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autoguiado 2000mm DE FOCAL

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clase Autor Tema: autoguiado 2000mm DE FOCAL  (Leído 21676 veces)
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JF

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Rincón de La Victoria (Málaga) 
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minimensaje
« del : Mié, 08 May 2013, 17:35 UTC »

Estimados compañeros.

Recientemente, y después de vender hace unos meses mi antiguo equipo, he conseguido hacerme con un SC 8" y una Atik 314L+ de sgundamano.
Ahora me queda el tema del guiado. Como sabéis, es mucha focal pero me interesan fotografiar sobretodo objetos pequeños no archifotografiados, por lo que
es a la focal que quiero trabajar. Tengo el problema que con la guía fuera de eje que conservo hay muchos objetos en los que encuentro estrellas guía pero en otra mayoría no.
Se que es el inconveniente de la guía fuera de eje, pero sé que es el sistema más fiable a esas focales (o eso o una montura ASA 2000 que vale un riñon).
El guiado en paralelo lo he intentado con un acromático de 600mm de focal pero tengo que desechar muchas tomas, y no me compensa.
Os escribo para saber vuestra opinión y vuestra experta recomendación para guiar en paralelo a esta focal sin derivas, o olvidarme por completo de esta opción y seguir con la OAG
con el inconveniente que os citaba. Mi cámara de guiado es una QHY5 II L y la montura una CGEM.
¿maksutov? ¿anclar el tubo guía debajo de la cola de milano del principal para evitar las flexiones del tubo principal? ¿el tubo de guiado al lado del principal?
¿tubo de 600 + barlow X2?

Muchas gracias por vuestras opiniones.

Un saludo.

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Hidra
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minimensaje
« respuesta #1 del : Mié, 08 May 2013, 18:23 UTC »

Hola JF, da algunos datos mas ¿con que montura trabajas? ¿tienes reductor de focal?.

Yo trabajo con un SC8" a foco primario de la Atik 314 L+ y me va la mar de bien para cuerpos menores y dobles, mi focal en el foco primario de esa camara es de 1898 mm y la resolución es de 0,7"/pix a Bin1x.
Para auto guiado uso un tubo de 80mm y focal de 400mm con una QHY6 encima del tubo principal, y siempre encuentro estrella para autoguiar vaya al cielo que vaya.
La montura es una NEQ6 proII.

Mi consejo es que para el tipo de foto que quieres hacer reduzcas la focal a 1200 / 1400mm (o algo menos) con un reductor de 0.6X.
Si tienes guia fuera de eje pruebala, te irá bien si la camara no es un poco cegata.

Saludos
Luis

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JF

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minimensaje
« respuesta #2 del : Mié, 08 May 2013, 19:13 UTC »

Hola Hidra:

Encantado de hablar contigo de nuevo (hablamos para la Vixen GP por teléfono).
La montura es una CGEM que he comprado de segundamano. Algunos compis me preguntan que por qué esa otra vez
(es la que vendí hace meses por tema económico, pero he vuelto a hacerme con una de segundamano tirada de precio...)
y es por que me gusta su robestez y aplomo. En fin, voy al grano.
La cámara guía es sensible (74%EC) y pilla estrellas en muchos sitios, pero por ejemplo en M51 no pilla nada en la OAG.
Pensé en reducir la focal como tú bien dices, pero es que me gusta la resolución que me dan y el tamaño de los 1800mm.
Además, si intercalo un reductor entre el tubo y la cámara, ya le estoy poniendo cosas de por medio y perdiendo sensibilidad.
He pensado en hacer como tú, y pillarme el Orion Short tube 80/400, pero no sé si funcionará, ya que con 600mm tampoco pude.
¿que tiempo has llegado a hacer con tú configuración a esa focal sin deriva?

« Últ. modif.: Mié, 08 May 2013, 19:14 UTC por JF »
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Hidra
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minimensaje
« respuesta #3 del : Mié, 08 May 2013, 22:40 UTC »

Hola Hidra:

La cámara guía es sensible (74%EC) y pilla estrellas en muchos sitios, pero por ejemplo en M51 no pilla nada en la OAG.

Pero que camara es? no es lo mismo una del tipo QHY5 que otra del tipo QHY6, las diferencias son enormes.

...Además, si intercalo un reductor entre el tubo y la cámara, ya le estoy poniendo cosas de por medio y perdiendo sensibilidad.

No pierdes sensibilidad, lo unico que pasará es que el campo no será plano y que el sensor de la camara guia recogerá mas luz en menos tiempo al disminuir la resolución, o sea que será mas sensible. Sonreir

He pensado en hacer como tú, y pillarme el Orion Short tube 80/400, pero no sé si funcionará, ya que con 600mm tampoco pude.
¿que tiempo has llegado a hacer con tú configuración a esa focal sin deriva?

El tiempo que quiera, no es problema si tienes bien configurados los parametros de autoguiado con tu equipo, es ir probando hasta dar con la tecla.

Saludos
Luis

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JF

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minimensaje
« respuesta #4 del : Mié, 08 May 2013, 22:47 UTC »

Disculpa Hidra. He olvidado especificar la cámara: es una QHY5 II L Mono. Es muy sensible, con un 74% de eficiencia cuántica no es comparable con la antigua QHY5.
Es cierto que en esta configuración a menor focal en reductor, más luz, pero siempre recomiendan que mientras menos elementos delante del sensor, mejor.
Tú por ejemplo tiras a foco primario, que es lo que yo quiero hacer. ¿me recomiendas guiado en paralelo con esta cámara a focal de 2000mm?

Muchas gracias.

« Últ. modif.: Mié, 08 May 2013, 22:57 UTC por JF »
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Hidra
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minimensaje
« respuesta #5 del : Jue, 09 May 2013, 08:06 UTC »

Con esa camara no te recomiendo el guiado con OAG, es mas sensible que la antigua pero sigue siendo una camara muy cegata al lado de una CCD de verdad de las del tipo QHY6.
Mejor que uses un 80/400, es lo que yo hago.

« Últ. modif.: Jue, 09 May 2013, 08:10 UTC por Hidra »
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JF

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« respuesta #6 del : Jue, 09 May 2013, 17:30 UTC »

Muchas gracias Luis.
Me surge otra pregunta. Del mismo tamaño que el 80/400, es el Mak 80/1250, que se aproxima más a la focal que usamos, con igual
tamaño y peso. La diferencia en pixeles en el guiado no sería tan grande y tendría mas precisión.
Es decir, la focal del guiado no estaría tan lejos de la focal del principal, no crees? o tendría problemas por el movimiento del espejo del MaK.

Gracias otra vez.

« Últ. modif.: Jue, 09 May 2013, 17:31 UTC por JF »
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Sebtor

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« respuesta #7 del : Jue, 09 May 2013, 18:40 UTC »

( ¿ puedes hacer un pequeño sumario de la pregunta en el primer post, añadiendo los datos que faltan ?,  ... es básico para quien mas adelante puede reutilizar la info del hilo, gracias )

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Hidra
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minimensaje
« respuesta #8 del : Jue, 09 May 2013, 18:41 UTC »

Muchas gracias Luis.
Me surge otra pregunta. Del mismo tamaño que el 80/400, es el Mak 80/1250, que se aproxima más a la focal que usamos, con igual
tamaño y peso. La diferencia en pixeles en el guiado no sería tan grande y tendría mas precisión.
Es decir, la focal del guiado no estaría tan lejos de la focal del principal, no crees? o tendría problemas por el movimiento del espejo del MaK.

Gracias otra vez.

Por resolución sería menos sensible, cosa que se agravaría por la falta de diametro, esto unido a que es bastante cegata... A parte es posible que se mueva el primario del Mack.

Con el 80/400 ya vas bien, piensa que el autoguiado se hace por subpixel o sea que la resolución de guiado se multiplica por mucho (no se cuanto).

Saludos
Luis

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JF

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« respuesta #9 del : Jue, 09 May 2013, 18:53 UTC »

Hecho Sebtor. Añadidos modelo de cámara guía y tipo de montura.
Gracias Hidra, supongo que tendré que probar el 80/400.
Al ser acromático el 80/400, supongo que, aunque sobre para guiar, si es ED, tipo 66/400, etc,. las estrellas serán más puntuales
y el guiado más fino. O eso o ponerle el fitlro IR que tengo a la QHY5 II L: salen más puntuales con filtro que sin él, ya que evitamos
el " desparrame de la luz " de la estrella si capta el IR. Por que la QHY5 II L no trae el IR verdad? Creo que el cristal que trae solo es para proteger el sensor.
La resolución del guiado a 400:     3,65micras/400 X 206,265 = 1,88
La resolución del principal:            6,45micras/2032 X 206,265 = 0,66
Quiere decir esto que por cada desplazamiento de 1,88 píxeles en el guiado, corresponden a un desplazamiento de 0,66 en el principal?
Muchas gracias.

Saludos.

« Últ. modif.: Jue, 09 May 2013, 19:07 UTC por JF »
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Hidra
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minimensaje
« respuesta #10 del : Jue, 09 May 2013, 20:11 UTC »

Hecho Sebtor. Añadidos modelo de cámara guía y tipo de montura.
Gracias Hidra, supongo que tendré que probar el 80/400.
Al ser acromático el 80/400, supongo que, aunque sobre para guiar, si es ED, tipo 66/400, etc,. las estrellas serán más puntuales
y el guiado más fino.

A menor diametro menor luz por lo tanto menos estrellas disponibles.
Para el autoguiado no es necesario que la estrella sea muy puntual, de hecho hay gente que desenfoca ligeramente.


O eso o ponerle el fitlro IR que tengo a la QHY5 II L: salen más puntuales con filtro que sin él, ya que evitamos
el " desparrame de la luz " de la estrella si capta el IR.

Nada de filtros IR ni de ningun tipo de por medio, lo que conviene es que entre la mayor cantidad de luz al sensor sea de la longitud de onda que sea, hay que aprovechar al maximo cada foton.
El programa se fija en el centroide de la estrella despreciando la luz de la periferia de la misma, con lo cual lo que nos queda, es que el uso del filtro lo unico que puede hacer es que la amplitud de la señal de ese centoide sea menor (otra vez menos sensibilidad).

La resolución del guiado a 400:     3,65micras/400 X 206,265 = 1,88
La resolución del principal:            6,45micras/2032 X 206,265 = 0,66
Quiere decir esto que por cada desplazamiento de 1,88 píxeles en el guiado, corresponden a un desplazamiento de 0,66 en el principal?

Como te cometé antes, aunque la resolución sea de 1,88"/pix el guiado se hace con resolución de sub pixel o sea que como minimo esos 1,88" los tendrías que dividir por n ( no recuerdo ese factor, ni me importa demasiado Sonrisa ).

Saludos

« Últ. modif.: Jue, 09 May 2013, 20:17 UTC por Hidra »
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« respuesta #11 del : Vie, 10 May 2013, 13:56 UTC »

Hay quien guía con el filtro IR pass ya que atenúa el efecto del seeing

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« respuesta #12 del : Vie, 10 May 2013, 14:39 UTC »

Gracias Luis otra vez por los consejos.
Bufot, supongo que te refieres al que solo deja pasar el infrarrojo no?

« Últ. modif.: Vie, 10 May 2013, 14:41 UTC por JF »
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« respuesta #13 del : Vie, 10 May 2013, 14:48 UTC »

Hay quien guía con el filtro IR pass ya que atenúa el efecto del seeing

Mal hecho, la inestabilidad sigue estando ahí aunque visualmente se note menos.
Con ese filtro tendrá menos luz y necesitará subir algo el tiempo de exposición, con lo cual se hace un promedio de la posición del centroide de la estrella y con eso es con lo que se queda el CCD.
Sería el mismo efecto que si tapase un poco la boca del telescopio y subiese el tiempo de exposición, de todas maneras consegirá lo mismo si sube el tiempo de exp sin filtro.

Con mi equipo tengo probado algo similar, si a la cam de guiado le meto 0.5" de exposición tengo mejores resultados que si le meto 0.2" teniendo buena señal en los dos tiempos.

Saludos

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« respuesta #14 del : Vie, 10 May 2013, 18:35 UTC »

Gracias Luis otra vez por los consejos.
Bufot, supongo que te refieres al que solo deja pasar el infrarrojo no?

Si

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« respuesta #15 del : Vie, 10 May 2013, 18:37 UTC »

Mal hecho, la inestabilidad sigue estando ahí aunque visualmente se note menos.
Con ese filtro tendrá menos luz y necesitará subir algo el tiempo de exposición, con lo cual se hace un promedio de la posición del centroide de la estrella y con eso es con lo que se queda el CCD.
Sería el mismo efecto que si tapase un poco la boca del telescopio y subiese el tiempo de exposición, de todas maneras consegirá lo mismo si sube el tiempo de exp sin filtro.

Con mi equipo tengo probado algo similar, si a la cam de guiado le meto 0.5" de exposición tengo mejores resultados que si le meto 0.2" teniendo buena señal en los dos tiempos.

Saludos


No se que decirte, los que hacen planetaria están teniendo mucho éxito y detalles finísimos con los filtros IRpass, supongo que por lo mismo, y por eso supongo también que surgió la idea de usarlos para el guiado

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Hidra
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minimensaje
« respuesta #16 del : Vie, 10 May 2013, 20:08 UTC »

Hombre por supuesto, para fotografía planetaria si que es bueno su uso ya que la señal infraroja puede llegar con mucha mas caña que el resto del "espectro util" llegando a predominar muy por encima de este, con lo cual la imagen pierde muchos detalles que nos interesan.
Si encima el sensor de la camara es mas sensible a las bandas infrarojas... apaga y vamonos.

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JF

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minimensaje
« respuesta #17 del : Sáb, 11 May 2013, 10:43 UTC »

Gracias por la aclaración a todos.
Ayer noche estuve haciendo pruebas de guiado con la OAG y la QHY5 II L. Pilla estrellas en casi todos los objetos a los que apunté.
El problema es que el brillo de las estrellas en todos los campos de todos los objetos a los que apunté, no es suficiente para guiar
(guío con Astroart 5). Sólo una de las veces, conseguí una con el suficiente brillo, y claro, el guiado era clavado y las estrellas con 600
segundos de exposición a esa focal de 1800 eran redonditas redonditas. Sólo que era una zona a la que apunté aleatoriamente hasta que encontré la estrella.
Es decir, la cámara SI que me pilla estrellas en la OAG pero el brillo no es suficiente para guiar en el 90% de los casos.
Hablo de exposiciones de guiado de 2". Pues bien, subí a 4 y 5 segundos de exposición y ya muchas si que valían, pero claro,
los pixeles calientes también eran más, y no salían ni con los darks, cosa que hacía que el guiado apuntara a un pixel caliente en lugar de a la estrella guia.
Eso es algo que no os he preguntado. ¿cual es, por norma general, el tiempo límite de exposición para el guiado recomendable, a ésta focal?.
Tengo un buscador de 50/200mm modificado donde tengo una webcam, y lo utilizo de buscador digital, que tengo calibrado al centro justo del principal.
He hecho una prueba de guiado con él y la QHY5 II L.
Os adjunto una toma de 5 min con el SC 8" y la ATIK 314L+ guiado con el buscador 50/200, con el primer calibrado para el guiado que hace el astroart, es decir, sin jugar con él.
Aunque es poca focal (la misma que tiene aprox. el lunático),¿creéis que afinando el guiado podré apañarme con él?
Hecharme una manilla compis, se me está atragantando ya bastante el guiado....


img

« Últ. modif.: Sáb, 11 May 2013, 10:48 UTC por JF »
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Hidra
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minimensaje
« respuesta #18 del : Sáb, 11 May 2013, 15:03 UTC »

Puedes probar con el 50mm pero no se... Has probado esa camara con el tubo de 80mm? creo que es la configuración con la que mas podrás exprimir esa camara.
La QHY5 la puedes exprimir mas pero si piensas seguir con garantías en esto del autoguiado te acabaras comprando una QHY6 o similar.

Saludos

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Sebtor

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minimensaje
« respuesta #19 del : Sáb, 11 May 2013, 17:46 UTC »


un poco de offtopic (pero relacionado)
recuerdo , que en realidad, con el IR, el telescopio tiene menos resolución  y mancha de difracción más grande,  al tener el IR la longitud de onda mas larga.

eso demuestra, lo lejos que quedan los telescopios de ser "Difraction limited" en la práctica.  Y como el IR queda mucho menos afectado por las turbuléncias atmosféricas y presenta "mejor seeing"

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JF

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minimensaje
« respuesta #20 del : Sáb, 11 May 2013, 17:57 UTC »

Entonces Sebtor, yo no iba mal encaminado cuando comenté anteriormente que con el filtro IR (no el IR passs, sino el bloqueo infrarrojo)
las estrellas son mas puntuales al reducir la difracción no?

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Bufot
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minimensaje
« respuesta #21 del : Sáb, 11 May 2013, 18:16 UTC »

Pero es que para guiar puede incluso beneficiarte que las estrellas tengan más perfil

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JF

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minimensaje
« respuesta #22 del : Sáb, 11 May 2013, 19:17 UTC »


Gracias Bufot, yo por si acaso la usaré sin filtro de por medio y ya está.
Otra cosa respecto a la QHY5 y es importante. Investigando he visto algo por lo que debería de haber empezado preguntando.
En el Astroart, la única modificación que me deja hacer el driver ASCOM de la QHY5 es la de Gain.
Pero es que al variar la ganancia de un 10% a un 100%  ¡¡NO NOTO DIFRERENCIA DE SEÑAL!!.
¿tengo que utilizar una aplicación distinta para ajustar la ganancia de ésta cámara?
¿es normal que no note diferencia al variar tanto la ganancia?

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JF

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minimensaje
« respuesta #23 del : Dom, 12 May 2013, 18:04 UTC »


Hola:

He estado buscando las especificaciones de la cámara y no veo otro sistema para variarle la ganancia.
Podéis decirme de alguien que tenga esta cámara si es necesario una aplicación distinta para controlar su ganancia?
Gracias,

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minimensaje
« respuesta #24 del : Lun, 13 May 2013, 20:31 UTC »

Hola,

no sé si me salgo de contexto pero...

Por lo que he leído en otros hilos, una buena solución de autoguiado es la de Orion, refractor 80/400 + cámara Star Shoot Guider pero... veo que también sería posible, para ahorrar un poco, utilizar la MX5 vieja que tengo. Como voy a utilizar Maxim DL para captura, podría aprovechar el programa para realizar también el autoguiado. Lo que no sé es si esta CCD es una opción mejor o peor que la CCD del kit de Orion. Tampoco sé si la MX5 es más sensible o no que estas de autoguía.

El tubo óptico tendrá 1000 de focal, pero no descarto en un futuro más lejano focales más largas como la que comentáis.

No sé, me he leído algunos hilos al respecto pero no acabo de ver claro. No sé si el GPUSB es necesario o no. Me parece que no, pero lo dicho, no lo tengo claro... hmmmm

Fran

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minimensaje
« respuesta #25 del : Lun, 13 May 2013, 22:10 UTC »

Fran, creo que la MX5 será de lejos mucho mejor que estas de autoguiado que se comentan por ahí, y Maxim DL es un buen programa de autoguiado.
Si tienes posibilidad olvidate de ese tipo de camaras y guía con una CCd de verdad como la tuya.

No necesitas el GPUSB, por medio de ASCOM mandas los comandos de autoguiado.

Saludos
Luis

« Últ. modif.: Lun, 13 May 2013, 22:12 UTC por Hidra »
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Fran

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minimensaje
« respuesta #26 del : Mié, 15 May 2013, 16:38 UTC »

Muchas gracias, Luis, con eso me ahorras más de 200 eurillos y no tendré que jubilar la MX5.

Poco a poco voy configurando el telescopio. Cuando lo tenga, haré la "presentación"...  Cheesy

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minimensaje
« respuesta #27 del : Mié, 15 May 2013, 17:04 UTC »

Muchas gracias, Luis, con eso me ahorras más de 200 eurillos y no tendré que jubilar la MX5.

Poco a poco voy configurando el telescopio. Cuando lo tenga, haré la "presentación"...  Cheesy

Fran

De todas maneras yo de ti empezaría por ir probando la camara, no se si esa camara permitirá trabajar con subframes ni si la velocidad de descarga (con subframes) es la suficiente como para autoguiar bien.

Saludos

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Fran

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minimensaje
« respuesta #28 del : Mar, 04 Jun 2013, 21:11 UTC »

El otro día se me ocurrió probar la MX5 en el tubo 80/400, a través de una ventana  cuchillado y con un cielo horrendo. Con poses de 1" ya capturaba unas cuantas estrellas. Maxim DL la reconoce sin problemas e incluso no se queja si le digo que autoguíe (bueno, sí, se queja de que no está conectada a la montura   glubs). Además, hace subframes con rapidez (entendiendo "rapidez" que hace 3-4 tomas por segundo). Creo que la MX5 puede ser una buena solución, con más cables que una QHY5, eso sí.

Tengo que volver a probar. Mi duda ahora es si comprar un cable EQdirect o meterle una conexión vulgaris PC-mando Synscan.

Fran

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Sebtor

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minimensaje
« respuesta #29 del : Mar, 04 Jun 2013, 23:36 UTC »

eso iba a preguntar, a que velocidad máxima puedes recibir "frames" o "subframes" ?

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