astrónomo.org
Red Social de aficionados a la Astronomía y Observación astronómica
Bienvenido(a),
Visitante
Quiero Participar
o
ingresa
Ingresar nombre de usuario, contraseña, duración de la sesión
1 Hora
1 Día
1 Semana
1 Mes
Siempre
Todos los Temas Actualizados recientes
|
Índice rápido de foros
|
en astrónomo.org
en todo subforo
en este subforo
en este tema
usuarios
Recomendando desde 2009 a:
... página cargada a fecha y hora :
278337 post, 19681 Temas, 13485 users
último usuario registrado:
marta5
INICIO
LOGIN
CALENDARIO
LISTA
TAG'S
GALERÍA IMÁGENES
ASTROFOTOGRAFÍA
LINKS
APP'S
¿QUÉ TELESCOPIO COMPRAR?
GUÍA PARA ELEGIR BIEN
?
RSS
INICIO
/ directorio general /
· sub-Foro general, avisos, ...
·· NOTICIAS Actualidad y Artículos (completos)
Meade echa el cierre / bancarrota?
Página:
[1]
2
avanzar a la siguiente página
Imprimir
Autor
astrons: votos: 0
Meade echa el cierre / bancarrota?
«
: Vie, 19 Jul 2013, 18:35 UTC »
Hola,
a través de un compañero de fexda (Jose Jorge Lumbreras) me llega esta noticia sobre la venta/bancarrota de Meade :
https://touch.latimes.com/#section/-1/article/p2p-76563067/
parece que los niños no quieren telescopios, que prefieren aparatos tecnológicos ...
Una pena.
Temas relacionados
MEADE se declara en quiebra !
Orión, Meade y Coronado: una quiebra previsible o sorprendente.
- - -
re.: Meade echa el cierre
«
respuesta #1
: Vie, 19 Jul 2013, 19:10 UTC »
Gracias por el aporte marcojjm....
Esperemos que alguien la considere rentable y apueste por ella.....
« Últ. modif.: Sáb, 20 Jul 2013, 07:51 UTC por Chulo701 »
- - -
re.: Meade echa el cierre
«
respuesta #2
: Vie, 19 Jul 2013, 21:17 UTC »
Una pésima noticia desde luego, esperemos que no ocurra lo mismo con el resto de marcas.
« Últ. modif.: Dom, 21 Jul 2013, 14:42 UTC por Galiza »
- - -
re.: Meade echa el cierre
«
respuesta #3
: Sáb, 20 Jul 2013, 12:25 UTC »
Si acaba así es una triste noticia para los aficionados...
- - -
re.: Meade echa el cierre
«
respuesta #4
: Sáb, 20 Jul 2013, 16:00 UTC »
Ciertamente es una mala noticia para todos los amateurs y a los que tengan equipos Meade les puede resultar un gran inconveniente si tienen un problema con su equipo.
Saludos.
Sergi.
- - -
re.: Meade echa el cierre
«
respuesta #5
: Dom, 21 Jul 2013, 14:40 UTC »
Terrible noticia
Es un problema y será para muchos, aunque otras compañías puedan ocupar su nicho comercial
- - -
re.: Meade echa el cierre
«
respuesta #6
: Lun, 22 Jul 2013, 09:36 UTC »
Vaya noticia más mala...
¿Bresser no era la marca blanca de Meade? ¿O era la de Vixen?
Cita de: marcojjm en Vie, 19 Jul 2013, 18:35 UTC
parece que los niños no quieren telescopios, que prefieren aparatos tecnológicos ...
Una pena.
Un telescopio es un aparato de tecnología.
Si te refieres a cosas como ordenadores, videoconsolas y cosas de esas, creo que la culpa es de los padres y la educación que le dan a los hijos.
Cita de: Chulo701 en Vie, 19 Jul 2013, 19:10 UTC
Gracias por el aporte marcojjm....
Esperemos que alguien la considere rentable y apueste por ella.....
El problema que le veo es que hay demasiadas marcas chinas y se comen el mercado del aficionado.
Y las marcas buenas (Takahashi, Vixen, Meade, ...) quedan relegadas a un segundo puesto en cuanto a volumen de ventas.
« Últ. modif.: Lun, 22 Jul 2013, 09:41 UTC por SrAnderson »
- - -
re.: Meade echa el cierre
«
respuesta #7
: Lun, 22 Jul 2013, 11:45 UTC »
Espero que al menos la absorba otra marca grande para que no llegue a desaparecer, si no seria una malísima noticia
- - -
re.: Meade echa el cierre
«
respuesta #8
: Mar, 30 Jul 2013, 08:30 UTC »
Si que es triste... estarán además vendiendo poco fuera de los EEUU. Entre la crisis y el pelotazo de impuestos que cargan en estos artículos al exportarlos, no me extraña que bajen las ventas.
- - -
re.: Meade echa el cierre
«
respuesta #9
: Vie, 16 Ago 2013, 10:00 UTC »
Al final han vendido a los chinos por 5.9 millones de dólares. Parece que seguirá Meade para rato, eso si,probablemente tercericen en asia.
https://www.ocbj.com/news/2013/aug/07/meade-buyer-agree-higher-price/
Lo que me lleva una y otra vez a terminar de escribir mi libro "La esclavitud en el siglo XXI: De Negreros a Asiateros"
https://es.wikipedia.org/wiki/Inditex
Curioso que hoy en día se hable de muuchas cosas, peor nunca se cuestionen el impacto devastador que tienen las importaciones chino-asiáicas en la economía Europea y Mundial ¿Ser´auqe vemos títeres pero no titireteros?
- - -
re.: Meade echa el cierre
«
respuesta #10
: Vie, 16 Ago 2013, 18:09 UTC »
Pues a mi no me parece un drama, creo que si acaban cerrando por que ven que no venden es por que no han sabido hacerlo lo suficientemente bién.
Por lo menos cuando los chinos compraron Celestron, le dieron un empujon a la marca, mantuvieron y mejoraron la calidad de sus ópticas y sacaron productos nuevos y de buenisima calidad (monturas),
y ademas de eso bajaron los precios
... ¿que estaban haciendo mal los de Celestron? lo mismo que han estado haciendo mal los de Meade.
Tanto Meade como Celestron provienen de una epoca en la que no tenían competencia, bueno si... las marcas japonesas, cada una de ellas (las japonesas y las americanas), trabajaban en su segmento con sus politicas de precios monopolizadas a su gusto y con una competencia ridicula, resultado... TODO, absolutamente todo costaba un riñon y el que qería algo no le quedaba mas remedio que ahorrar muchisimo mas de lo que hay que ahorrar hoy día.
Hasta que un buen día salieron los chinitos que empezaron a sacar imitaciones malisimas de los productos Vixen, y el resto de marcas ya consolidadas se los miraron con cara de poker diciendo "estos chinos son muy malos, no van a ningun sitio".
Pero se equivocaban (y mucho), a los de Celestron ni siquiera les dió tiempo de reaccionar, de un día para otro dejaron de vender hasta que no tuvieron mas remedio que comprar a los chinos que venían empujando, los de Meade que vieron las barbas del vecino mojar reaccionaron, pero no a tiempo y haciendolo de manera precipitada, con lo cual lo unico que consiguieron fué sacar churros un poco raros de manera precipitada, lo unico que habrían podido hacer es vender la misma calidad a un precio equivalente al que mantenían los chinos, pero eso solo lo habrían podido hacer cuando tenían recursos.
Los de VIxen... parece que están en una especie de "si no puedes con tu enemigo, alíate con el", pero tampoco creo que vayan a durar mucho.
Los siguientes serán los de Takahashi, por muy Takas que sean.
No es que yo esté deseando que esto sea así, lo que pasa es que las marcas mencionadas en su día se acostumbraron a que los margenes eran los que eran con el trabajo que hacían, y no supieron como hacerlo para cambiar el chip.
Siempre me parecieron una burrada los precios de esta gente, pero bueno... era lo que costaban ese tipo de articulos. Cuando Synta los fabricaba mal solo tenías que comparar calidades para justificar la diferencia, pero hoy dia esa diferencia de calidades no existe.
Incluso diría que algunos productos Synta son mejores que los demás, salvando las ópticas Taka, pero como no espabilen... todo llegará.
A ver a ver, ¿que queda?... Takahashi, ASA, Orión Optics, Paramount, TV, etc... estos tendran que espabilar o si no se verán bajados de la burra a base de fuerza bruta, en forma de cierre o en forma de compra, pero serán echados a ostias (si no espabilan).
Y si no... como ya dije en su día, el tiempo lo dirá.
- - -
re.: Meade echa el cierre
«
respuesta #11
: Vie, 16 Ago 2013, 23:23 UTC »
Celestron hace tiempo que es propiedad de Synta. El otro día me enteré que Santa Barbara (SBIG) también es propiedad de los descendientes de Fu-Manchú.
China se está apropiando de todo. La pregunta es por qué en Occidente y Japón se vende tan caro. Está claro que una parte del precio prohibitivo del instrumental astronómico es debido a que se fabrica por lotes pequeños. No producen coches en masa y eso encarece bastante el proceso. Otro tema es cómo se reparten los beneficios, pero China es tan competitiva por lo que todos sabemos: salarios ridículos, baja prevención, contaminan casi lo que quieren... y joder, que se han puesto las pilas. Cada día lo hacen mejor y así no hay manera de hacerle sombra.
Si no compramos productos de aquí, ¿de qué viviremos el día de mañana?
Fran
« Últ. modif.: Vie, 16 Ago 2013, 23:23 UTC por Fran »
- - -
re.: Meade echa el cierre
«
respuesta #12
: Vie, 16 Ago 2013, 23:49 UTC »
Cita de: Fran en Vie, 16 Ago 2013, 23:23 UTC
Si no compramos productos de aquí, ¿de qué viviremos el día de mañana?
Fran
Siempre hemos comprado productos de aquí, pero como el de aquí siempre se ha pasado siete pueblos con los precios... Solo era cuestión de tiempo el que esto pasase.
Ya sabía que desde hace tiempo los de SBIG estaban pasando por problemas por diferentes motivos, sus modelos de camaras se estaban quedando muy muy anticuados, aunque mantenian su calidad, y como no... el precio.
Parte del problema lo arreglaron recientemente haciendo buenas actualizaciones técnicas en sus camaras, pero la parte mas importante de todas para poder vender/sobrevivir no la tocaron (los precios exagerados), salieron competidoras ofreciendo productos de calidad a precios muchisimo mas competitivos, y claro... pasó lo que tenía que pasar si o si.
La parte buena de este caso, es que esas competidoras que se lo pusieron tan dificil a SBIG no eran chinas, y la parte que no se si calificar como bena o mala, es que si los chinos reviven SBIG a base de ser competitivos, los de ATIK (por mencionar una) tendran una competencia seria.
QSI, Starligth, QHY, etc., ya os podeis ir poiendo las pilas o si no ...
- - -
re.: Meade echa el cierre
«
respuesta #13
: Sáb, 17 Ago 2013, 14:38 UTC »
Aunque duela, creo que Hidra tiene razón. Además, el campo de la astronomía de aficionado parece que está "por convertir". Acabo de contestar a un hilo donde un compi había visto la misma cámara, en un sitio por 150 e, en otro por más de 200. ¿Qué piensa el que la vende a más de 200, captar a gente "exótica" que quiere pagar más, como en los chistes, cuando ahora es tan sencillo llegar a la información y compartirla?
El que hace cosas tan caras como los Takas tiene que tener bien claro que los puede vender. Ojalá sea así, aunque nunca vaya a tener uno; pero algo me hace sospechar que, con los costes de producción de un artículo de ese tipo, o tienes una ventas consistentes o estás condenado a morir.
- - -
re.: Meade echa el cierre
«
respuesta #14
: Lun, 19 Ago 2013, 18:16 UTC »
aunque sean casi iguales, da igual, también copian directamente el CE europeo
-----
por lo demás, me parece que olvidais que una producción corta, repercuten muchísimo mas otros gastos que tienen que cubrir
por otro lado la máxima de una empresa es ganar dinero, no ser ONG, ni servir a los astrónomos aficionados amateurs por amor al arte o la ciencia
si se vendiera ( ose demandara) material con una calidad mínima, probablemente estaría casi al mismo precio o poco mas de las chatarras que se venden hoy en dia en el sector iniciación ... y que tanto triunfan en nº de ventas, y en margen de beneficios
- - -
re.: Meade echa el cierre
«
respuesta #15
: Vie, 25 Oct 2013, 01:08 UTC »
a que no adivinais QUIEN ha comprado MEADE ?
- - -
re.: Meade echa el cierre
«
respuesta #16
: Vie, 25 Oct 2013, 01:16 UTC »
Alguna empresa china fijo....
- - -
re.: Meade echa el cierre
«
respuesta #17
: Vie, 25 Oct 2013, 01:18 UTC »
Cita de: Sebtor en Vie, 25 Oct 2013, 01:08 UTC
a que no adivinais QUIEN ha comprado MEADE ?
Tu?
Noooooo... han sido los chinos...
https://www.latimes.com/business/money/la-fi-mo-meade-instruments-ningbo-20131015,0,169059.story#axzz2igyrE4as
« Últ. modif.: Vie, 25 Oct 2013, 01:20 UTC por deeper sky »
- - -
re.: Meade echa el cierre
«
respuesta #18
: Vie, 25 Oct 2013, 01:37 UTC »
yo no, en todo caso el señor administrador que es el que me tiene a sueldo a mi "malpagao" mientras él observa con su SCT 16" desde las Seyschelles
va , lo suelto ya
SYNTA
!!!!
- - -
re.: Meade echa el cierre
«
respuesta #19
: Vie, 25 Oct 2013, 05:28 UTC »
Yo tengo que vender mi coche... A lo mejor me lo compran...
Saludos.
- - -
re.: Meade echa el cierre
«
respuesta #20
: Vie, 25 Oct 2013, 05:57 UTC »
Jolín Synta.... menudo oligopolio/monopolio se está montando...
Gracias Sebtor por la info...
- - -
re.: Meade echa el cierre
«
respuesta #21
: Vie, 25 Oct 2013, 07:22 UTC »
Cita de: SERGIT en Sáb, 20 Jul 2013, 16:00 UTC
Ciertamente es una mala noticia para todos los amateurs y a los que tengan equipos Meade les puede resultar un gran inconveniente si tienen un problema con su equipo.
Saludos.
Sergi.
Eso es relativo, por ley aunque echen el cierre, estan obligados a ofrecer donde sea durante 10 años recambios para todo lo que han vendido y mantener el periodo de las garantias de lo que han vendido ya sea con algun "afiliado/asociado" o con alguna sucursal de mantenimiento, no es tan facil dar portazo a una empresa en lo que a ventas se refiere.
Eso si, como corra la voz, (siempre que la marca no tenga un comprador fiable) iros preparando porque se van a ver verdaderas gangas de Meade en el mercado, ya sean nuevas o de segunda mano y por muy mal que sepa que echen el cierre, es una gran oportunidad para comprar ciertas cosas de esa marca a precios irrisibles.
« Últ. modif.: Vie, 25 Oct 2013, 07:35 UTC por Miguelyx »
- - -
re.: Meade echa el cierre
«
respuesta #22
: Vie, 25 Oct 2013, 09:50 UTC »
anda que si una empresa quiebra, van a mantener 10 años de recambios para "cumplir la ley" ... que se lo pregunten a Diaz Ferrán "el liquidador".
Ahora bien, si ya tiene nuevo dueño, pues ya veremos, y ya veremos que ocurre al pasar de "leyes americanas" a "leyes chinas"
Si se pueden comprar a bajo precio, es precisamente, porqué puedes encontrarte en un "marronazo" en las manos a las primeras de cambio, ... oferta y demanda, a veces compras lo que pagas, ojito con ello
igual solo la quieren para liquidarla, quien sabe. que pena de mundo
- - -
re.: Meade echa el cierre
«
respuesta #23
: Vie, 25 Oct 2013, 11:52 UTC »
Ya por eso decia mediante algun "afiliado/asociado" el comprador o quien sea, que se haga cargo de ese marron que les deja Meade a los clientes, porque no se pueden quedar desamparados, aunque es dificil cumplir esas normativas en caso de cierre, porque como en este mundo siempre hay "listillos" que dan portazo y ponen pies en polvorosa, las leyes estan aunque pocas veces para proteger al mas perjudicado, da igual si son chinos o si son americanos, en el comercio internacional tienen que acatar las leyes del comercio para ventas internacionales o si no, se les deniega el permiso, es que tu puedes tener una empresa creada en EEUU co unas leyes y tener sede en Japon con otras, pero para vender en otro pais tienes que acatar las leyes del pais que vendes, bajo sanciones, asi que en definitiva da lo mismo si la sede de los que se quedan con Meade estan en China, han de cumplir las normativas internacionales de 10 años de repuestos y las garantias de productos que tiene cada pais. Ya veremos si a la hora de la verdad se acaban cumpliendo.
Habra que estar atentos a los productos Meade porque yo estaria dispuesto a sacrificar repuestos y garantias si voy a comprar algo al 50% por debajo de su precio o incluso al 70% por debajo de su precio, de muchas cosas de las que tiene Meade, de otras no porsupuesto y no compraria. Ya depende de cada uno.
Lo que es una pena que echen el cierre y a saber porque y a saber quien compra y a saber porque.
Lo del liquidador, ese sabe bien lo que hace, solo se mete en empresas "liquidables" sin consecuencias para el cliente, o consecuencias sin dificultad para el cliente, lo que decia, de listos esta el mundo lleno.
- - -
re.:
«
respuesta #24
: Vie, 25 Oct 2013, 12:22 UTC »
Pues la verdad... Una lástima. Una de las mejores monturas que he tenido ha sido Meade, una LXD650, de las que vendían junto con sus refractores APO hace ya muuuuchos años jejeje
Enviado desde mi Nexus 4 mediante Tapatalk
- - -
re.: Meade echa el cierre
«
respuesta #25
: Vie, 25 Oct 2013, 12:58 UTC »
Y no cabe la posibilidad de que Synta de continuidad a los productos Meade???
Synta no sólo ha comprado una marca, ha comprado fórmulas de fabricación, confección, calidad, márketing, servicio, etc... Es decir, que (supongo) que en estos momentos Synta conoce de lleno toda la información que Meade ha ido guardando celosamente durante años contra el espionaje industrial y que a ellos se les escapaba (porque por mucho que una empresa se esfuerce, es imposible saberlo todo de la competencia). Que Synta se haya hecho con el "know how" de Meade me hace apostar por dos posibilidades:
Que den continuidad a los productos Meade, ya sea con otro nombre o con otro color.
Que utilicen la información para ofrecer nuevos productos a un coste mas asequible.
Por otro lado me muestro excéptico a la idea de que se haga una "liquidación" de productos Meade por cierre. Tened en cuenta que todo el mundo está deseando que lleguen esas gangas, y lo que manda en el valor de mercado habitualmente es la demanda. También creo que Synta va a aprovechar ese tren y puede que ofrezca productos Meade con algo de descuento, pero nada de -50% -70%.
- - -
re.: Meade echa el cierre
«
respuesta #26
: Vie, 25 Oct 2013, 13:08 UTC »
Cita de: Correcaminos en Vie, 25 Oct 2013, 12:58 UTC
Por otro lado me muestro excéptico a la idea de que se haga una "liquidación" de productos Meade por cierre. Tened en cuenta que todo el mundo está deseando que lleguen esas gangas, y lo que manda en el valor de mercado habitualmente es la demanda. También creo que Synta va a aprovechar ese tren y puede que ofrezca productos Meade con algo de descuento, pero nada de -50% -70%.
Todo dependera de la idea del comprador, si es para darle continuidad a la marca con otro enfoque economico y/o comercial o es para borrarlos del mapa para eliminar competencia directa o indirecta de los inversores de la firma que compra. El mundo del comercio es una guerra continua de peleas navajeras.
- - -
re.: Meade echa el cierre
«
respuesta #27
: Vie, 25 Oct 2013, 14:23 UTC »
Cita de: Sebtor en Vie, 25 Oct 2013, 01:37 UTC
va , lo suelto ya
SYNTA
!!!!
Lo sabía, LO SABÍA,
LO SABÍAAAAAAA
Cita de: Miguelyx en Vie, 25 Oct 2013, 11:52 UTC
Habra que estar atentos a los productos Meade porque yo estaria dispuesto a sacrificar repuestos y garantias si voy a comprar algo al 50% por debajo de su precio o incluso al 70% por debajo de su precio, de muchas cosas de las que tiene Meade, de otras no porsupuesto y no compraria. Ya depende de cada uno.
Lo que es una pena que echen el cierre y a saber porque y a saber quien compra y a saber porque.
Lo del liquidador, ese sabe bien lo que hace, solo se mete en empresas "liquidables" sin consecuencias para el cliente, o consecuencias sin dificultad para el cliente, lo que decia, de listos esta el mundo lleno.
El problema gordo lo tendrá la gente que se ha comprado equipos completos de alta gama, es decir, de LX200 para arriba. Eso si la liquidan. Y yo que tenía puesto un ojo al Meade LX600...
Bueno, Synta tiene Skywatcher, Orion, Celestron, Meade... como Volkswagen tiene a Seat, Skoda, Audi. De momento parece que Celestron aguanta. Lo vengo diciendo desde hace muchos años: el mundo hablará chino y ojo que no se les ocurra dar una patada al suelo al unísono.
Mala tempora currunt.
Fran
« Últ. modif.: Vie, 25 Oct 2013, 14:24 UTC por Fran »
- - -
re.: Meade echa el cierre
«
respuesta #28
: Vie, 25 Oct 2013, 18:08 UTC »
Cita de: Fran en Vie, 25 Oct 2013, 14:23 UTC
Bueno, Synta tiene Skywatcher, Orion, Celestron, Meade... como Volkswagen tiene a Seat, Skoda, Audi. De momento parece que Celestron aguanta. Lo vengo diciendo desde hace muchos años: el mundo hablará chino y ojo que no se les ocurra dar una patada al suelo al unísono.
Mala tempora currunt.
Fran
Me imagino que si le dan continuidad, sera mas de lo de siempre, mala calidad (con mano de obra barata y gente no especializada) para segun que paises por culpa de los aranceles y leyes poco restrictivas del pais importador y buena calidad para los de siempre siendo telescopios del mismo modelo, si es que somos idiotas, si nos negasemos todos a comprar lo que viene de segun que sitios no les quedaba otro remedio que especializarse y si no quieren que tengamos los modelos de bandera que les llegan a los de siempre, que se hundan.
- - -
re.: Meade echa el cierre
«
respuesta #29
: Vie, 25 Oct 2013, 19:42 UTC »
Cita de: Miguelyx en Vie, 25 Oct 2013, 18:08 UTC
Cita de: Fran en Vie, 25 Oct 2013, 14:23 UTC
Bueno, Synta tiene Skywatcher, Orion, Celestron, Meade... como Volkswagen tiene a Seat, Skoda, Audi. De momento parece que Celestron aguanta. Lo vengo diciendo desde hace muchos años: el mundo hablará chino y ojo que no se les ocurra dar una patada al suelo al unísono.
Me imagino que si le dan continuidad, sera mas de lo de siempre, mala calidad (con mano de obra barata y gente no especializada) para segun que paises por culpa de los aranceles y leyes poco restrictivas del pais importador y buena calidad para los de siempre siendo telescopios del mismo modelo, si es que somos idiotas, si nos negasemos todos a comprar lo que viene de segun que sitios no les quedaba otro remedio que especializarse y si no quieren que tengamos los modelos de bandera que les llegan a los de siempre, que se hundan.
A veces pienso si esto no va parejo con la liquidación de la clase media: teníamos telescopios baratos (Skywatcher y chinos varios), telescopios carillos (Celestron, Meade, Vixen y marcas extinguidas) y los muy caros (ASA, PlaneWave, etc). Los segundos están desapareciendo aglutinados por el insaciable chinito.
Yo miraba y me maravillaba porque han sacado la montura EQ8, pero eso hace un daño terrible a todas estas marcas. Cada vez lo veo más claro: habrán dos tipos de telescopios, los muy caros sólo accesibles a presupuestos potentes, y los demás. Ya dije en otro hilo que con la aparición de monturas como la NEQ6, AZ-EQ6 y EQ8, la competencia en gama media (Losmandy, Vixen, Takahashi...) lo tienen muy muy crudo. No pueden competir en precio con unas monturas que no son una maravilla pero que se defienden muy bien a un precio de risa, comparado con las de fabricación no china. Sólo las carísimas ASA, 10Micron o similares sobrevivirán, porque son carísimas pero ofrecen algo que los chinos de momento no dan.
En cuanto a la calidad... insisto que los chinos se están poniendo las pilas. Cada vez lo hacen mejor...
Fran
- - -
keywords:
Página:
[1]
2
avanzar a siguiente página
Imprimir
astrons:
votos: 0
Tema leído 37726 veces
INICIO
>
/ directorio general /
>
· sub-Foro general, avisos, ...
>
·· NOTICIAS Actualidad y Artículos (completos)
>
Meade echa el cierre / bancarrota?
Loading...