, no tiene rango dinámico. ( cómo solventar eso?)
8)   ya !,  es un adicional mas,  que puede solventarte problemas en muchos equipos "forzados", con horquillas, ...

respecto a las conclusiones de las conclusiones,  tienes tu parte de razón , ... excepto la que no tienes en cuenta que el que empieza, no conoce la existencia de otra cosa en principio, y va a meterse ahí empujado por la inercia de lo que es una DSLR en el mercado habitual.  En ese sentido iba el comentario.


como ves, encaraba el hilo de manera un poco cerrada para hacer pensar y dudar al que empieza


pero el que defiende las DSLR, está haciendo unas suposiciones aún más concretas, pensando que es lo único  (aunque probablemente es lo más espectacular)
...  básicamente va a parar a :
-un astrofotógrafo con mucha experiencia
-que hace postaleo (disculpas por la palabra, se que a alguno le molesta, pero no encuentro otra ahora mismo)
-de objetos "grandes" (campo ancho)
-en colores sistema RGB
-desde buenos cielos


claro, quien entienda que "lo único" es eso,  entonces,  quizás si
pero quedan las opciones de tomas planetarias,  ocultaciones,  videos con cámara de seguridad  ByN  (poco explotadas) , fotometría (caracterización o búsqueda de estrellas variables), astrometría, búsqueda de "novedades"  aunque hoy en día hay Grandes Surveys profesionales hay zonas que no abarcan y con "malaleche" pueden ir a rastrearse  (aún hay obseradores visuales que descubren cometas nuevos !!! )

son opciones que quien empieza no las contempla, le parecen más difíciles, ... cuando simplemente son más técnicas en ciertos puntos.   Y obtener buenas imágenes de postaleo al final, se convierte al final en algo más técnico y de más practica a la vez.



debate   DSLR vs. CCD color
o debate  CCD mono  vs.  DSLR    serían otros  2 distintos ... que el iniciado aquí

en una visión mucho más amplia de lo que es la imagenería astronómica


Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: Sebtor en Jue, 17-Nov-2011, UTC 14h.20m.
cometas ...  dónde situarías mi Starligth MX716mono ?

no tiene antibloming , y me repatea un poco el tema del entrelazado la verdad ... también he leído que en focales cortas es algo menos sensible por construcción de los píxeles
pero bueno en el mercado segundamano por ejemplo he visto alguna que la puedes conseguir ahora por 500 euros


Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: Hidra en Jue, 17-Nov-2011, UTC 17h.27m.
cometas ...  dónde situarías mi Starligth MX716mono ?

no tiene antibloming , y me repatea un poco el tema del entrelazado la verdad ... también he leído que en focales cortas es algo menos sensible por construcción de los píxeles
pero bueno en el mercado segundamano por ejemplo he visto alguna que la puedes conseguir ahora por 500 euros

No se donde la situaría Cometas... yo la pondría en el punto 3, igual que mi Atik 16 con ABG.
A pesar de eso es lineal hasta las 51.000 cuentas, y por lo tanto perfectamente valida para el campo cientifico.

Esta misma discusión ya la tuvimos en otro hilo de otro foro (con Xatamec y otros), y si... llegamos a la conclusión que para hacer astrofotografía es preferible una DSLR de ultima generación, que una CCD en color.
Seguro que los sensores Cmos seguirán avanzando mas, y acabarán desbancando a los CCD's, pero por ahora me sigo quedando con los CCD monocromo, para casi todas las aplicaciones.

Por cierto Sergi, tu que estás mas metido con las DSLR... siguen siendo de 12 bits?

Saludos
Luis


Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: Sebtor en Jue, 17-Nov-2011, UTC 21h.41m.
bueno pregunté a él, pero no era a él, sinó en genérico   :P
-------------

en el link que ha puesto  a C. Buil,  salen de 14 bits
https://astrosurf.com/buil/50d/test.htm

lo que no entiendo muy bien es la baja capacidad, el full well ...  es bajo


Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: sevi en Jue, 17-Nov-2011, UTC 21h.50m.
 :buenhilo: :buenhilo: :arriba_up: :matrix:

añado mi voto,,,


Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: M45 en Jue, 17-Nov-2011, UTC 22h.34m.
La verdad es que se esta aprendiendo mucho con este hilo, la variedad de opiniones y los comentarios son cada vez mas tecnicos y precisos.


Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: xatamec en Jue, 17-Nov-2011, UTC 23h.27m.
Hola de nuevo,

Si Luis, las Canon de última generación tienen 14 bits de profundidad de muestreo.

Sebtor, no estaba comparando con una CCD color, estaba comparando con una CCD con sensor KAF 8300 monocromo.
Obviamente mis opiniones van orientadas para uso en astrofotografía postalera, no me importa llamarla de esta forma, quizás también se le podría llamar astrofotografía artística. De hecho, la astrometría y fotometría son otras ramas de la astrofotografía.
Tal y como he dicho antes, para banda estrecha las DSLR no son adecuadas (aunque pueden usarse si se está dispuesto a invertir mucho tiempo en las exposiciones) y para disciplinas como la astrometría y fotometría son muy poco adecuadas, sin duda. En planetaria, las últimas se pueden usar gracias a su capacidad de grabación de video. Prescindiendo del colorido y estilo de procesado que no me gustan, esta foto de Jerry Lodriguss tomada con una 550D muestra que se pueden hacer cosas en este campo: https://www.astropix.com/HTML/SHOW_DIG/Jupiter_20111009.HTM
Una matización que quiero hacer, existe la concepción de que las cámaras DSLR dan una respuesta poco lineal, pero la verdad es que las medidas que yo he hecho al respecto me muestran lo contrario completamente, una linealidad absoluta hasta el final de la porción de laswell que puede ser leída en cada ISO.

Respecto a la capacidad de la well de la 50D. En realidad son algo menos de 40000 e-, pero Buil muestra la porción de well que puede ser leída a ISO 400. Las cuentas son las siguientes:
A ISO 400 una 50D tiene una ganancia de 0.57e-/ADU, como la profundidad de muestro son 14 bits, las ADUs posibles son 214=16384, entonces 16384 ADUs x 0.57e-/ADU = 9338 e-, a eso le resta la señal bias que son 1024 ADUs x 0.57e-/ADU = 583 e-, y quedan los 8755 e- que es la porción de la well que se puede leer a ISO 400. Eso en realidad no es el rango dinámico, el rango dinámico es eso dividido por el ruido de lectura que son 4.9e- RMS a esa ISO y eso nos da 1786 o lo que es lo mismo 10,8dB.
Ahora veamos una CCD con KAF 8300 monocromo como la SBIG ST-8300 (no tengo ninguna fijación contra este sensor, todo lo contrario, lo uso para comparar porque por tamaño, prestaciones y precio, sería el sensor CCD monocromo mas próximo a un sensor CMOS de una DSLR de última generación), tiene una well con una capacidad de 25500 e- y una profundidad de muestreo de 16bits, o sea 216=65536 ADUs. Teniendo en cuenta que SBIG ha ajustado la ganancia para que sea 0.38e-/ADU, se pueden leer unos 24900e-, pero ahí hay que restar la señal bias, que son unos 1100 ADUs, o sea, 418e-, quedan unos 24500e-. El ruido de lectura de esta camara son 9.3e-, por lo tanto el rango dinámico son 2634, que expresado en escala logarítmica son 11,36dB. O sea, hay diferencia de rango dinámico, pero no tanta como a priori podría parecer.

Saludos,
Sergi


Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: Sebtor en Vie, 18-Nov-2011, UTC 03h.13m.
no es por desprecio lo de llamarle postaleo  todo lo contrario,  no me entra llamarle artística, porqué sabes que se basa en una serie de argumentos realísticos ...  mientras que el arte es ... es ...  lo que es, bueno me dejo de filosofías (a saber que es el arte)

...

... que en magnitud  2.5*log(1786)   unas 8 magnitudes de rango dinámico,    si para astrofotografía lúdica está muy bien, aunque hay que tener en cuenta que eso es entre los máximos y mínimos absolutos .. pero es que  aah !!?  NO le hemos metido el ruido térmico en esos cálculos,  y en 250 segundos de exposición ya triplica  a esos  4.9e- RMS    ::)
podríamos aburrir con datos, cuando muchos de ellos los mas extremos o novedosos precisamente se autocompensan por otro lado, hay límites físicos del propio chip, y de diseño, como que nunca podremos tener una eficiencia cuántica superior al 100%, y mas o menos no se está muy lejos,  el 70% de pico en una monocroma.
La gente, normal, necesitamos comparativas de campo o aplicadas.


por cierto

ojo con el LiveView, parece que incrementa mortalmente el ruido térmico
https://astrosurf.com/buil/50d/test.htm   (ver fig 1)



se muy bien lo que comparas, y los precios que tienen ...  y es evidente que NO vas a tener nadie que empiece que se meta a adquirir un chip de 8 megapixels en una CCD.
Como verás no comparo prestaciones por igual, o sería un hilo de comparativas entre iguales, sinó de conveniencias ...   y una CCD monocroma a alguien que empieza le va a dar muchos más resultados enseguida, mas aprendizaje y comprensión en lo que hace (por no meterse en la dimensión de los colores - y cuesta a excepción de algún profesional de la imagen), y para saber hacia donde derivar  ( artístico, realista, o científico)


de lo otro, a ver tráeme una foto de 3500x2500 pixels,  y te la convierto a 1024x768  y aún le sobrará mucha resolución   (en general ,  no vale  el 1% de la crem de la crem de astrofotógrafos artísticos), es algo que no se necesita .  No se necesitan ni en fotografía "habitual"

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por cierto, ya que hablábamos del control de temperatura,  tanto o MAS importante que reducirla, y aunque, por lo que es, pica un poco, para el que no tenga tiempo ni ganas de xapucear con una DSLR, probablemente vale la pena algo así, :

box para la refrigeración termoeléctrica de camaras EOS ($2)

(https://nimax-img.de/Produktbilder/normal/23373_1.jpg) (https://nimax-img.de/Produktbilder/normal/23373_2.jpg)
(https://nimax-img.de/Produktbilder/normal/23373_3.jpg) (https://nimax-img.de/Produktbilder/normal/23373_4.jpg)



y ahora ya para los mas fans  >:D  nada nada, por mi parte, me compraré una CCD en color,  cuando los chips con matriz  CMYG estén bien desarrollados y probados!   :smitten:
el sistema CMY es el sustractivo que se utiliza en imprenta, precisamente para jugar con las mezclas de pigmentos sin que quiten tanta luminosidad.
Por utilizar los complementarios, exactametne resultaría el DOBLE de luminoso


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https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=843.0
quien quierea mirar la referencia del tema  donde dice "LOS COLORES son un resultado de la fisiología humana."


 :P gracias por los votos, que van para todos los que participan ...  y no para quien lo abre (y menos yo, un simple gestor del foro ... si hay algo que os parezca muy inadecuado lo quito ...   vendedores de DSLR's  subproductos y servicios no cuentan  ;D  )


Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: sevi en Vie, 18-Nov-2011, UTC 08h.33m.
Este hilo está muy bien,,pero.....se le está dando un enfoque muy profesional,,,quizás hasta demasiado profesional,,

Imaginar que entra un novato pidiendo consejo para realizar ALGUNA foto con DSLR o CCD,,y acto seguido le recomendamos este hilo,,no creeis que le estallara la cabeza ??  Que si RGB,,que sí monocromo,,que sí star no se que,,,que sí es lineal o no,,,

Joder,,sí un novato lee esto se replanteara Lo de la astrofotografia,,y no por la eleccion de una DSLR o CCD,,sí no por todo Lo que conlleva..

Solo es mi opinión de como yo veo que se está enfocando el hilo,,,


Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: xatamec en Vie, 18-Nov-2011, UTC 08h.42m.
... que en magnitud  2.5*log(1786)   unas 8 magnitudes de rango dinámico,    si para astrofotografía lúdica está muy bien, aunque hay que tener en cuenta que eso es entre los máximos y mínimos absolutos .. pero es que  aah !!?  NO le hemos metido el ruido térmico en esos cálculos,  y en 250 segundos de exposición ya triplica  a esos  4.9e- RMS    ::)
podríamos aburrir con datos, cuando muchos de ellos los mas extremos o novedosos precisamente se autocompensan por otro lado, hay límites físicos del propio chip, y de diseño, como que nunca podremos tener una eficiencia cuántica superior al 100%, y mas o menos no se está muy lejos,  el 70% de pico en una monocroma.
La gente, normal, necesitamos comparativas de campo o aplicadas.

No entiendo muy bien esas cuentas que haces, el rango dinámico en escala logarítmica típicamente se calcula en base 2 y sin escalar, de esta manera sabes que cada db significa el doble de valores discernibles.
Las cuentas que he hecho iban orientadas a demostrar que, a pesar de la diferencia de bits en el muestreo, 14bits en la DSLR frente a los 16bits de la CCD que a priori podría inducir a pensar en una diferencia de rango dinámico de 2dB (o sea, 4 veces mas valores discernibles), una vez considerada la resolución de lectura (determinada por el ruido de lectura, ahí no tiene nada que ver el ruido térmico), vemos que en realidad la diferencia de rango dinámico son sólo 0.56dB.

Y lo mejor de todo, contrariamente a lo popularmente aceptado, doblar la ISO no significa perder la mitad del rango dinámico ni mucho menos, es cierto que se puede leer la mitad de porción de well que con la ISO anterior, pero como el ruido de lectura se reduce a aproximadamente la mitad cuando se dobla la ISO (eso es así hasta ISO 800), resulta que el número de valores discernibles permanece casi inalterado, debido a la mayor resolución de lectura. Esto no significa que siempre se pueda doblar la ISO manteniendo el mismo tiempo de exposición, dependerá del brillo del objeto, pero si el brillo del objeto lo permite, doblar la ISO nos da un aumento de sensibilidad "gratis". Si el brillo del objeto no permite podemos optar por mantener la ISO anterior o por doblar la ISO y reducir el tiempo por exposición a la mitad, para de esta forma evitar saturación de determinadas partes de la imagen. El reducir el tiempo a la mitad no penalizará el resultado final si el tiempo de integración total es el mismo, puesto que al reducirse el ruido de lectura a la mitad, el ruido de fotones dominará sobre el lectura igualmente si ya lo hacía con la exposición e ISO anterior.

Saludos,
Sergi


Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: cometas en Vie, 18-Nov-2011, UTC 09h.10m.
En cuanto a la ccd  MX-716  por lo que yo recuerdo tiene antibloomimg

Por cierto he podido verificar que una MX-916 Starlight con antibloomimg satura por encima de las 20.000 cuentas , y aunque esto ultimo parezca muy limitante , no lo es tanto si se conoce y se tiene en cuenta.

De hecho el poseedor de  esta CCD (es un buen amigo )ha obtenido una curva de un transito de exoplaneta con una desviacion de solo  2.4 milesimas  (con  un refractor de 130 mm )

Yo con ese mismo exoplaneta y con 300 mm de diametro y una CCD sbig ST8-XME he obtenido 2.1 milesimas de mag , en pocas palabras las diferencias entre CCD de las 3 primeras categorias son minimas .


Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: Hidra en Sáb, 19-Nov-2011, UTC 01h.34m.
Yo no estoy en ningún bando, hay gente que ha hecho comentarios en facebook a la que conozco y aprecio. A partir de ahí, no significa que simpatice con sus causas o que deje de hacerlo.
Perdona pero no me dice nada, no acabo de entenderlo.
Parece que en esa discursión de facebook se han añadido mas nombres.
He participado aquí para defender mis propias convicciones ante algunas afirmaciones que se habían hecho que considero sesgadas e inexactas y dado que el hilo iba destinado a principiantes, creí que era importante que tuvieran otra visión.

Si... pero piensa que tus afirmaciones también pueden parecer sesgadas e inexactas a otras personas, pero que vamos... no pasa nada, cualquiera se puede quedar con las afirmaciones que mejor le parezcan.
Y la verdad es que es un aburrimiento hacer un tratado super tecnico sobre CCD's / CMOS haciendo una disección técnica sobre las caracteristicas de estos sensores enfrentando los unos a los otros.
Crees que acaso los fabricantes de cámaras astronómicas profesionales y amateurs, no habrían cambiado ya de sensores en sus camaras si realmente los CMOS fuesen mejores que los CCD's?... mas aun teniendo en cuenta que fabricar un sensor CCD es muchisimo mas caro que fabricar un CMOS.

Es por eso que los números que das en tus explicaciones, por muy razonables que parezcan (y sean), están sacados de valores de personas que a su vez los han extraído de fabricantes de cámaras comerciales como por ejemplo Canon.
Si hablasemos de los datos de los chips en cuestión sería una cosa, pero es que estamos hablando del conjunto chip+electronica= a camara. Por lo tantos esos datos y esos números hay que cogerlos con pinzas.
No digo que tus calculos o los del señor Cristian estén mal hechos, lo que digo es que los datos en los que se basan pueden estar sesgados.

Yo me remito a los resultados que se ven comparando DSLR y CCD's. Veo el resultado de la CCD color algo superior al de la SLR refrigerada, pero muy poco, o sea que la gran diferencia de precio entre ambas no está (para mí) justificado.

Y en el tema camara CCD monocromo Vs. camara CMOS ni me meto por que son mundos muy diferentes.
Insisto... cuando Apogee, Sbig, Qsi, Atik, Lunatico, cualquiera de ellas, empiece a usar sensores CMOS en sus camaras astronomicas... pensaré que por algo será, seguro que sus propias razones profesionales y técnicas lo demostrarán con un producto de calidad superior.

Los razonamientos técnicos que ellos tengan seguro que serán partiendo de datos 100% fiables, analizados en laboratorios profesionales, no serán los mismos datos que nosotros los aficionados mas o menos avanzados podamos tener, ni estarán analizados de la misma manera.

Saludos
Luis


Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: Sebtor en Sáb, 19-Nov-2011, UTC 22h.09m.
Xatamec, pues se obtienen de la web de Buil  ( que tiene puesta la comparativa, y en tablas)

y es la razón por la que hay que refrigerar una DSLR, o hay una diferencia de disparar a 25º  o a -5º
al ruido de lectura, se le suma el ruido térmico medio  (no solo los pixels calientes que se disparan, eso son los que se van de madre). Y allí es donde te quedas sin rango dinámico,   en exposiciones largas de filtros restrictivos es vital enfriar  ... el puntazo que tiene es el mismo que disparar desde un lugar contaminado, ...  en éste caso ni refrigerando,  conceptualmente la CL te cumple algo parecido a la función de incremento térmico, ... te empuja hacia el máximo quedándote con menos recorrido  "o rango dinámico".

Es el motivo por el que  no es lo mismo poner un ISO 100 que un ISO 1600,  

al final estás diciendo que si doblas la ISO,  divides por la mitad el tiempo de exposición ?
parece obvio !  
aunque no del todo,  por eso las imágenes más finas se obtienen a 100 ASA si tienes suficiente luz para escoger  (en la entrada ... o en diafragama ... lo que sea el montaje)


no es simple hablar de parámetros que cuando empiezas a disminuir a la mitad A porque implica que  se incrementa B por 2,  ... sino en el balance final


en definitiva, volviendo al centro del debate como piden por ahí
para iniciarse en el tema,  
-si tienes una DSLR pues intenta sacarle provecho con un par de adaptadores,  y sabiendo que NO es fácil de entrada, vas a tener problemas y limitaciones que no han de sorprender.
-si no tienes nada, y estás buscando DSLR para probar, lo primero es conocer que existen CCD astronómicas específicamente (es algo que desconoce quien empieza - y solo hay que leer las múltiples intervenciones en el foro con preguntas en éste sentido), y de ahí leer enfrentándose a los primeros 8 puntos

-------------

el ejemplo que pones de Júpiter por Jerry Lodriguss es muy bueno,  
https://www.astropix.com/HTML/SHOW_DIG/Jupiter_20111009.HTM

PERO  es una curiosidad mas, como decir que hay quien ha hecho Júpiter con un Dobson sin Motor ...  

por cierto hoy mismo he visto un Júpiter con Europa,  no se si sirve para comparar
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=6844.0
eso es una cámara de 0,3 megapixels

(llegados a éste punto, si me dedicara a malinterpretar y hacer el gracioso, me estaría partiendo "la caja" , ... pero sinceramente es otro tema)


aquí hay varios debates juntos


-que un principiante no se lance a una DSLR, porqué es lo único que conoce de momento (hay que tener una empatía con quien empieza, por aquello de saber QUÉ está entendiendo por ésto o aquello).
-que cámara puede dar mejor resultado en un instrumento limitado y cielo profundo
-quieres hacer astrofotografía urbana con filtros estrechos
-que cámara de gran formato, en un instrumento recio, da mejor partido  ¿que quiero hacer con ella? (abierto total)
-con que se puede hacer ciencia. (olvídense de cosas con matrix de bayer a colores ... y los que no les guste la perseverancia)
-con que se puede hacer videos planetarios y lunares (probablemente para la Luna 0,3 megapixels serán pocos,  pero para los planetas va mas que sobrado )
-con que puedo captar fenómenos transitorios, ocultaciones por la Luna - asteroides,  captación de meteoros, incluso impactos en la Luna durante alguna lluvia con geometría determinada, ... sprites  ( blanco y negro de nuevo, sensibilidad a tope, -¿alguien puede servirme un objetivo f:1.2 f:1.0 incluso f:0.85  para una réflex? ... no )
-con que se hace mejor fotografía astro-artística  ( o subgénero realístico-artística : postales  ...  porque para hacer puramente arte también puedo coger un lápiz )
... me dejo mas, seguro !


-queda la más TERRIBLE de todas (no se si ponerla ... pero bueno así es la insoportable levedad del ser)    
¿dónde encuentro el sentido de querer fotografiar los mismos objetos una y otra vez, que ya ha hecho todo el mundo?
y saber
¿dónde quiero llegar y estoy dispuesto a llegar por la satisfacción de decir que los he hecho yo? ¿me gusta hacer lo mismo que los demás, o quiero buscar un enfoque diferente?


todos ellos a discutir precio y prestaciones, ... el segundamano es un buena idea, para meterse a probar con algo que luego pueda dar un paso adelante.  Solo que requiere un poco de lectura, estar unos meses o mas, con un telescopio aprendiendo de él,  y viendo que cosas pueden hacerse.  


Si partimos de algún supuesto, decirlo claro.  
-Si tengo una pequeña montura, me irá estupendamente un bicho de 385 gramos   CCD con refrigerado y ventilación de serie, que no  
-Si puedo hacer fotografías sin refrigerar, porqué estoy en el Pirineo a -8º exteriores, he de saber que a +20º me dará un sarpullido.



si cada vez que alguien cuestiona una DSLR,  hay una reacción de escándalo como ocurrió con el Darwinismo, o se toma a blasfemia  es que algo hay allí recóndito que es dogma de fé.
( también he visto reacciones similares en otros subambientes, cuando avisas que vas a comprar una cámara para hacer postales)


abran todos mas la mente , que no se seca por ello !


Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: Bufot en Sáb, 19-Nov-2011, UTC 23h.24m.
-queda la más TERRIBLE de todas (no se si ponerla ... pero bueno así es la insoportable levedad del ser)    
¿dónde encuentro el sentido de querer fotografiar los mismos objetos una y otra vez, que ya ha hecho todo el mundo?
y saber
¿dónde quiero llegar y estoy dispuesto a llegar por la satisfacción de decir que los he hecho yo? ¿me gusta hacer lo mismo que los demás, o quiero buscar un enfoque diferente?

Yo ésto no lo veo cuestionable Sebtor, lo importante es hacer lo que nos gusta y sentirnos satisfechos con nuestros resultados. Los aficionados al motor somos capaces de meternos en un circuito y darle vueltas y vueltas y vueltas a lo largo de todo un día sin parar... y lo más probable es que al fin de semana siguiente tengamos aún más ganas de volver a hacerlo... ¡en el mismo circuito! ;D

Cada cual sabrá donde está su límite. Como en cualquier otra afición, siempre salen los piques... uno empieza a bajar los tiempos por vuelta y siempre hay alguno que se pica y fuerza más de la cuenta, aunque en éste caso puede que el final no sea tan feliz. Y como en todo, hay quien tiene más facilidad, más medios, mejores resultados... hay quien lo sabe llevar a su ritmo y quien se vuelve un fanático intolerante que siempre se está comparando con los demás y sacando defectos... podrá llegar lejos, pero nunca dejará de ser un pobre infeliz haga lo que haga.

Muchos de los que empezamos recientemente en ésto de la astronomía hemos tenido el impuslo de sacar el móvil o la compacta y tirarle una foto a lo que vemos por el ocular. Salga lo que salga nos produce una enorme satisfacción... si nos vamos a dedicar de algún modo a la astrofoto, esa sensación que tuvimos es la que nos debería acompañar y motivar en nuestro progreso, y no el andar buscando la aprobación de los demás.

Al menos esa es mi opinión  :leeperiodico:
Saludos


Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: Sebtor en Dom, 20-Nov-2011, UTC 06h.11m.
AHÍ ESTÁ  !!!
 esa es la questión implanteable   (es terrible si lo haces)  ES EL SENTIDO DE LA VIDA

XD

quería demostrar que al final llegamos a razones que ya no son técnicas ni racionales, y son el motor que está por encima.   No todo es a donde llegamos sinó hacia donde vamos : camino a recorrer.
respetémoslas


Título: re.: Adaptador para Reflex en un SC8
Publicado por: Bendito en Dom, 20-Nov-2011, UTC 12h.12m.
https://www.jouscout.com/astro/webcam.htm

https://www.microciencia.com/arxs/productes/0482006113650.pdf

Jo, vaya pregunta. Yo mismo me la he hecho alguna vez y no he conseguido contestarla. Así que me has obligado a estudiar un poco  :knuppel2:
Ahi va el ladrillo:

Los aumentos que proporciona un ocular se calculan dividiendo la distancia focal del telescopio en mm entre la distancia focal del ocular. Así en el Nexstar 8SE con una DF de 2000 mm:
-   Un ocular de 20 mm da 100x
-   Un ocular de 10 mm da 200x
-   Un ocular de 5 mm da 400x

Cada ocular además ofrece un campo de visión aparente que es el diámetro de cielo que se ve a través del ocular (en grados). Para cada diferente tipo de oculares es:
-   Orthos y Plössls: 45-55º
-   Wide Angle: 60-70º
-   Ultra Wide Angle: 82-84º

Pero más que el aparente, importa más el campo de visión real que proporciona el ocular. Para calcularlo se divide el aparente por los aumentos que proporciona:
Así en el Nexstar 8SE:
Campo aparente                                Orthos y Plössls: 50º   WA: 65º      UWA: 82º
Un ocular de 40 mm da 50x                1º                               1.3º               1.64º
Un ocular de 20 mm da 100x             0.5º                             0.65º            0.82º
Un ocular de 10 mm da 200x             0.25º                           0.325º          0.41º
Un ocular de 5 mm da 400x                0.125º                        0.1625º         0.205º

Para hacernos una idea la nebulosa Dumbell M27 tiene un diámetro de 8 x 6 minutos de diámetro, la luna y el sol 0.5º, M42 aprox 1 x 1.2º y las Pleiades M45 unos 2º de diámetro

¿Pero que ocurre cuando no hay ocular como en el caso de la fotografía a foco primario  :hmmm:?

Pues en ningún sitio he encontrado cuantos aumentos da pero sí que campo aparente da, con esta fórmula: Campo = 57.3º x (anchura o altura del sensor de la cámara/distancia focal del teles)

Como el sensor APS-C de nuestras cámaras mide 22.2 mm x 14.8 mm, obtenemos un campo aparente de 0.64º x 0.42º. O sea no entra la luna por altura y nos cabe la mitad de M42

Si le metemos el reductor de focal f/6.3, la distancia focal del telescopio pasa a ser de 1260 mm por lo que el campo aparente es de 1º x 0.67º, suficiente para la luna llena y para la mitad de M42

Aqui tienes un simulador de campo de visión tanto para oculares como para cámaras que te servirá para hacerte a la idea más fácilmente: https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=659.msg62391#new





la respuesta del millón :

¿Dónde piensas visualizar la foto finalmente ?  eso te dará los "aumentos"



----------

en imágenes sobre chip (o película)
no hableis de aumentos,  en principio puede parecer lo contrario,  pero no sirve para nada, es lioso, no ayuda a recordar nada,  es un mal concepto,
(aunque hay aproximaciones, y algunos valores ...  acaban siendo tan relativos, que al final no los usa nadie,  así que mejor olvidarse ya, no sirve para nada exceptuando el de dar un orden de magnitud y eso es altamente impreciso, ... es mala comparativa, )




hay que empezar a pasar a "la resolución por pixel", y tener presente el número de pixels

de ahí que se trabaje teniendo en cuenta focales  (como en fotografía, que no se habla de aumentos, 
porqué puede entenderse sobre el tamaño de un objeto a simple vista, o sobre el campo abarcado a simple vista, ...  como las fotos no nos ocupan 120º, ya tienes otra fuente de mala interpretación)


https://www.microciencia.com/arxs/productes/0482006113650.pdf

Pues he encontrado esta página web y, al menos aparentemente, en efecto parece que el resultado del ocular electrónico es equivalente a un 5mm. aprox. lo que me parece tremendamente excesivo por dos motivos:

1. Se acerca al límite teórico de aumentos. De hecho, si en

https://www.jouscout.com/astro/webcam.htm

tienen razón, los sobrepasa, por lo que no entiendo cómo fabrican esos objetivos perrilleros con tanto aumento resultante: se supone que son para los que tenemos pocos posibles (los que los tienen, según veo, tendrán que poner un cero como poco a la cifra de lo que cuestan estos oculares "baratos")

2. Por lo anterior, jamás se va a tener una calidad aceptable. ¿Quién usa un ocular para fotografía de 100 o 200 euros con un telescopio de 6.000 que podría soportar esos aumentos? ¿Y para qué, si la definición va a ser baja sí o sí?

Pero si entiendo poco los muchos aumentos resultantes del ocular electrónico, menos aún los pocos de la DSLR a foco primario (a pesar de vuestras explicaciones). Parece el mundo al revés... y la proyección por ocular no me convence. Mi método es casero, pero los adaptadores para proyección (precio aparte) no soportan un buen ocular (muy ancho), además de las muchísimas críticas que tienen de los que los han comprado, luego... ¿para qué la mejora si luego tienes que poner un ocular guarrete para hacer una foto?

Todo eso me lleva al hilo

https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=6768.0

y a alguna tangana que se ha montado en Facebook (creo).  Está claro que la adaptación de una DSLR tiene su lío, pero en ningún caso justifica que sea lo mejor. ¿Por qué iban a existir, entonces, CCDs de 6.000 y más euros, cuando es lo más que vale el cuerpo de una EOS 1D, por ejemplo? ¿Quizá porque es una solución específica para astrofotografía que, evidentemente, dará mejores resultados en esa actividad que una máquina que ha sido creada con un objetivo mucho más genérico? Creo que aquí no hace falta ser un experto en el tema, sino seguir la lógica...


Título: re.: Adaptador para Reflex en un SC8
Publicado por: Sebtor en Dom, 20-Nov-2011, UTC 16h.31m.
de la tangana?, no ha habido tangana,  ...   lo otro era una referencia a una serie de insultos "al foro entero"





el problema es el sistema óptico, y los chips  pequeños  (enanos), ...  esas focales largas, sobre ese chip muy pequeño,  aumentarlo para tenerlo a todo pantalla,   resulta unos aumentos altos
pero mejor y mas correcto, y mas útil es acostumbrarse a hablar de resolución por pixel
sinó, en serio, uno se encalla con los de los aumentos en imágenes,  pues no tiene sentido, y no ayuda a la comprensión.

Entonces, si equivale a un 5mm,  ... depende de lo que quieras, simplemente es ir a parar a un telescopio de 350mm focal corta,  ...   ,  pero las focales cortas tienen  f: pequeñas , y te darán problemas con el enfoque debido al cromatismo visible  (y al invisible mas,  o sea el IR, con aureolas espeluznantes en las estrellas sobretodo más frías)

en vez de un ocular electrónico de 1/4"  puedes ir a buscar directamente cámaras de seguridad  de  1/3" o 1/2"   son habituales y hay de buenas, e incluso las que permiten sumar frames, para verlo en pantalla.  La calidad puede no ser aceptable para muchos, ya que es señal de CCTV   PAL o NTSC.

la respuesta, está quizás en lo mismo de porqué existen  apocromáticos de 130mm o 150mm de abertura, totalmente prohibitivos, cuando  uno tiene un tubarro chino reflector de 150mm  por 100 euracos si busca en 2ª mano   :P

hay CCD's refrigeradas nuevas, con solución de autoguía, disipador , ventilación    por menos de 500 euros,  a una sensibilidad record, monocromo
no son megapixel,  
pero para el megapixel, hay que saber y practicar mucho, ...  jugar con RGB  NO es fácil, y no ayuda al tatamiento, a intuir aprender y "chupar" que le ocurre a una imagen.   O en los bordes lo corriges, o no te sirve de nada.  Y luego no todos los objetos lo necesitan, ...  pues una pastilla grande en el punto focal, necesita de un aplanador ...   olvidamos que el mundo no es una pantalla plana  ( es mas bien un IMAX  XD )  ,  es una proyección bidimensional de una esfera o de una parte  (casquetes esféricos)

De todo lo hablado , se deduce que no siempre hacen falta  pixels enanos, de 4 micras, si supera ampliamente el límite resolutivo de tu focal.
En planetaria  se llegan a resoluciones por debajo del segundo de arco, pero es otrra historia, objetos brillantes, video, tratamiento para mejorar la resolución.

hablando de resolución real práctica  (no la matemática del conjunto) la FWHM
En imágenes de cielo profundo, sorprende a muchos darse cuenta que la  FWHM  es difícil de bajar de 5" /pixel
4"arco/pixel es excelente
bajar de los 3"  es solo para equipos preparados, y quizás con Optica Adaptativa
son casquetes esféricos
ESA ES LA REALIDAD
y es que la dispersión multiplicado por las variaciones en una exposición larga, dan esos límites.
Pero si es que llegar subsegundo de arco, es algo que SOLO se pueden permitir observatorios profesionales gigantescos, con técnicas especiales, y probablemente en el Infrarrojo porque muestra mas estabilidad !
(no me refiero a imágenes con objetos brillantes de tipo planetario)

https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=5386.0

por cierto,  los telescopios pueden mostrar mejores imágenes en el Infrarrojo, pero es por la bondad atmosférica,  en el fondo pierden resolución porqué aumenta el límite teórico del disco de Airy, el límite resolutivo.
pasar de luz azul  4000 Angstroms  al IR cercano 8000 Angstroms, el límite teórico del telescopio pierde la mitad de su capacidad de resolución lineal, ... lo que ocurre en la realidad, es que esoaún está muy por debajo de la capacidad real que nos da la atmósfera,  y en malas condiciones sigue siendo mejor  pasar al rojo o infrarrojo aunque sea un contrasentido.


Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: Ripoll531 en Lun, 28-Nov-2011, UTC 16h.52m.
Ejem,disculpadme que me entre.Algunos ya sabeis que hace poco que estoy en esto,y tengo ganas de aprender,así que perdonadme que haga preguntas tontas de vez en cuando.El caso es que me había decidido aventurarme con el tiempo en esto de la astrofoto y ya había echado casi todas las papeletas para hacerme con la Eos de turno,pero entonces comencé a leer aquí y allá (vaya tela los de allá) sobre el tema y aún acabé hecho más un lío.Lo que puedo deducir es que las Ccd son una tecnología aún nueva y por tanto cara,pero que al estar especializada siempre dará mejor resultado (más o menos como comprarte una moto deportiva para correr en circuito o  prepararte una turismo y a rodar,depende mucho del piloto pero la máquina es para lo que es por mucha preparación que lleve,no sé si me explico).Eso más o menos lo tengo claro.Pero hablais de inversión y tal y se me ha ocurrido todos los condicionantes de uno y otro.Pongamos como ejemplo a mí mismo con una montura Neq 5,está claro que de montarle una Dslr tendría que cambiarla,pero también sería necesario para una Ccd?o al carecer de tanto artificio ésta podría apañarme con la mía simplemente motorizándola?.Ya os digo que me disculpeis si la cuestión es simplona,pero es que voy poquito a poco,de hecho no creo que pudiera invertir en nada más en un plazo de un año o así pero son cosas que me gustaría ir teniendo claro...


Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: Bendito en Lun, 28-Nov-2011, UTC 17h.13m.
Ejem,disculpadme que me entre.Algunos ya sabeis que hace poco que estoy en esto,y tengo ganas de aprender,así que perdonadme que haga preguntas tontas de vez en cuando.El caso es que me había decidido aventurarme con el tiempo en esto de la astrofoto y ya había echado casi todas las papeletas para hacerme con la Eos de turno,pero entonces comencé a leer aquí y allá (vaya tela los de allá) sobre el tema y aún acabé hecho más un lío.Lo que puedo deducir es que las Ccd son una tecnología aún nueva y por tanto cara,pero que al estar especializada siempre dará mejor resultado (más o menos como comprarte una moto deportiva para correr en circuito o  prepararte una turismo y a rodar,depende mucho del piloto pero la máquina es para lo que es por mucha preparación que lleve,no sé si me explico).Eso más o menos lo tengo claro.Pero hablais de inversión y tal y se me ha ocurrido todos los condicionantes de uno y otro.Pongamos como ejemplo a mí mismo con una montura Neq 5,está claro que de montarle una Dslr tendría que cambiarla,pero también sería necesario para una Ccd?o al carecer de tanto artificio ésta podría apañarme con la mía simplemente motorizándola?.Ya os digo que me disculpeis si la cuestión es simplona,pero es que voy poquito a poco,de hecho no creo que pudiera invertir en nada más en un plazo de un año o así pero son cosas que me gustaría ir teniendo claro...

¡¡¡¡Un compi con la CMOS de Pentaflex!!!!  :okok:

Los expertos me van a echar los perros, pero he hecho una tabla (luego la subo... desde el iPad no me deja) intentando resumir estas cuestiones... pero para los que tenemos poquito nivel.

No es que valga para nada pero, según nos corrijan los expertos, probablemente tengamos las ideas más claras.

De momento, la pongo aquí en plan literatura, y cuelgo la tabla cuando llegue a casa (si no se despierta antes Sebtor y la borra  ;D )

Para mí, un Digital Eyepiece sería perfecto si no tuviese que llevar un ordenador a cuestas (parece que se da por hecho que todo el mundo tiene un portátil razonablemente potente) y/o tuviese su propio almamcenamiento. Más grave todavía son algunas CCD que llevan FireWire; nunca tuvo demasiado éxito ese estándar, pero ahora tienes que tener cuidadín porque muchos ordeñadores ya no lo llevan.

Y, para mí, una DSLR sería perfecta si no necesitase adaptadores y proyección por ocular para sacar objetos pequeños de forma razonablemente decente.

Y aquí intervendrán los expertos, aconsejándonos una CCD totalmente autónoma... ¡y baratita!



¡¡Me rindo con lo de la tabla!!!  :'( :'( :'( :'( :'(

DSLR
Pros
Relativamente asequibles (a partir de 300 euros > 10Mpx + video)
Autónomas (no hace falta ordeñador)
Hacen fotos de muy alta resolución
Se pueden usar para hacer fotos "normales"

DSLR
Contras
Necesitan adaptadores (mínimo, anillo T)
Pesan
Para conseguir "aumentos", es necesario la proyección por ocular, relativamente compleja y que requiere más adaptadores (y más peso)
A partir de un determinado "nivel" hay que modificarlas para refrigerarlas y "tocar" su configuración interna (no compatible con las necesidades de astrofotografía)

CCD, WebCam (CMOS)
Pros
Se suelen acoplar al telescopio sin necesidad de adaptador
En general, son ligeras
Las imágenes captadas ofrecen mayor "aumento"
Las de "alto nivel" son las mejores para astrofotografía, dada su especificidad

CCD, WebCam (CMOS)
Contras
Las de alta resolución son muy caras
La mayoría necesitan ordeñador para funcionar
Las de alta resolución son muy caras y suelen exigir procesado de las imágenes que toman
Sólo sirven para astro fotografía (excepto las WebCam "normales", que son utilizables como tal)



Esto es una macro chapu, ya que los pros y los contras estaban enfrentados (y esas cosas). No es que fuese muy metodológico, pero...


Título: Tipos de Cámaras CCD para astronomía, comparativa
Publicado por: Sebtor en Lun, 28-Nov-2011, UTC 18h.31m.
dejo en:

https://www.astronomo.org/foro/index.php?board=82.0 - Pequeñas Utilidades y ONLINE (softw.)**

https://www.astronomo.org/foro/index.php?action=links;cat=27


un efectivo generador de tablas,  así ya sabeis donde buscarlo para otra ocasión

(son un coñazo la verdad)

aquí teníais una que esquematicé hace un par de años
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=426.0

Tipos de Cámaras CCD para astronomía, comparativa


esquemáticamente dejo ésta tabla orientativa, con la que podemos despertar algunas ideas

tipoen COLORNUM. PIXELS CALIDAD IMAGENSENSIBILIDADPRECIOPESO CONTROL VIDEO
Oculares electrónicos
usb 1
NO bajo m.bajopobrebajamuy bajo bajopc si
Webcams tipo TOUCAM PHILIPS = Neximage ... (sin modificar)SI bajamediocrebaja  (mediocre si modif.)muy bajomuy bajopc si
CAMARAS planetarias USB/Firewire tipo Imaging Source, Basler ...SI/NO mediaaceptablemedia/buenamediomedio-bajopc si
MEADE DSI , LPI, ATIK mas simples, otras SI y NObaja o med.media-aceptablemediamedio-altobajo/mediopcsi/no
CAMARAS SEGURIDAD CCTV (C mount) ALTA SENSIBILIDAD ByN NO    m. baja              mediocre    alta               bajo    muy bajopor capturadora + pc si
CAMARAS SEGURIDAD (ACUMULAD. ByN) NO    m. baja media-aceptable alta    medio-alto muy bajo pc (si)
CAMARAS ASTROFOTOGRAFIA REFRIGERADASNO    baja/media/altam. buena / excelente (var. precio)muy alta alto bajo/medio/altopcno
CAMARAS ASTROFOTOGRAFIA REFRIGERADAS COLORSI    baja/media/altam. buena / excelente (var. precio)media-alta alto bajo/medio/altopcno
DSLR . REFLEX DIGITALESSI    muy altaexcelentemedia    medio-alto    medio    propio    no/si * ($2)
COMPACTAS DIGITALES
adaptación "complicada"
SI    alta/muy altam. buena si se consigue adaptar    media    medio/medio-alto    bajo    propio    no/si * ($2)



es una aproximación a lo que se mueve "por ahí".   Si hay algún error, omisión, novedad, decidlo, ...
teniendo en cuenta que para el experto, ésta tabla es una chuminada que no le servirá obviamente, ... pensadla para la gente que intenta meterse de nuevo en ésta "selva".
bueno, malo, mediocre ... son valores cualitativos muy relativos, ... pero es que para hacer una tabla hay que mojarse.   :sudando:


faltaría definir, el "para qué" o "que teneis pensado hacer con ella" ...   y sin duda es una pregunta que os teneis que responder vosotros mismos


Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: Bendito en Lun, 28-Nov-2011, UTC 20h.19m.
El asunto, Sebtor, es más bien comparar los dos grandes grupos, con cosas de "andar por casa". Por ejemplo: lo puedo "enchufar" directamente al telescopio o no; me hace falta un ordenador o no;  etc.

Algo más pedalero... aunque sea más inexacto...


Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: Sebtor en Lun, 28-Nov-2011, UTC 21h.23m.
 eso de
>*  aprovechar para utilidad "normal" 
yo diría que,  bueno, suele no acabar así, y solo sirve de excusa para tener algo que NO es lo buscado


>* Las de alta resolución son muy caras y suelen exigir procesado de las imágenes que toman
y ésto si que diría que es incorrecto:


necesitas PRE-PROCESAR y PROCESAR TODAS ,
si no quereis procesar, no podeis dedicaros a la astrofotografía  actualmente

las cámaras mas "cutres", si se hiciera bien el pre-tratamiento,  ... no serían tan "mal consideradas"


---

y "sin ordenador", ...  yo diría que al empezar,  es mas un handicap enorme, que un beneficio

sin práctica no verás nada de lo que "sale" y puede llegar a salir, lo cual acabará en coñazo, y en tener que repetir varias salidas solo para tantear la cámara.


astrofotografía fácil y barata?:  ... me suena a que NO se acaba haciendo nada bueno o mínimamente interesante


Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: Bendito en Lun, 28-Nov-2011, UTC 22h.33m.

y ésto si que diría que es incorrecto:


necesitas PRE-PROCESAR y PROCESAR TODAS

Si te he entendido bien (y yo me he explicado), me vas a permitir discrepar, con mucho respeto y cariño.

Como he comentado antes, esto es para novatos como yo, no para altos vuelos, como por los que viajáis.

Dicho esto, Sebtor, me tienes que admitir que, si tiras con una DSLR a

Júpiter
Saturno
Luna
M42 (hasta la fecha,es la lista que tengo...)

SIN PRE- NI PROCESAR,

la foto sale, se ve y se reconoce, quod erat demonstrandum,

y no ha llegado a ningún ordenador (hasta ese momento).

Por el contrario, una cámara web, un Digital Eyepiece y, según tengo entendido, un alto porcentaje de las CCDs, son "plásticos inertes" sin un ordeñador   :P (no digo que no haya excepciones... y que vayan evolucionando hasta ser "independientes"). Ítem más, en algún caso tienes que realizar tomas por separado para luego "juntarlas"; ¿me equivoco?

https://www.astroshop.es/ccd-cameras/meade-dsi-iii-pro-deep-sky-kamera-with-rgb-filter-rate-and-autostar-suite-software/p,11584

Vamos, un chicken de cuidado  :o


Otra cosa son las fantásticas fotos que colgáis aquí (vamos a darle algún mérito a Registax et alia ^-^ ); ahí se justifican todos los pre y post procesos del mundo.

Pero yo hablo de andar por casa  ;) , que se puede también y no pasa nada. No todos vamos a ser astrofotógrafos cum laude :)


Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: Sebtor en Mar, 29-Nov-2011, UTC 01h.42m.
re-discrepo de mucho a bastante

tomas casi instantáneas "no hace falta"  PERO


éste tipo de tomas que dices
se verá Júpiter, con suerte con algo más de un par de bandas, ... se distinguirán los anillos de Saturno, pero siempre "de aquella manera"

hoy en dia , las imágenes, se toman de procesar videos,  de sumar,  restar y dividir  planos bidimensionales llamados imágenes

entonces,  lo que puedes conseguir de esa manera, ocasional o lúdica, ...  raramente será algo que puedas decir  "ostias ! "  , pero como verás, esa capacidad finalmente está en la propia persona, y allí uno no puede meterse


luego muchos se quejan de lo que llegan a sacar otros, y no siempre es ni el equipo, sinó la voluntad de calibrar bien las tomas, pre-preprocesar para cargarse el ruido térmico - y el polvillo  o las irregularidades físicas y ópticas del sistema
y lo que estamos comentando, PUEDE ser la diferencia

-------------

M42 ?
no hace falta ordenador, quizás para alguien que ya tiene el equipo a punto, el tranquillo cogido, el sistema "preparado", y sabe a lo que se enfrenta.
sinó, pues siempre puedes ampliar la pantalla para ver que ocurre, pero no es lo mismo ... y parece una chorradita,  pero es una chorradita que puede anular a la mayoría que empieza.


y lo de sacar una nebulosa en una UNICA toma, ni hablar, ... aunque se pudiera, no habria que hacerlo,  como pegues un estornudo y hagas mover el equipo, si tienes muchas exposiciones de 3 minutos,  puedes cargarte la que ha salido mal, ...  si te cargas la de 30 minutos

aparte de eso,,...  muchas veces te saturaría la imagen, o el ruido+imagen, ... no puedes hacer ni harás una única toma

no sirve de nada, ... si alguien quiere probar, metiéndole 30 - euros en adaptadores  pues  mira, puede estar bien,
pero quien compre una cámara para "eso" es un error

y entonces empezaríamos de nuevo aquí:
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=5891.0


quizás la Luna,  pero es que yo entonces para hacer eso sumaría unas cuantas imágenes lunares (promediar)



aquí te contesto en el hilo paralelo:
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=4047.msg66491#msg66491


Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: Ripoll531 en Dom, 04-Dic-2011, UTC 00h.25m.
Lo que yo quería decir es que,para quien empieza en esto como yo,lo que entiende es que:una Dslr,cómprala,modificala,calcula mayores condicionantes para tu equipo,por el peso y demás,y aprende a condicionarla para un uso para el que no fue diseñada,mientras que una Ccd,te has de preguntar que uso le vas a dar y de qué manera para elegir la adecuada,y aprender a utilizarla (que al fín y al cabo de aprender se trata en todo esto),porque al fín y al cabo el desembolso económico sumándolo todo es igual,o las diferenciasde coste no compensan,¿o no?.Yo solo pregunto desde el punto de vista de quien comienza un camino de cero,sin prejuicios ni manías,y eso es lo que se da a entender por lo que leo por ahí.


Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: Sebtor en Dom, 04-Dic-2011, UTC 20h.04m.
para empezar, ...  si no tienes una DSLR, y no tienes experiencia,.  ...   meterse en una DSLR porquesí lo veo precipitado,  es para meditarlo bien, y hacer unos cuantos números, ... y definir como vas a trabajar, y en qué campo ? con qué telescopio-montura?  desde dónde? ...

también le veo alguna ventaja, como que puedes hacerte con un sistema que no necesites portátil,  el precio si sabes elegir y es lo que quieres

PERO,
 que nadie que empiece se cree que puede aplicarla sin más, .. habrá que modificarla,

el precio?  que es el precio cuando quieres algo ??  lo único más barato es no quererlo y eso es una obviedad



Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: Bendito en Lun, 05-Dic-2011, UTC 11h.10m.
Buen rollito... ;D

Los que sois expertos tenéis que entender que exista gente (como yo) que busque soluciones de compromiso entre el Hubble y los anteojos de ópera. Muchos la encontramos para nuestro tubo cuando parecía imposible, y en esto ya veréis como nos aproximamos...

Tanto en la elección del tubo como en la de la cámara para astrofotografía es evidente que no puede haber consenso (si no, todos tendríamos el mismo tubo y la misma cámara). Pasa por presupuesto, afición, tiempo que se le puede dedicar, cielo con el que contamos, etc., etc. En fin: lo que ya hemos dicho una y mil veces.

Pero cada uno puede buscar su "paraíso", que no necesariamente es el de los demás. Una vez más, los expertos vais a máximos, como es lógico por vuestra experiencia.

- "Busco una buena aceleración en un coche"
- "Tenemos lo que necesita: este Ferrari. 0 a 100 en 3 segundos."

... pero quizá el cliente se conforme con poder adelantar con soltura a un camión que va a 50km. por hora en una cuesta, ¿no?

- "Es que eso no es una buena aceleración".
- "Quizá no, pero cubre mis necesidades."

Y, Sebtor, tú más que nadie sabes de lo que hablo, pues en el hilo


https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=1381.msg27780#msg27780

hablas de un telescopio "barato" + webcam con un "buen" resultado en planetaria. ¡Claro que no es la panacea, pero es una orientación valiosísima para los que somos "de andar por casa" (me va a machacar por esta expresión, pero bueno ;D )! De hecho, es la que seguí para la elección de mi tubo, y, si concreto lo que estoy viendo aquí y allá, posiblemente también para la elección de una webcam modificada -o sin modificar, que yo soy muy bruto ;D - (por ejemplo, una 1080p que casi encaja perfectamente en el portaoculares -es cilíndrica y casi de la misma medida-, con alta sensibilidad y fácilmente retirable la lente de gran angular... -en cuanto la tenga astroshop pongo la referencia-).

Os adjunto una foto (cuando pueda, que estoy con el iPad) y os propongo dos comentarios:

1. Por parte de aquellos que se asoman por aquí y están pensando en meterse a hacer fotos (no a alto nivel, claro) PERO AÚN NO LAS HACEN, si aspiran a resultados claramente mejores o si les parece que, para empezar, es algo mínimamente aceptable.

2. Por parte de los expertos, y conociendo mi equipo, cómo se ha hecho la foto (adivinanza  >:D ) y cómo se puede "mejorar" con los medios mencionados (empeorar va a ser que no ;D )



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Pues he intentado "uplodearlo" co el ImageShack... y está, pero aquí no se ve nada...  :hmmm:  Además, me lo pasa a un .png y lo baja de calidad...  :nono: Pa'  este viaje no hacían falta alforjas   >:( >:(


Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: Sebtor en Mar, 06-Dic-2011, UTC 21h.57m.
ja ja jaa , muy buena la "cita" ...   menudos pantanos en los que a veces me meto


problema que veo:   no te equivoques, no hablo (no he hablado) de Ferrari 's, ... estamos hablando de un utilitario

utilizar símiles al mundo de la astrofotografía puede ser desafortunado, pero me lanzo ...   mira una webcam y similares puede representar desde una "motillo" hasta una de mayor cilindrada,   luego tenemo los utilitarios con distintas gamas, ...   un vehículo comercial  sería como una DSLR  si no sabes para que la quieres y que vas a hacer con ella, no lo compres,  aquello de  "por tener una furgoneta por si acaso",  hay quien lo hace, ...  si es eso, es buscar la de mejores prestaciones del momento, e ir a lo que la gente "ha probado"  a no ser que quieras dedicarle meses y meses a hacer de pionero para acabar con una review diciendo que tal modelo NO SIRVE.   Si quieres hacer algo interesante, empieza con una refrigerada en monocromo,  ... también hay utilitarios de alta gama, que se venden pocos y su precio pica, con distintos tamaños en el maletero para meter cosas.  Y si la quieres a color,  sería como un gran volumen todoterreno (que también hay distintos)

 si tienes claro que quieres dedicarte al transporte , ...   compra un camión  los hay de todos tamaños  ( incluso me parece que desde el punto de vista de la DGT una furgoneta comercial es un camión ),  pero mejor que antes tengas experiencia en conducir algo pequeño
(eso sería un observatorio fijo)

un deportivo, puedes empezar por el  (horrible) Hyundai Coupé,  un asequible Toyota Célica ...  como tienes en los Takahashi apocromáticos de hasta 5"  ...  y los hay en plan Ferrari Testarrosa o Lamborghini Murcielago,  a partir de  6"  7" 8"   y lo que quieras gastar


recuerdo que  hay Limousines para alquilar  ( global telescopes to rent )





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éste post no se ha acabado de entender bien,  y realmente es que corren prejuicios,
yo mismo: supongo que el mío  es pensar en gastar dinero en un equipo con el que NO se pueden hacer (ni admite) trabajos "científicos"   (me da ictericia pensarlo), pero vamos creo que he sido objetivo.



me falta abrir dos mas,  para completar la serie de lo que hay hasta ahora

https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=5891.0
( resultados de buscar un recuerdo gráfico rápido, o curiosear en astrofoto   )
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=6768.0


- SI QUIERO, hacer Astrofotografía.  ¿a- Hacia que rama voy ?  ¿b- DSLR o CCD comercial (color o ByN)?  ¿c- Qué modelo concreto elegir?

- cómo empezar con una DSLR y no morir en el intento


( pero pasar a éste nivel de publicación y hacerlo bien, se necesitaría la colaboración POSITIVA de gente que  "sabe"  en éste preciso momento, está en el "ajo" de modelos y programas ... etc , cosa que sería para hacer un libro, ...  y para libros, ya los hay hechos )


Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: Bufot en Mié, 07-Dic-2011, UTC 10h.28m.
( incluso me parece que desde el punto de vista de la DGT una furgoneta comercial es un camión )

( pero pasar a éste nivel de publicación y hacerlo bien, se necesitaría la colaboración POSITIVA de gente que  "sabe"  en éste preciso momento, está en el "ajo" de modelos y programas ... etc , cosa que sería para hacer un libro, ...  y para libros, ya los hay hechos )

Camión: Automóvil con cuatro ruedas o más, concebido y construido para el transporte de mercancías, cuya cabina no está integrada en el resto de la carrocería y con un máximo de 9 plazas, incluido el conductor.

Está el libro de Astrofotografía con DSLR de Covington, cualquiera que pretenda dedicarse a la astrofoto con un mínimo de constancia debería leerlo.


Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: raticulin en Mié, 07-Dic-2011, UTC 13h.32m.
y re-leerlo Bufot , y re-leerlo  >:D >:D >:D

vamos que ya casi estoyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy  :ilusionado: :ilusionado: :ilusionado:

de todas maners y aun a riesgo de que probablemente no he entendido nada de este post ... cada cosa a su valor dado pienso yo, que tiene mas merito ???

-la imagen captada por una Sbig u similarees con su rueda de filtros en un Taka de 25 pulgadas montado en una Montura de tropocientos miles de euros

-o ese chaval que todo ilusion con su "triste" 114 900  con su eq2 monda y lironda , consigue sacar unos crateres de la luna con la webcam robada al hermano mayor en un despiste  >:D >:D


creo que todos empezamos asi , robando lo justo y necesario al presupuesto al principio , poco a poco segun aumenta nuestra necesidad de mejorar nuestras capturas ,vamos incrementando la partida economica , adquirimos nuevos elementos , ampliamos equipos etc etc , a la medida que cada cual puede permitirse , vamos digo yo , por que en mi caso es asi , lo que si tendria mas claro es que antes de comprarme una dslr para refrigerarla y demas , posiblemente me esperaria un poco y saltaria a una Atik tipo la de nuestro compañero Limp ...... no se , cada cual sabe como le va la guisa  :hmmm: :hmmm:

saludines varios


Título: re.: todos preguntais y pedíis réflex DSLR porqué suena como lo mas conveniente, PERO
Publicado por: Bufot en Mié, 07-Dic-2011, UTC 15h.42m.
de todas maners y aun a riesgo de que probablemente no he entendido nada de este post ... cada cosa a su valor dado pienso yo, que tiene mas merito ???

-la imagen captada por una Sbig u similarees con su rueda de filtros en un Taka de 25 pulgadas montado en una Montura de tropocientos miles de euros

-o ese chaval que todo ilusion con su "triste" 114 900  con su eq2 monda y lironda , consigue sacar unos crateres de la luna con la webcam robada al hermano mayor en un despiste  >:D >:D

saludines varios

Yo lo tengo claro, con una Sbig y un taka de muchs pulgadas es MUCHO más difícil obtener los resutlados que se esperan de ese equipo, no hablemos de llegar a su límite, y requiere muchos años de práctica, ensayos y errores. Para mí tiene más mérito.
Otra cosa es que para llegar a eso primero tengamos que pasar por el 114 900 y todo lo demás, que lo veo estupendo (y necesario) y le veo la gracia, pero no el mérito, simplemente que hay que pasar por ello  :hmmm:



Bendito, el hilo no es de un nivel avanzado para gente experimentada, todo lo contrario está redactado por gente que ya ha pasado por eso de empezar a tirar fotos y dedicado a los que van a empezar.
Con una DSLR genérica vas a poder hacer un júpiter, una luna o una M42 como tu dices, claro que sí, pero hay que tener claro que lo que saques ahora es lo mejor que vas a poder sacar, no hay más. El que tenga bastante con eso, pues ¡chapeau!  :saludos:, nada que objetar, yo mismo hace un año flipaba con una galería de Messiers hechos con una SPC modificada y un ETX70 y ése era mi objetivo entonces.

Si alguien ya tiene una DSLR y quiere probarla en su equipo estupendo, yo le animo y le ayudo en lo que pueda, podrá sacar cosas bonitas sin grandes inversiones, pero ha de tener claro el límite y sobre todo, como ya ha dicho Sebtor muchas veces, el objetivo: Si quieres dedicarte al postaleo no te va a bastar con una DSLR, y si quieres dedicarte a planetaria o astro/fotometría no te va a servir una DSLR. Y el que quiera dedicarse a ambas cosas está vendido ;D

Haciendo la cuenta de la vieja con mi equipo, no me queda otra que darle la razón a Sebtor y asumir que si de un principio hubiese adquirido una CCD decente con una inversión similar a lo que llevo gastado, me hubiese complicado menos la vida, tendría más opciones de avanzar de las que tengo ahora y probablemente también hubiese tenido mejores resultados.

Claro que a alguien que empieza con un presupuesto de 300 a 1500€ no se le va a convencer de que invierta otros 1500€ en una cámara que no conoce, lo sé, pero tampoco se le puede "engañar" con eso de que con una DSLR y un tubo el que sea y una montura la que sea tienes al alcance las fotos que se ven por ahí, porque es algo muy ajeno a la realidad: Hay que modificar la DSLR, inutilizarla para uso diurno o gastarte la pasta en un filtro aparte para dejarla que ni fu ni fa, disponer de un equipo adecuado con un tubo corregido y de focal corta, tener una montura capaz y ecuatorial, y conditio sine qua non el equipo de autoguiado porque sin él no se pasa de los dos minutos de exposición y eso es muy poco con una DSLR y nulo con cielos contaminados.

Al contrario, tenemos el ejemplo de Sergit cuya primera inversión en astrofotografía de CP fue una CCD sencilla pero con suficiente sensibilidad para obtener señal en exposiciones cortas sin necesidad de autoguiado, con ella se pudo introducir con garantías, puede hacer fotos de objetos débiles de cielo profundo, fotometría, astrometría, banda estrecha, fotografía urbana... y desde el primer momento. Ahora con una montura mejor y autoguiado, sólo necesita práctica para conseguir lo que se proponga.

El que ya tenga una DSLR que la pruebe por supuesto y el que acaba de empezar pocas alternativas tiene... pero el que ya conoce un poco el mundillo y quiera dar el paso a la astrofotografía en cualquiera de sus variantes... que se lea el hilo con detenimiento y le dedique un buen tiempo a pensar que es lo que quiere hacer, porque casi con seguridad lo más apropiado le va a ser una CCD.

Saludos


Título: re.: muchos preguntais y pedíis réflex DSLR, suena a aprovechable y conveniente, PERO
Publicado por: Cowarabi en Vie, 15-Nov-2013, UTC 13h.02m.
Flipo en todos los colorines del arcoiris y del pavo real.

Me he pasado dos horas leyendo todos los post. Conclusion a la que he llegado... mejor  me dedico a los legos.

Yo tengo una DSLR Canon, sin modificar, un ED80 y un c200n. Los puedo montar sobre una cg5gt con GOTO y tambien tengo portatil.

Mis dudas son...

¿Cual es el equipamiento medio (no básico) que necesito si tiro por un CCD?, quiero decir, que equipamiento necesito para disfrutar de la afición con buenos resultados.

Yo quiero hacer fotos de esas que llamáis de "postal", simplemente por que me hace ilusión, aun que no descarto usarla para fines "cientificos" mis pretensiones son inmortalizar momentos "estelares" como transiciones, cometas, supernovas etc... y mientras no sucede nada de eso pues hacer turismo astronómico con mi telescopio.

No voy a modificar mi Canon por que mi mujer no lo entendería, lo mas seguro es que durmiera un tiempo en el sofá. Según ella ¿si ya funciona para que la voy a estropear?

¿quien se atreve a hacerme una lista de la compra y una explicación de por que esa ccd? presupuesto? 1000 €








Título: re.: muchos preguntais y pedíis réflex DSLR, suena a aprovechable y conveniente, PERO
Publicado por: Sebtor en Mar, 26-Nov-2013, UTC 16h.48m.

Citar
Yo quiero hacer fotos de esas que llamáis de "postal", simplemente por que me hace ilusión, aun que no descarto usarla para fines "cientificos" mis pretensiones son inmortalizar momentos "estelares" como transiciones, cometas, supernovas etc... y mientras no sucede nada de eso pues hacer turismo astronómico con mi telescopio.

pues lo que pides, que sepas que es lo mas difícil

creo que para eso, lo mejor es estar un tiempo leyendo, mirando,  zambullirse en las especificaciones técnicas de cada imagen, y valorar lo que hay detrás de cada una desde todos los aspectos  ( enconómico, tiempo, dedicación, experiencia, material, calidad de cielo ).
Algún curso si quieres sumergirte mas rápidamente, y por supuesto bibliografía ... un foro (o Internet) no es suficiente,  eso sirve para resolver dudas concretas, pero las genéricas tiene que trabajárselo cada uno


Título: re.: muchos preguntais y pedíis réflex DSLR, suena a aprovechable y conveniente, PERO
Publicado por: Sebtor en Mar, 24-Dic-2013, UTC 17h.04m.
he "adecentado" un poco los "puntos" del primer post

queda un hilo un poco "tocacojones" >:D... pero es para evitar que la larga coletilla que se le pide a un telescopio se le añada de manera gratuita " ... y también quiero hacer astrofotografía"
   el hilo, me parece que es la primera barrera que debe pasar alguien que dice pretender hacer astrofotografía porqué tiene una reflex y un telescopio ,  .. para entrar en materia del desafío al que se enfrenta, sobretodo de entrada.    No puede abordarse desde una flojedad de espíritu por aquello de pasar el rato,  ... aunque cada uno sabe como distraerse en su tiempo libre.   Lo dicho !, está para recordar que no es cuestión  de tener telescopio + cámara  comprar un adaptador y hacer click. 


la mejor ilusión es aquella que surge con unos planes realistas



está la primera versión de hilo en general,
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=5891.0
 y ésta segunda contra quien piensa conectar la réflex "a lo fácil"


Título: re.: muchos preguntais y pedíis réflex DSLR, suena a aprovechable y conveniente, PERO
Publicado por: Tajeiro en Mar, 24-Dic-2013, UTC 17h.30m.
Con una CCD... y quieres fotos de postal...  ;D  ;D  ;D

¿1000 euros?    :mmmm:

Vete preparando... a ti, a tu bolsillo y a tu mujer en los sacrificios de las astrofotografía. 

Esto es un no parar... debes saber MUY, MUY donde entras, que es lo que quieres, por qué entras... y todo lo que te espera.

Citar
la mejor ilusión es aquella que surge con unos planes realistas

 :okok:


Título: un poco de optimismo, por aquello de "la cal y la arena"
Publicado por: Sebtor en Mié, 25-Dic-2013, UTC 19h.10m.
Hay algunas cámaras CCD (mas modestas en cantidad de pixels, pero que eso no importa tanto si se elige BIEN), con mucha potencia, en segundamano o incluso también nuevas a buen precio.    Están muy bien ! otra cosa luego es el equipo, pero también hay maneras y maneras de superar los retos,   con exposiciones mas cortas y promediando, etc ... y hay mucho tipología de astrofoto, en la que no puede abarcarse toda ni mucho menos.  Conjuntar bien el equipo, es básico, buscando una realista configuración de resolución por pixel.

https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=426.0

https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=726.0
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=1029.0
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=4545.0

https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=1310.0
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=4888.0

ejemplos de lo que normalmente se dice que "No es la manera", pero funciona :
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=6398.0

en el foro hay mas de ellos ... al igual que planetaria con Dobson's no motorizados, que en principio si alguien pregunta, recibirá la lógica y sencilla respuesta de que "no se puede".   Ahora, olvidaros de que sea Fácil, no lo es ni lo será, y los problemas adicionales harán mella en la calidad, o ser insalvables


Título: re.: muchos preguntais y pedíis réflex DSLR, suena a aprovechable y conveniente, PERO
Publicado por: Hartmann en Lun, 14-Jul-2014, UTC 15h.40m.
Lo veo muy interesante el tema.

A mi me acaba de caer ( por regalo ) una camara Eos 600D y su uso no va a ser de astronomia exclusivamente ya que  tendra que funcionar como camara de fotos normal y no la modificare, Pero  la aprovechare tambien para eso hacer astrofoto basica de gran campo , falta comprar  adaptadores para poderla utilizar con un 80 mm y el mak 127.( y de paso usar el Mak como super teleobjetivo de 1500 mm ). Tambien puedo hacerle una plataforma casera ya que tengo un reloj mecanico de 24 horas que se podra usar para hacer el seguimiento.


Pero la via de la Dsrl no la veo ideal para astrofotografia, por ejemplo comprarla para ese uso,  excepto si es para gran campo o  comprando de segunda mano y modificandolas sin riesgo de destrozar una nueva. Lo ideal es ir a por las dedicadas en CCD , webcams e invertir en seguimiento, que es casi el 50 % o mas de la foto, claro que depende a lo que uno quiera gastar y dedicarse.

Lo de fotografiar siempre lo mismo puede parecer aburrido, pero la gracia es buscar cosas en las que la foto sea util para algo. ( variables, cuerpos menores, novas, cometas,ect )



Título: re.: muchos preguntais y pedíis réflex DSLR, suena a aprovechable y conveniente, PERO
Publicado por: sikkim en Sáb, 07-Feb-2015, UTC 20h.01m.
He leido 2 veces este post y la mayoría de sus links, y me parece muy interesante para los que sabemos apenas nada.

Me gustaría saber si es posible,  tras 3 años y pico desde que se inciara el post , sería posible una ligera actualización.
Principalmente  saber si la evolución natural de las nuevas cámaras CCD permiten ahora visualizar en color a tiempo real .
Cuando digo visualizar a color me refiero a objetos grandes : Planetas , galaxias y Nebulosas , pero tal vez ahora incluso se puedan ver a color objetos no tan grandes ni tan luminosos de cielo profundo.

Como el equipo y el lugar de observación es también muy importante , vamos a poner un ejemplo :  poca contaminación lumínica y un tubo como el mío : 11" f/10 .

Ya estoy con vistas a curso de Astrofotografía y leyendo un libro (un poco antiguo también , pues se edito en 2007  "Digital SLR Astrophotography" , revisado al castellano en 2009 : "Astrofotografía con cámaras réflex digitales" )

Saludos,


Título: re.: muchos preguntais y pedíis réflex DSLR, suena a aprovechable y conveniente, PERO
Publicado por: Hidra en Sáb, 07-Feb-2015, UTC 20h.17m.
Hola Sikkim.

Creo que no se puede, por lo menos como a muchos les gustaría.
Con camaras reflex seguro que no y con las nuevas camaras (super sensibles) para planetaria que han salido al mercado, tampoco, planetas si, pero galaxias y nebulosas como mucho podras vislumbrar las mas brillantes.
Hay camaras de video del tipo CCTV de las que se usan para ocultaciones y bolidos, que son muy muy sensibles, estas creo que podrán detectar mas galaxias que las otras pero el campo que te darán será demasiado pequeño, y la calidad de imagen quedará muy lejos de la calidad astrofotografica... acabo de adquirir una y estoy esperando a que despeje para probar, ya comentaré.

Por cierto... en que pueblo estás?

Saludos
Luis


Título: re.: muchos preguntais y pedíis réflex DSLR, suena a aprovechable y conveniente, PERO
Publicado por: sikkim en Sáb, 07-Feb-2015, UTC 21h.32m.
Hola Hidra,

Estoy en Aiguafreda.
Por cierto conoces este material de video , dice que ha saldio en enero del 2015 , y habla de una nuevo CCD SONY ICX 632-633
https://www.astro-video.com/ccd-sensors-information.html ($2)

algunas imágenes a pelo , sin ningún tipo de tratamiento.
https://www.astro-video.com/user-images.html ($2)

Como no he visto nunca como se ve por una CCD ni buena ni sencilla, desconozco si la calidad de estas fotos , que son sin tratar , son una basura o todo lo contrario,  yo ahora estoy pensado y hablando de Video-Astrografía , para la Fotografía ya entiendo que hay otro mundo .

Saludos,



Título: re.: muchos preguntais y pedíis réflex DSLR, suena a aprovechable y conveniente, PERO
Publicado por: Sebtor en Jue, 12-Feb-2015, UTC 18h.02m.
Es un post, que pretendía ser muy básico, por las preguntas repetitivas ... aunque en algunos momentos ha derivado a un nivel técnico mas elevado.

Pretendía ser un aviso escrito (para no re-escribir siempre), a aquel que entra en el mundillo, de que existen otras cosas que funcionan y abrir la mente mas allá de lo que podía ser una compra compulsiva de cámara para el telescopio y "hacer fotos"

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quien quiera abrir un hilo , entrando en un nivel  decente a medio, ... adelante !

pero entonces, diría que hay que diferenciar la fotografía de larga exposición para Deep Sky y objetos débiles  (Darks Flats etc..),
de la Astrofoto planetaria de aumentos, ... incluso estrellas dobles
aparte de la toma de videos con otro tipo de cámaras, como ocultaciones, estudio de dobles con speckle, videometeoros ...

ya ves que es abrir un tema, que cambia enseguida a ramas separadas.
y de eso ya hay algunos temitas en el foro

https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=726.0
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=17389.0
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=13689.0
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=10065.0
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=9517.0

https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=5283.0

https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=9242.0

https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=843.0


Título: re.: muchos preguntais y pedíis réflex DSLR, suena a aprovechable y conveniente, PERO
Publicado por: sikkim en Dom, 15-Feb-2015, UTC 20h.15m.
Hola Sebtor,

Creo que no me has entendido bien o no  me he explicado con suficiente claridad   :hmmm:  :

No pregunto por fotografía , pregunto por video , por tanto casi ningún enlace de los que has puesto da respuesta al hilo comentado. ( o al menos no he sabido  :yikes:  )
Pregunto básicamente sobre una cámara concreta  que parece ser nueva de hace 1 mes  y de la que  :nono:  hay ninguna referencia en este foro , simplemente pregunto si alguien la ha visto, ha leído o tiene alguna noticia.

Este hilo está desactualizado  :'(  , y por ser un tema muy interesante y bien expuesto desde su principio y sus múltiples links ,  sigo pensando que si alguien conocedor del  tema lo actualiza nos ayudará  :ilusionado: a muchos que leemos más que escribimos.

Sinceramente cuando dices que para abrir un hilo hay que hacerlo a nivel decente o medio , no entiendo exactamente lo que quieres decir con : "  tener unos conocimientos decentes o medios para ello "  :glubs:
,  ¿ se puede abrir un hilo y preguntar ?  , ¿ se puede abrir un hilo y comentar ?  , o solo los expertos y conocedores pueden abrir un hilo,  .....  uhmmmmm ...   :knuppel2:   estoy seguro de que no te he entendido bien .
Porque  entonces ni yo ni un usuario sin grandes conocimientos podría abrir un hilo separado preguntado sobre una cámara nueva que ha salido al mercado , y no creo que sea esta tu respuesta .







Título: re.: muchos preguntais y pedíis réflex DSLR, suena a aprovechable y conveniente, PERO
Publicado por: Sebtor en Dom, 15-Feb-2015, UTC 23h.03m.
he dicho
"quien quiera abrir un hilo , entrando en un nivel  decente a medio, ... adelante !"
para animar quien se atreva, nada mas ni nada menos


el problema del foro, desde el punto de vista del foro,  es poder re-encontrar la información, que esté bien indexada,  y obviamente la "actualización" yo sé que es pedir demasiado , ... se necesitaría un equipo de personas.

Una pregunta por un equipo concreto, no tiene nada de malo.  Excepto cuando una sola persona que entre, puede abrir tantos hilos preguntas como material, que deja de tener sentido las respuestas sueltas, y sería mejor un hilo en conjunto para discernir por donde debe "moverse".  (tal y como pasa con los de 1ere Telescopio)


Citar
Me gustaría saber si es posible,  tras 3 años y pico desde que se inciara el post , sería posible una ligera actualización.

posible, todo es posible si hay movimiento
factible, no es factible ... faltaría un equipo, hay que entender las limitaciones de éste foro tal como está gestionado ahora mismo

Citar
Pregunto básicamente sobre una cámara concreta  que parece ser nueva de hace 1 mes  y de la que  no  hay ninguna referencia en este foro , simplemente pregunto si alguien la ha visto, ha leído o tiene alguna noticia.

Este hilo está desactualizado

ni las empresas que se dedican a vender directamente, son capaces de actualizarse a éste ritmo, ... eso está fuera de las posibilidades de éste foro

pero ... concretamente ÉSTE hilo, no creo que esté desactualizado por los motivos que vuelvo a poner lo mismo

Es un post, que pretendía ser muy básico, por las preguntas repetitivas ... aunque en algunos momentos ha derivado a un nivel técnico mas elevado.

Pretendía ser un aviso escrito (para no re-escribir siempre), a aquel que entra en el mundillo, de que existen otras cosas que funcionan y abrir la mente mas allá de lo que podía ser una compra compulsiva de cámara para el telescopio y "hacer fotos"


por cierto , arriba hay una respuesta con links que deberían servirte


https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=426.0

https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=726.0
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=1029.0
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=4545.0

https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=1310.0
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=4888.0

ejemplos de lo que normalmente se dice que "No es la manera", pero funciona :
https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=6398.0




Título: re.: muchos preguntais y pedíis réflex DSLR, suena a aprovechable y conveniente, PERO
Publicado por: stargate en Sáb, 25-Abr-2015, UTC 08h.10m.
Buenos días.

Después de leer este tema casi épico por su densidad e interés, me gustaría haceros una consulta.

Hace algunos meses me regalaron un refractor apocromático con el campo corregido, con una abertura de 100 mm y poseía una canon 6d no modificada. La cuestión es que se me plantea un dilema:

1º Conservo la 6d y trabajo con darks, flats, bias, etc.
2º La mando modificar-refrigerar con las ventajas  e inconvenientes que esto supone.
3º Busco una ccd formato full frame con el consiguiente desembolso económico.
4º O voy a por una ccd con la que tiene alguno de nuestros insignes foreros tipo atik 460. Y aquí tengo la duda de si la relación con un tubo adaptado para full frame y campo corregido con aplanador pierde potencial.

No he querido abrir un nuevo tópic para no saturar el foro.

Gracias por vuestras opinones y reflexiones.

Un saludo.

Goyo


Título: re.: de entrada: muchos preguntais por adaptar una réflex DSLR al telescopio, PERO...
Publicado por: Sebtor en Vie, 03-Jun-2022, UTC 14h.35m.
he modificado un poco la intro, a éste hilo, que simplemente intenta ser la respuesta a la segunda pregunta que nos hacen los principiantes

la 1a. es:  

Puedo hacer astrofotografía si aprovecho el móvil con mi telescopio?

la 2a. es:  

Y si en vez del móvil le pongo mi cámara Réflex ?



ese es el nivel referido,   personalmente creo que todo vale si a uno le sirve (otra cosa es la otra rama de obtener datos científicos),  pero también hay que responder de manera realista a las expectativas de quien pregunta como "recién llegado"