Tiendo a comparar las reflex digitales con el resto de cámaras y, en ésto de las astronomía, no iba a ser de otra manera  

Mi duda es la siguiente:

En lugar de usar una webcam modificada para lograr un vídeo de dimensiones y calidad cuestionable, ¿no sería mejor hacer uso de las virtudes de un cuerpo reflex con video HD ó FullHD? En el caso de las Canon, que es donde conozco un poco el tema, la sensibilidad es alta (mucho más que una webcam) y la limpieza de ruido resulta evidente en la comparación, además de conseguir más píxeles efectivos en cada frame (en resúmen más información de calidad).

Por otra parte, si de lo que se trata es de conseguir mayor exposición de la que pueda aportar el firmware de la cámara, ¿no se podría usar un disparador programable para hacer una especie de timelapse? Se conseguirían fotogramas bastante más definidos...

Y, por último, evidentemente el tamaño de sensor juega a favor de la webcam, sí, pero creo que esto también sería solventable mediante unos anillos de extensión o algún invento parecido.

Otro tema que me planteo en cada uno de los juegos anteriores (sobremanera en el que cito los anillos de extensión) es la realización de proyección ocular y en la cámara tener instalado un 100f2,8macro o similar (con él se ve la cabeza de una hormiga como si tuvieses una pelota de baloncesto delante...).

No sé, seguro que estoy perdido en algo, pero es que me choca bastante el uso tan común que veo de las webcams para lograr streams de video, y no de cuerpos reflex...

CUALQUIER ACLARACIÓN ME AYUDARÁ A DORMIR MEJOOOOORRRR...  

Saludos.-

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tema relacionado:Astrofotografía planetaria alta resolución: captura, procesado y equipo

astrofotografía y videoplanetaria: DSLR FHD vs webcam: DUDAS
Explicado: Cálculo resolución arcseg/pix chip, focal, difracción, seeing, Objeto
Chips en Astronomía: Tamaños, cámara, diagonal y campo FOV

Máxima duración Vídeo en Planetaria x resolución buscada (sin de-rotar)

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Hola Astrojito. No soy la persona más experta para sacarte de la duda. He probado a hacer algunos videos (pocos) de jupiter con webcam y con una reflex digital y me he planteado lo mismo que tú. Lo único que puedo decirte es que la webcam es más barata, ligera, manejable... y al fin y al cabo, por las fotografías que puedo ver por aquí, da muy buenos resultados. La reflex digital se usa muy poco para fotografía planetaria, quizás porque casi nadie tiene tubo extensor para proyectar con ocular. Otro defecto que le veo ala cámara reflex para este acometido es tener que ver la imagen en la pantallita pequeña de la camára en lugar del monitor y que generalmente los videos suelen ir comprimidos en mpeg4, esto último no es bueno para procesar. No se si existe la posibilidad de conectar la reflex al portátil y trabajar desde este para evitar estos problemas.

Seguro que mucha gente aporta sus opiniones y nos arroja un poco de luz  .

 

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Efectivamente la compresión de hacerlo en video no ayudaría para el procesado posterior, pero tirar fotos en raw con un programador te permite controlar muy bien la exposición de cada toma (típico x tomas a y segundos, v tomas a w segundos....) y RAW es RAW

Ojo, no lo he probado. Simplemente lo he pensado. Mi Nikon D70 tiene muuuuucho ruido y no acepta programador.

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...pero tirar fotos en raw con un programador te permite controlar muy bien la exposición de cada toma (típico x tomas a y segundos, v tomas a w segundos....) y RAW es RAW

Cierto Dote. La verdad no me había planteado esta posibilidad pero al pensar en ello me surge ahora una nueva duda. Al realizar fotografías planetarias con la reflex, generalmente a objetos muy brillantes con exposiciones cortas del orden de decimas o un par de segundos, ¿tendremos problema con las vibraciones que produce el espejo de la cámara al levantarse? No he observado este detalle pero pienso que podría ser un problema. En exposiciones más largas, esa fraccion de segundo de posible vibración no es un problema, pero en estas fotografías puede verse implicada un porcentaje muy alto de exposición con vibración.

Ojo, vuelvo a decir que esto no lo he observado con las nuevas cámaras, más que nada porque no me he planteado observarlo. Pero sí he tenido este problema con una cámara reflex antigua de película y fotografías planetarias. También imagino que si el conjunto telescopio-montura-cámara es robusto quizás no exista tal problema.

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Vaaaaale ya vamos centrando el tema. Igual resulta que no andaba tan despistado...

A ver, hasta donde yo sé, por la experiencia que he tenido en Canon:

1.- Puedes poner un programador remoto (el TC-80N3 de Canon o algún clónico que incluso están por unos 20-30 euros nuevos). Con ello puedes programar la exposición y hacer fotografías consecutivas, es decir, lo que viene a ser un "timelapse".
2.- En la configuración de usuario puedes "levantar el espejo" para que el disparo sólo consista en la obturación, precisamente para evitar el "golpe" del espejo. Lo que no sé es que ocurre si programas varios disparos consecutivos, pero quiero pensar que en una exposición larga y con una buena fijación, este asunto del espejo no sea determinante. En tal caso sería cuestíón de levantar el espejo previamente a cada disparo.
3.- Puedes conectarla y controlarla directamente desde un PC (con lo cual las funciones del temporizador del punto 1 las realizas desde el propio PC). Para enforcar quizás sea buena idea disparar, con un ISO muy alto para acortar el tiempo, y comprobar el enfoque en pantalla (de la foto).
4.- Si haces el enfoque correcto con el punto 3, ya es cuestión de sacar "n" tomas con la exposción adecuada bajando el ISO para minimizar el ruido.
5.- Con todo el material logrado en el punto 4, se pueden corregir los RAW y luego montarlo en alguno de los programas habituales para lograr una toma única.

Lo que proponía de los anillos de extensión no era en plan adaptador, sino para poner el cuerpo a foco primario y distanciarlo así del tubo logrando magnificación, quizás hasta aprovechar el sensor completo. Estos anillos son huecos (no tienen lentes correctoras) con lo que son livianos.

No tengo ni idea de cúantos frames serían necesarios, la verdad.

¿?

Por otra parte, la otra disposición que proponía era realizar una proyección ocular, pero aprovechando algún buen objetivo. En este sentido pensaba en un 100f2,8 de Canon que tengo, con el que suelo realizar macro con una calidad muy muy buena. Además, suelo intercalarle los anillos de extensión con lo que la magnificación crece considerablemente, eso sí, a costa de perdida de luminosidad (al menos es un f2,8) pero ésto se puede compensar subiendo algo el ISO o aumentando la exposición.

Saludos.-

« Últ. modif.: Mié, 14 Nov 2012, 14:44 UTC por AstroJito »

La cuestión es de evolución...cuando se "descubrió" el uso de las webcam en astronomia, las reflex con video no existían, y las ccd astronómicas valian miles de euros...
A lo comentado sobre videos planetarios en DSLR:
1. Compresión de video en DSLR en contra de algunas webcam que lo realizan en RAW
2. Excesiva definición, con 700x500 píxeles hay de sobras para planetaria. Lo que obliga en DSLR a hacer un proceso mas para el recorte de fotogramas.
3. El peso de las DSLR en contra de los pocos gramos de una webcam.
4. Si ya se tiene DSLR, vale para hacer pruebas. Si no se tiene, no es nada recomendable comprarse una para hacer planetaria.

respecto a la proyección por ocular...por muy buena que sea la óptica DSLR, más bueno debe ser el ocular. Aparte, hay dificultades en la alineación en el eje óptico con posibles distorsiones de imagen, aparte de las presumibles manchas en el ocular, arañazos etc..

realizar fotografia planetaria foto a foto con DSLR....mirad las fotografias posteadas por compañeros y sus datos...por ejemplo para Júpiter son necesarios unos 1500 fotogramas realizados en menos de 1minuto y medio...con reflex y espejo levantado y con motor mucho dudo que podamos sacar algo...Para fotografia lunar se podria hacer la prueba, pero por lo que he ido viendo por ahí, también se necesitan muchísimos fotogramas...

Saludos
Emili

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Es diferente pero totalmente posible. No hay que ser purista  .
Puedo equivocarme porque yo mismo me estoy metiendo en este mundo desde hace poco tiempo, pero la excesiva definicion se arregla utilizando el modo live view en modo movie crop. Algunos modelos de reflex (canon 550D) en modo de movie crop 640 x 480 dan una imagen de pixel 1:1 (sin compresión) igual que las webcam. En otros modelos hay que usar un zoom para aproximarse al pixel 1:1
Esta claro que una webcam de calidad es más comoda y probablemente da menos problemas pero si la comparas con una Neximage no creo que la reflex salga mal parada
Este libro aclara muchas dudas, absolutamente recomendable, como todos los de Lodriguss: A guide to DSLR Planetary Imaging de Jerry Lodriguss  (https://www.astropix.com/GDPI/GDPI.HTM)
El mismo Covington está explorando este tema: https://www.covingtoninnovations.com/dslr/NewDSLR/index.html#Video
En este hilo tambien se habla de convertir MOV a AVI al hacer planetaria con DSRL: https://www.astronomo.org/foro/index.php?topic=10262.msg106945#msg106945

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Vale, voy quedándome con la copla, pero dos cosas:

1.- Si se puede tener más definición ¿por qué conformarse con 640x480?... Es como querer hacer un paisaje y, pudiendo tenerlo a 2000x1000 (es un ejemplo) resignarse a tenerlos a 200x100... ¿qué motivo hay?
2.- Entiendo que cuando se sacan 1000 frames de un video para lograr 1 sóla toma final será porque pocas de esas 1000 son aprovechables ¿no? Es decir, si con una buena exposición y una buena definición puedo conseguir... ¿10? buenas tomas, ¿no son suficientes en uno de estos softwares para conseguir esa toma final?
3.- Entiendo el asunto de la compresión del formato, pero me da por dudar que, por ejemplo, un JPG de 2000x1000 sea "peor" que un frame de 200x100 (me invento las dimensiones, a lo que voy es al cambio de escalas) por mucha información nativa del sensor que sea, ya que además lo que tenemos finalmente es la plasmación en un monitor que ni de lejos respeta la profundidad de un RAW... Eso al margen de que cada uno de los 10 supuestos frames sacados manualmente en la reflex puedan ser también RAWs...

¿¿¿ ???

¡¡ Saludos !!

« Últ. modif.: Mié, 14 Nov 2012, 22:29 UTC por AstroJito »

1.- Si se puede tener más definición ¿por qué conformarse con 640x480?... Es como querer hacer un paisaje y, pudiendo tenerlo a 2000x1000 (es un ejemplo) resignarse a tenerlos a 200x100... ¿qué motivo hay?

Creo que te limita el poder separador del telescopio y el seeing atmosférico que pocas veces baja del segundo de arco. Entonces hay que hacer el calculo para ver cual es el límite de resolucion por encima del cual no obtendremos nada más con nuestra optica.

Una nota, cuando hablaba de proyección con ocular me refería a un tubo en el que coloco un ocular y ahí va roscada la cámara reflex pero sin ninguna optica más. No se si esto se llama así o lo he confundido. Lo he probado y funciona.

- - -

He tenido que repasar el libro de Lodriguss. A ver si soy capaz de explicarme...

Segun mi querido Lodriguss, cuando una camara reflex (él solo habla de las Canon) graba video en alta definicion 1080p o 720p o en definicion estandar 480p, usa todos los pixeles del sensor completo pero luego comprime la imagen eliminando datos. La camara tiene que transformar la resolucion nativa del sensor que es p.e. de 5,184 x 3,456 a 1,920 x 1,080 pixels para 1080p, a 1,280 x 720 pixels para 720p, y a 640 x 480 pixels para 480p. Para lograrlo, lo que hace es:
a) crear pixeles nuevos únicos resultantes de hacer la media de grupos de pixeles adyacentes o
b) descartar la informacion de una de cada 2, 3 o 4 filas o columas de pixeles o
c) una combinacion de ambos procesos
con lo que la alta resolucion inicial baja radicalmente. Es decir el ratio datos:pixel ya no es 1:1, sino 3:1 o 4:1, etc. El ratio 1:1 es lo que Klaatu llama RAW

Para que la camara no haga este proceso nos interesa grabar video en modo datos:pixel 1:1 . Esto se puede hacer de dos formas:
- Grabar en modo Movie Crop Video: la camara solo graba los 640 x 480 pixeles centrales del sensor pero lo hace en modo 1:1, sin comprimir ni modificar la imagen. Este modo solo lo ofrecen las Canon 550D, 60D y 60D. Esta es de hecho la mayor resolucion que el sensor puede proporcionar en video aunque suene paradójico. Con esa resolución además te entra perfectamente un Júpiter con un telescopio "normal"
- Grabar en modo Live View en modo zoom 5x grabando el video del Live View en un ordenador mediante algún programa (Backyard EOS, EOS Camera Movie Record, etc). Con este modo, la cámara coge un area variable dependiendo del modelo de Canon que uses, de 484 x 568 a 1120 x 752 pixeles, pero los datos se graban a una resolucion de pixeles no exacta pero sí muy cercana a 1:1 ya que siempre hay un pequeño grado de compresión.

Por eso paradojicamente, el video en "alta resolución" no lo es tanto. Hablamos de video, no de fotos, que ahí si que consigues alta resolucion de verdad

Siento el tocho  

« Últ. modif.: Jue, 15 Nov 2012, 21:11 UTC por Donni »

Pues pienso que lo has explicado muy bien  

P.D.: Ah, y si llego a leer esto a tiempo me hubiera comprado la eos 550d en lugar de la 1100d.

« Últ. modif.: Jue, 15 Nov 2012, 18:40 UTC por Dr. Livingstone »

Segun Lodriguss (corta pega rapido en ingles, sorry):

VENTAJAS DE LAS REFLEX EN PLANETARIA:
- DSLRs have the latest technology to produce low-noise images with smaller pixels at higher ISOs. This allows you to shoot at a faster focal ratio for optimum sampling.
- With Movie Crop mode and high-definition video modes, you can record the video in the camera and don't need a computer at the scope.
- The high 60-frames per second (fps) framing rate in Movie Crop Mode, and high framing rates when recording Live View with software allow you to get lots of frames in a short period of time before the planet rotates. This gives you more frames to pick from, and more of a chance to get really good frames.
- Live View and Movie Crop mode allow you to record data at full 1:1 resolution off the sensor.
- Since DSLRs shoot one-shot color, you don't have the added expense and complexity of using individual color filters and a filter wheel as you would with a specialized monochrome video camera.
- The luminance resolution in a DSLR image is almost 1:1 with the pixel data when using Live View or 640 x 480 Movie Crop Mode.

DESVENTAJAS DE LAS REFLEX EN PLANETARIA:
- DSLR cameras usually shoot 12 to 14 bits of tonal depth, but Live View and Movie Crop Mode only output 8 bits. Bit depth describes the number of tones, or steps, from black to white in an image. More is usually better, but 8 bits are plenty enough for high-quality images. An 8-bit image has 256 steps of tone from black to white in each color channel for a total of more than 16 million colors.
- High-definition video modes use compression when recording data, but Live View data can be recorded uncompressed with Images Plus.
- The Bayer array does reduce color resolution compared to using a specialized monochrome camera with filters.
- The low-pass filter in a DSLR reduces resolution in high-frequency details. This filter can be removed with a "Full-Spectrum" modification offered by Gary Honis.

« Últ. modif.: Jue, 15 Nov 2012, 18:41 UTC por Donni »

Segun Lodriguss con Live View en zoom x5 se consiguen relaciones data:pixel 1:1 con las siguientes resoluciones en funcion de cada modelo de canon:

Camera    Resolucion Live View
650D (T4i)    1024x680
60Da            1024x680
600D (T3i)    1024x680
1100D (T3)    848x568
60D              1024x680
550D (T2i)    1024x680
7D                    1024x680
500D (T1i)    944x632
5D Mark II            1120x752
50D                    944x632
1000D (XS)    768x792
450D (XSi)    484x568
40D                    768x800

« Últ. modif.: Jue, 15 Nov 2012, 21:18 UTC por Donni »

Ahora SÍ empiezo a entenderlo... 

Vale, entonces paso al segundo intento:

¿Resulta muy descabellado realizar, no sé, 10-15 FOTOGRAFIAS con reflex para luego montar (creo que se dice "apilar") todas ellas en una sóla toma que saque lo más provechoso de todas?
¿Con qué programa se puede hacer ésto? (me refiero a automatizar este proceso) ¿También Registax?
¿Sería más conveniente este método que el de la toma de video con una webcam? Lo digo más que nada porque en este caso sí que tendríamos información generosa...

Saludos a todos.

- - -

En realidad eso es lo que hace registax, apilar cientos de fotogramas del video de 640 x 480 p. De hecho en Registax se mete video pero juraria que tambien le puedes meter directamente fotos.
Asi que, salvo que me equivoque, yo creo que si podrias pero:
- Tendrias que hacer cientos de fotos, no solo 10-15. Veras que te quedaran muchas borrosas, movidas, con poca resolución, etc
- Luego tendrias que recortarlas todas y en la misma zona porque en alta resolución serían de 5,184 x 3,456 p y de todo ese pixelaje solo la zona central con el planeta estaria utilizado (en realidad eso es el modo movie crop)
- Y luego aun así si las imagenes te quedan grandes, procesar muchas imagenes pesadas te iba a llevar mucho consumo de CPU y tiempo salvo que tengas un maquinon
O sea, es lo mismo que hacerlo con un video 1:1, pero más trabajoso

« Últ. modif.: Vie, 16 Nov 2012, 10:06 UTC por Donni »

tienes que bajar al mundo "real y práctico"



1 -  para que quieres resoluciones altas,  si un planeta te va a dar muy poco, ...   seeings excepcionales que llegan a 0,5" de resolución (que muchos discutirán incluso),  con Júpiter no tienes
(lo único La Luna)
Por otra parte, no hay luz suficiente, como para hacer un planeta "muy grande",  acabarías con una mancha oscura y ruidosa intratable si quisieras aprovechar tanto megapixel

2- Ojo con cargar de información, porqué luego puede que no puedas apilar la gran cantidad de datos ,  Alta Resolución para nada, es simplemente un engorro , o hacerlo imposible


15 imágenes,  no son 1500 ...   el apilado de una a otra, te dará un factor de reducción de ruido de   10  !!


el tema de la profundidad de tonos, es muy importante ...  cuando hay que contrastar,  ojo que las calidades van mas por ahí que por otro lado (sobretodo que el de los pixels)

- - -

Lo ideal pienso yo, para hacer fotografía planetaria, es dejarse de barlows y cualquier lente adicional, con una webcam de tamaño de pixel a medida creo que se conseguirian mejores resultados, por ejemplo;
Si yo tengo un reflector 250/1000 y su resolución máxima es de 0,47 segundos/arco/pixel, entonces, si quiero llevar la óptica a su límite sin necesidad de usar una lente barlow, le tendría que colocar una webcam
de tamaño de pixel 2,2 micras, según la formula de la resolución:  

Resolucion = 206,265 x Tamaño del pixel (expresado en micras) / Focal telescopio (expresado en mm)
0,47 = 206,265 x T.Pixel / 1000  --->  T.Pixel = 2,2 Micras

El numero de pixeles es irrelevante a la hora de calcular los aumentos, solo modifica el tamaño del campo que abarca la imagen, y en una webcam de 640x480 Júpiter cabe más que de sobra.
Además no creo que haya DSLRs con tamaño de pixel tan pequeño, por eso es mejor usar una webcam de 6 euros con tamaño de pixel 2,2, que una DSLR Full HD, al menos para tomas planetarias y lunares con grandes aumentos.

Una webcam maja con distintos tamaños de pixel;
https://www.cnoec.com/Optical-show.asp?id=986&productSort=230&fatherid=218#Menu=218
Creo que la he visto por alguna otra parte y ronda los 40 euros.

Una barlow de muy buena calidad ronda los 200 euros, con ese dinero podrias comprarte 5 webcams como la que he mencionado antes y obtendrias mejor calidad, incluso creo que tb se obtendria mejor calidad con una webcam de 6 euros aunque grabe en formato comprimido.

« Últ. modif.: Jue, 02 May 2013, 18:49 UTC por allblue »

He leído el hilo rápidamente pero estoy totalmente de acuerdo con Donni....  Yo ya voy por el tercer libro de este hombre y son cremita de la buena....   dejo el enlace a su página por si a alguien le interesa https://www.astropix.com/

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En algún sitio me he perdido.

He hecho fotos a planetas tanto con la DSLR como con la CCD. Para mí la diferencia es clara (hablo de mi equipo, claro):

1. DSLR foco primario aprox. equivalente a 75 aumentos en visual. La Luna sale bien... y paro de contar.

2. CCD aprox. equivalente a 500 aumentos en visual. Me da incluso para distinguir a Urano.

Conclusión: tengo que usar siempre la DSLR con proyección por ocular, con el circo que supone... y siempre imágenes más pequeñas. Como comenta Sebtor, aquí poco se le saca a los 18Mpx.

Pero, ¿por qué hablamos de planetaria? ¿No es la especialidad de las DSLR el cielo profundo? ¿Por qué no sacamos video de cp y le damos un golpe mortal a las carísimas CCDs de cp?

- - -

Yo estoy esperando una noche de buen seeing para intertarlo con la DSLR. He visto resultados que no están nada mal y si quiero algo de color de momento con la QHY, tres canales y luminancia, pues como que se me amontona la faena.

A ver si nos respetan de una vez las nubes por aquí y puedo hacer algunas pruebas para comparar....

« Últ. modif.: Mié, 08 May 2013, 05:58 UTC por Chulo701 »

Lo ideal pienso yo, para hacer fotografía planetaria, es dejarse de barlows y cualquier lente adicional, con una webcam de tamaño de pixel a medida creo que se conseguirian mejores resultados, por ejemplo;
Si yo tengo un reflector 250/1000 y su resolución máxima es de 0,47 segundos/arco/pixel, entonces, si quiero llevar la óptica a su límite sin necesidad de usar una lente barlow, le tendría que colocar una webcam
de tamaño de pixel 2,2 micras, según la formula de la resolución:  

Resolucion = 206,265 x Tamaño del pixel (expresado en micras) / Focal telescopio (expresado en mm)
0,47 = 206,265 x T.Pixel / 1000  --->  T.Pixel = 2,2 Micras

El numero de pixeles es irrelevante a la hora de calcular los aumentos, solo modifica el tamaño del campo que abarca la imagen, y en una webcam de 640x480 Júpiter cabe más que de sobra.
Además no creo que haya DSLRs con tamaño de pixel tan pequeño, por eso es mejor usar una webcam de 6 euros con tamaño de pixel 2,2, que una DSLR Full HD, al menos para tomas planetarias y lunares con grandes aumentos.

Una webcam maja con distintos tamaños de pixel;
https://www.cnoec.com/Optical-show.asp?id=986&productSort=230&fatherid=218#Menu=218
Creo que la he visto por alguna otra parte y ronda los 40 euros.

Una barlow de muy buena calidad ronda los 200 euros, con ese dinero podrias comprarte 5 webcams como la que he mencionado antes y obtendrias mejor calidad, incluso creo que tb se obtendria mejor calidad con una webcam de 6 euros aunque grabe en formato comprimido.

ui ui !
ideas revolucionarias y sin coste?   peligro !  

eso en la práctica nadie lo ha demostrado !   en todo caso es una idea que queda ahí en el aire

quien quiera probar con algo que no ha hecho nadie, adelante ! ... pero recomiendo antes tener práctica en obtener imágenes decentes de manera conocida, porqué sinó no vais a saber si os falta experiencia o realmente no funciona el sistema ... y estareis encallados

y obtendrias mejor calidad, incluso creo que tb se obtendria mejor calidad con una webcam de 6 euros aunque grabe en formato comprimido.

NO,  en absoluto.   No tiene porque ser así


y ojo! eso puede engañar mucho a alguien que caiga por aquí , lo lea, y lo tome como punto de partida seguro


otra cosa, es sacar una mancha ovalada, decir que es Saturno, y estar contento por 5 euros ... pero yo prefiero no perder el tiempo con lo que no está optimizado, ... y es que hay un momento que si la idea "es ahorrar del todo" pues te vas a "no hagas nada"

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Hola Sebtor, pues es que me parecía tán lógico que casi lo daba por correcto, si un tamaño de pixel apropiado no daría mejores resultados que con una barlow, es que tiene que haber algún otro factor que influya en la ecuación, pero bueno, sería fácil y barato de comprobar, yo lo haré en cuanto pueda y tendré más cuidado la próxima vez que opine sobre algo.

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las ecuaciones lineales, son lineales en un determinado intérvalo,  precisamente porqué se desprecian otros factores, que fuera de ahí pueden tomar importancia
la lógica de la linealidad, no tiene que funcionar fuera de ese intérvalo, es engañoso,  en todo caso habría que demostrar y comprobarlo ... pero no darlo por probado solo con la "extensibilidad lineal de la idea".
Qué se puede ?  es posible ... que sea mejor?  SEGURO QUE NO.  Y todo se puede probar, PERO siempre teniendo esos consejos y ratios recomendados.


lo que me chirriaba, es que alguien lo cuente como "probado",  cuando es una idea lanzada o pregunta en el fondo.
Es mi obligación hacerlo notar (aunque quede antipático)

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