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¿Burro Grande ande o no ande? NO! mejor pequeño y calidad

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clase Autor Tema: ¿Burro Grande ande o no ande? NO! mejor pequeño y calidad  (Leído 69825 veces)
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Sebtor

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minimensaje
« del : Mié, 19 May 2010, 02:33 UTC »

Optimizando el rendimiento de los telescopios: el papel de las condiciones de observación, y el Diafragmado de la Apertura en caso de problemas o condiciones límite.


introducción:



¿Mejor Burro Grande ande o no ande?? PUES NO !  No en material Astronómico.


del blog de Acuajan
nótese el agujero excéntrico para sortear
el espejo secundario


diafragmas de apertura
en AliExpress




En el mundo de la observación astronómica, surge una pregunta: ¿es mejor un telescopio grande o pequeño? La respuesta no es tan sencilla como parece, ya que existen diversos factores que pueden influir en el rendimiento de los telescopios. En este artículo, exploraremos el papel del diafragmado y las condiciones de observación en los telescopios, analizando cómo pueden afectar su calidad y resolución.

-Será mejor optar por un tamaño más pequeño y de calidad, .. y sobretodo no llegar al límite absurdo de tener que diafragmar

-Parece que en Telescopios, la idea del "Burro Grande" es generalmente muy contraproducente.


Motivos que afectan el rendimiento de los telescopios por "demasiado" grandes:



Ya conocemos los diversos motivos por los cuales el rendimiento de un telescopio puede verse comprometido al optar por un tubo largo, grande y pesado:


  • El aumento de tamaño tiene que ir a la par de la montura, y contrapesos. No solo es cuestión del tubo !
  • Al aumentar la superficie del objetivo, en realidad estamos aumentando el volumen y, por tanto, el peso. La relación de peso no es proporcional al cuadrado, sino al cubo (similar al hecho de que las hormigas pueden tener patas finas, mientras que los elefantes no).
  • Al aumentar únicamente el tamaño del objetivo, se obtienen relaciones focales más cortas, lo que puede resultar en tubos más críticos de colimar y requiere una mayor atención, especialmente en el caso de los telescopios Newtonianos de focal corta.
  • lo mismo en los Refractores grandes: presentarán mayores problemas de cromatismo, como en el caso de los poco usables dobletes 150/1200.
  • Y si alargamos la focal proporcionalmente al tamaño?  parece LA SOLUCIÓN? ... pero resulta que el balanceo y efecto palanca NO es proporcional,  eso es un Momento de Inercia: proporcional al Peso y al cuadrado respecto a la longitud
  • La calidad de los espejos puede devenirse PEOR (a igualdad de tecnología de pulido y forma) a medida que aumenta la curvatura.
  • Las condiciones de observación desfavorables o limitadas, como gradientes térmicos, corrientes de aire, calor, turbulencias y movimientos de masas de aire con diferentes temperaturas, pueden afectar negativamente el rendimiento del telescopio.
  • Los objetos celestes no siempre se encuentran a una altura adecuada para la observación, y los telescopios grandes son menos manejables en el caso de objetos situados a baja altura.
  • Si se busca realizar observaciones rápidas, un tubo más masivo y grande tardará más tiempo en aclimatarse, independientemente de si es un telescopio abierto o cerrado.
  • Las noches con un seeing mediocre son más comunes que las noches con condiciones excepcionales, por lo que un telescopio grande con calidad óptica normal no ofrecerá un rendimiento superior en estas situaciones.

  Es importante tener en cuenta que buscar a toda costa el mejor precio con las mismas especificaciones puede llevar a adquirir un equipo descompensado de baja calidad. Un espejo grande y de mala calidad es un problema que afectará al rendimiento del telescopio siempre.
  Cuanto más grande, más calidad se necesita, y no me refiero a la calidad relativa, sinó absoluta.  Ese es precisamente la gran cuestión en instrumental astronómico, y el porque si queremos mejorar el presupuesto adicional crece exponencialmente.


 

El Diafragmado



El tema del diafragmado en condiciones desfavorables es a menudo malinterpretado. En un telescopio grande y en condiciones adversas de seeing, puede resultar difícil lograr un enfoque preciso, lo cual puede resultar desesperante. Por otro lado, en un telescopio pequeño puede ser más fácil encontrar el enfoque, aunque la imagen puede presentar saltos y movimientos.

Además, existe otra razón intrínseca para considerar el diafragmado. Algunos espejos pueden tener problemas en ciertas zonas, como deformaciones, defectos locales o daños, lo cual afectaría negativamente la calidad de la imagen. Por tanto, es recomendable bloquear estas áreas problemáticas para evitar imágenes dobles, desenfocadas o con halos.

El diafragma se utiliza para evitar las zonas del espejo que presentan problemas, pero su uso requiere un conocimiento detallado del telescopio y también implica lidiar con los problemas inherentes.


----> En algunas situaciones, una o varias de estas condiciones pueden hacer que un telescopio más pequeño rinda mejor o de manera más accesible, lo cual es crucial.

Mira los siguientes ejemplos con un telescopio de 150 mm y el mismo reflector diafragmado a 80 mm.


Cuando las condiciones de seeing son malas, cierto tipo de oscilaciones empeoran aún más cuando se utilizan instrumentos de mayor diámetro. Es común escuchar comentarios como "lo veo mejor con el telescopio más pequeño". Llega un punto en el cual la resolución teórica del telescopio queda muy lejos de lo que el cielo ofrece, y en ese caso puede tener sentido diafragmar el telescopio hasta una apertura menor, de manera similar a cómo buscamos una exposición corta cuando hay demasiada luz. Además, al diafragmar, el cilindro de luz se reduce, lo que puede resultar en una integración más homogénea de la imagen en un momento dado.

También es posible omitir el secundario central mediante un diafragma sesgado, lo cual contribuye a reducir el efecto de las difracciones observadas.

Por otro lado, existen instrumentos tan grandes que su calidad se ve afectada. He conocido casos de reflectores en los que el diafragmado resultaba beneficioso para mejorar el enfoque y dejar fuera las zonas que se desvían más de un espejo parabólico perfecto. El efecto de un mal seeing, que está lejos del límite teórico del telescopio, también se reduce con el diafragma.

Es por estas razones que los telescopios grandes pueden exigir condiciones atmosféricas tan óptimas que nunca lleguen a su límite teórico, algo que los telescopios pequeños en cambio no requieren. En este sentido, los pequeños refractores pueden destacar en competencia, lo cual no sería comprensible de otra manera.

Un telescopio grande puede convertirse en una lucha constante en busca de las mejores condiciones posibles, condiciones que pocas veces podemos disfrutar.




Traducción de la página del enlace anterior:

En condiciones de turbulencia atmosférica intensa, resulta imposible capturar imágenes nítidas de la Luna o los planetas utilizando telescopios de gran apertura. Sin embargo, existe un método para minimizar el efecto borroso de la atmósfera sacrificando algo de resolución.

La imagen muestra Posidonio y los cráteres Teófilo con y sin máscara de diafragma.

El uso de una máscara de diafragma puede convertir un reflector de 6 pulgadas en una especie de refractor de 3 pulgadas, como se muestra en la imagen de arriba. La acción de la máscara equivale a eliminar los efectos de difracción causados por el espejo secundario, lo que resulta en un mejor contraste de la imagen. Además, el instrumento se vuelve menos vulnerable a la turbulencia atmosférica, por lo que en determinadas circunstancias, la máscara de diafragma puede ser muy útil.

Asimismo, el diafragmado puede ayudar a reducir el brillo de la Luna cuando se observa con baja magnificación. No obstante, es importante recordar que es preferible utilizar un filtro adecuado para este propósito.





- Si identificas una "zona mala" en tu espejo, obviamente el diafragmado (o bloquear directamente esa parte) puede ser beneficioso.

- En caso de tener malas condiciones de seeing, el diafragmado puede ayudar a mitigar el problema en cierta medida.

- Sin embargo, es importante destacar que siempre estamos tratando de controlar una situación problemática e identificada.




En noches mediocres, la afectación negativa debido a las malas condiciones no se notará tanto en un telescopio de 8" en comparación con uno de 10" (a pesar de que estos tubos son similares).

Un telescopio con una relación focal de f/6, en igualdad de calidad óptica, tiene una mayor tolerancia en su fabricación en comparación con uno de f/5. Además, la colimación de un telescopio f/6 es menos complicada que la de uno f/5. Del mismo modo, un grado de descolimación afectará el doble a un telescopio f/5.

Cuando consideramos todos estos factores, se comprende por qué un telescopio Newtoniano de 10" no necesariamente proporcionará una mejor imagen planetaria. Incluso en condiciones mediocres o malas, aumentar el diámetro del telescopio puede resultar contraproducente. En este caso, no estamos comparando directamente un telescopio de 8" con uno de 10", sino más bien uno de 3"-4" o 5" con uno de 8" o 10".

Este es el problema recurrente: la "aperturitis" tiene consecuencias cuando se intenta superar el límite práctico.

Sin embargo, en cuanto a la luminosidad, como mencioné anteriormente, se puede notar la diferencia, especialmente en un cielo bien oscuro.

En un cielo contaminado, un objeto extenso y débil puede resultar "peor", ya que no percibimos la luz por su sensibilidad, sino por contraste. Por lo tanto, en las condiciones mencionadas, también puede empeorar la observación. Además, si el enfoque presenta problemas y no se obtienen imágenes nítidas, se perderán las estrellas más débiles. Por esta razón, a menudo es preferible optar por un instrumento pequeño de calidad en lugar de uno grande y problemático.

En general, ¿más o menos? La cuantificación es imposible de valorar, ni siquiera podemos determinar si uno será mejor que otro o viceversa, a menos que estemos hablando de condiciones de observación buenas a excelentes para el objeto que deseamos observar y telescopios de calidad cercanos a su máximo rendimiento. En esos casos, resulta más fácil discutir los aspectos técnicos.




Ahora, es posible que alguien mencione los Filtros ProPlanet IR en varias bandas, o los estabilizadores de imagen y la óptica adaptativa, que pueden mejorar el rendimiento de un telescopio de gran apertura. Sin embargo, esto ya sería un capítulo aparte y no es el mensaje principal. Además, no resulta rentable tener (y manejar) un "monstruo" de telescopio solo para tener que diafragmarlo. ¡Ese no es el objetivo! leng


Temas Relacionados:
¿Qué es mejor un Telescopio Refractor o Reflector? equivalencia, opiniones
Evaluación de la calidad de nuestras ópticas: el STAR TEST

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minimensaje
« respuesta #1 del : Mié, 19 May 2010, 07:46 UTC »

Una pregunta Sebtor, ya que mis conocimientos de óptica son casi nulos, como tengo un reflector de 6" pondría esto en práctica, la abertura en el diafragmado ¿deberia ser central o lateral?, lo digo porque la abertura pequeña que suelen llevar en la tapa principal, que ya es un diafragmado a 40mm, es lateral, ¿se debe hacer asi o puede hacerse la abertura central?... seguro que me pongo a practicar con cartulina negra y hacerme una máscara de 80 o 90 mm ¿además subiría la focal no?...con un 80mm ¿pasaría a ser un f/9.3 o seguiría siendo un f/5?, porque tengo claro que un refractor al tener la lente cerca de donde diafragmas si le quitas abertura lo haces de menor tamaño, pero en el caso de un reflector como el espejo principal esta lejos de donde pones la máscara, y ese espejo sigue teniendo su mismo diámetro (6" en mi caso) ya no le veo tanta relación...

Saludos.

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Sebtor

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minimensaje
« respuesta #2 del : Mié, 19 May 2010, 13:29 UTC »

si,  pasa a una relación focal más larga,   ... y por tanto más "tolerante"

lo que dices, no lo había pensado nunca, y tienes razón, pero claro,   el cono de luz puede como mucho tener 30' de arco, o menos cuando nos interesa el aumento.

y la máscara hay que hacerla lo más compacta, en el caso que nos atañe, ....  y salvar el espejo secundario por un lateral

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Sebtor

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minimensaje
« respuesta #3 del : Mié, 01 Dic 2010, 19:58 UTC »


también se me ocurre, dejar un sector abierto  ,   tipo como una pala de ventilador,  así no reduces a 40mm.  pues eso es una abertura ridícula

además la gente que tenga problemas con un espejo , pueden mejorarlo si saben que zonas son las peores, y se tapan


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Sebtor

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minimensaje
« respuesta #4 del : Mié, 08 Dic 2010, 19:18 UTC »

REFRACTOR de 6" + philips Toucam ...  versus .... telescopio de 60" diámetro en Mount Wilson













el stack de 1000 imágenes del primer video
img


no pretendo decir nada concreto,
solo  al que empieza,  al que no puede decidirse, al que está bajo la influencia de aperturitis, ... de que las condiciones lo son todo, de la relativización de las aperturas,  que las lecturas de resolución de catálogo pues es eso: teoría

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Frink

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minimensaje
« respuesta #5 del : Lun, 20 Dic 2010, 09:28 UTC »

Buenos ejemplos para seguir con la ciclópea tarea de convencer a neófitos.

Y por otro lado, con mis escasos conocimientos de óptica, tapando parte de la entrada de luz creo que no se aumenta f, pues lo que se hace es reducir la luz en el primario, pero ese tanto por ciento se pierde, es decir el diámetro del espejo es el que es, si se desperdicia el 40% tapándolo, entra menos luz, pero al secundario llega el diámetro entero del secundario reflejado. Si hemos tapado la entrada pues saldrá oscuro, si se ha tapado el lateral. Esto si modifica el enfoque, pues es como en un truco de fotografía, mirar un objeto poniendo la mano a modo de catalejo y cerrándola, parace que el objeto está más enfocado. Por lo que creo que si se ganaría nitidez, pero no aumentaría f. Aunque todo es cuestión de probar.

A ver si alguien con más conocimientos los aporta, para nuestro uso y disfrute. Y a comprar cartulina para recortar...

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M45
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minimensaje
« respuesta #6 del : Lun, 20 Dic 2010, 09:42 UTC »

Pues si Frink a esa duda me referia en la diferencia de diafragmar un refractor o un reflector, la verdad es que habia olvidado el tema, en estas semanas que hay algunos dias de fiesta si el cielo acompaña intentare hacer algunas pruebas con cartulina a ver si veo por donde pueden ir los tiros...aunque creo recordar, la memoria es fragil eso si, que alguna vez de cara a fotografiar Jupiter con su gran brillo, habia diafragmado para poder sacar algun detalle amortiguando ese brillo, pero que el diametro aparente del planeta no cambiaba en pantalla...lo cual indicaria que la focal no cambiaba y por lo tanto tampoco su aumento...al no tener un refractor tampoco se que efecto de cara a tamaño pasaria si se diafragma, se supone que si cambia la focal cambia el tamaño de lo visionado al aumentar la focal ¿o?...pero como digo a ver si puedo confirmarlo...

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crisyo

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minimensaje
« respuesta #7 del : Lun, 20 Dic 2010, 15:32 UTC »



Al diafragmar supongo que lo que varía de la ecuación es la relación focal (f), porque la distancia focal está determinada por la longitud del tubo (incluso en los catadióptricos que aunque no sea por la longitud del tubo lo es por su diseño), o por lo menos eso creo. Lo que se hace es hacer la f mayor y por tanto se le quita luminosidad al objeto, aumentando así su contraste, pero quitándole detalle que vendrá determinado por el tamaño del objetivo.

Saludos.
Jose Luis.

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Sebtor

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minimensaje
« respuesta #8 del : Lun, 20 Dic 2010, 16:01 UTC »

No se cambia la  "F" ... pero Si la "f",  pues es   f = D/F  y estás cambiando el Diámetro. 

en un objetivo fotográfico , un 50mm  no cambiamos la Focal,  pero si la relación focal  cerrando-abriendo  2.8 - 4- 5.6 - 8 - 11   etc etc

en el fondo la  f  es la luminosidad,  de ahí su sentido con el diámetro


es un poquitín lioso, pero solo un poquitín

mira la f,  la relación luminosidad,  o la "rapidez", nos da el brillo que tiene un fondo  (el fondo de cielo por ejemplo)
por eso me gusta más el término de "rapidez"
ese objeto extenso o brillo de fondo, lo veremos con una luminosidad superficial  igual  con un f:5  de 60mm/300mm  que con un 200mm/1000mm.,  ...   ESO SI LA LUMINOSIDAD TOTAL NO SERA LA MISMA, ya que aparece más grande en el foco
¿cuánto más grande?  pues ocupando un tamaño equivalente a la diferencia de  diámetro linealmente

si lo hacemos más pequeño brilla mas ?  pues si,  pero ya sabéis que hay límites prácticos para ello,  y ADEMAS NO es determinante el brillo de esa nebulosa, sinó el contraste con la luz de fondo,  que esa también aumentaría ... así que con un cielo malo no ganamos nada.   Es mejor buscar filtros especializados.

OJO, con las estrellas, al ser detalles puntuales sin superficie, pasa lo contrario,  que su brillo aumenta solo con el diámetro del objetivo ... sin tener en cuenta la focal  (si no nos salimos de límites prácticos)  por eso la magnitud límite si que sigue aumentando.  y el contraste respecto al fondo ...  al menos hasta los aumentos resolventes, en donde la estrella nos aparece con el disco de difracción

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Frink

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minimensaje
« respuesta #9 del : Lun, 20 Dic 2010, 16:08 UTC »

Buena explicación Sebtor. Y como has dicho los límites se consiguen con el método ensayo-error en cada caso.
Se podría poner una tabla comparativa, tipo: Telescopio-seeing-diafragmado-calidad; aunque sería muy subjetivo se podría comparar siempre cada persona con los tubos y diafragmados diferentes. Aunque como he comentado es muy subjetivo, hay muchos artículos de Science publicados más parciales y que les quiten lo bailao.

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Sebtor

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minimensaje
« respuesta #10 del : Mar, 21 Dic 2010, 02:15 UTC »

un espejo irregular ... mediocre-malo ...  sin duda lo diafragmas y mejorará la imagen,   eso dice mucho

sobretodo si sabes las partes de él, que son las peores .. o vas probando

pero claro, no te aligera el equipo,  ... en realidad no ganas nada, dejas de perder tanto


al diafragmar,  subes la "f" relativa,  lo que a su vez disminuye los defectos de colimación

(éstas 2 ventajas,  en un telescopio casero,  echo de cualquier manera y colimado como dios le trajo al mundo, verás enseguida como "mejora" ...   porqué cuando emborrona la imagen por no conseguir foco en el mismo punto, la calidad pierden en picado)

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Sebtor

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minimensaje
« respuesta #11 del : Lun, 14 Nov 2011, 11:30 UTC »


al diafragmar,  subes la "f" relativa,  lo que a su vez disminuye los defectos de colimación


me he re-leído,  y bueno, falta recordar, que obviamente el secundario por ejemplo no lo reduces, con lo que estará sobredimensionado  si lo diafragmas,  mas cuanto mas lo diafragmes

lo que si aumentas, repito como se ha dicho,  es la focal relativa   ( sin cambiar el radio de curvatura, físicamente no modificas el espejo en nada ) ... le quitamos la parte más exterior del espejo, la que viene con más ángulo y la que normalmente trae más problemas ...   problemas típicos de una focal corta en que la exigencia de calidad es mayor, ...  en ésta cuestión que hemos planteado puede intuirse muy bien el planteamiento


un telescopio con espejo grande,  si la calidad no aumenta, vamos mal, ... de aquí que las focales largas, puedan salvar mejor los errores de un espejo


evidentemente, gastar dinero, y montura en un espejo grande, para "recortarlo"  es una catástrofe desde el punto de vista del rendimiento

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j.......

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minimensaje
« respuesta #12 del : Lun, 14 Nov 2011, 12:16 UTC »

me voy nterando pero tengo una dudilla. p.e. si quiero diafragmar mi n8  a cuanto lo diafragmo es decir ¿ que tamaño tengo que dejar el agujero delantero.
supongo que con una cartulina negra se podra no ? solo tengo que recortarle un redondel y ya esta ? blush saludos

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raster

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minimensaje
« respuesta #13 del : Lun, 14 Nov 2011, 15:26 UTC »

El celeston rafractor C102 tiene el diámetro de diafragma de unos 60mm (lo digo a ojo, no le he medido... sudando sudando) pero me estaba planteando diafragmar el Refractor 150mm por probar. Qué diámetro de diafragma me recomendais?

gracias

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Sebtor

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minimensaje
« respuesta #14 del : Lun, 14 Nov 2011, 16:02 UTC »

me voy nterando pero tengo una dudilla. p.e. si quiero diafragmar mi n8  a cuanto lo diafragmo es decir ¿ que tamaño tengo que dejar el agujero delantero.
supongo que con una cartulina negra se podra no ? solo tengo que recortarle un redondel y ya esta ? blush saludos

pero
para que quieres hacer eso?

si uno tiene un espejo casero, y acaba viendo que tiene una parte "mala", entonces puede intentar bloquear la luz allí

pero eso es porqué es mejor diafragmar, que no que la luz que viene de esa parte del espejo te la desparrame sin control

a lo cutre, si tienes una parte que no gana bien el foco,  es ir probando con una especie de paypay,  pero es complicado, no sabes nunca cual es lo que tienes la mayoría de la superficie en un foco correcto

hoy en dia me da la sensación de que ya no salen espejos con defectos zonales parciales

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Sebtor

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minimensaje
« respuesta #15 del : Lun, 14 Nov 2011, 16:09 UTC »

El celeston rafractor C102 tiene el diámetro de diafragma de unos 60mm (lo digo a ojo, no le he medido... sudando sudando) pero me estaba planteando diafragmar el Refractor 150mm por probar. Qué diámetro de diafragma me recomendais?

gracias

ves!, el refractor no tiene el problema de un secundario de tamaño fijo,

puedes convertirlo en un 102 perfectamente,
¿que ventajas tiene eso?  ja ja  pues no se,  a ver,   te aumenta la relación focal  y te evita cromatismo
a su vez te disminuye luz, y te quita resolución  (pero si el objero es brillante y día es mediocre en seeing, ... puede que incluso parezca que ganes algo) ...    teneis que tener en cuenta que es como tener un instrumento menor, ...  aunque con una focal relativa ALTA, lo que hace que sea un pequeño instrumento más perfecto, ...  
si
esa puede ser una ventaja en un momento dado

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minimensaje
« respuesta #16 del : Lun, 14 Nov 2011, 23:01 UTC »

OK. Pues probaré a 100mm. si todo va bien miraré de hacer la prueba este finde si al final vamos a Garraf .

gracias

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Allblue

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Roberto

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minimensaje
« respuesta #17 del : Dom, 20 Nov 2011, 01:52 UTC »

Y el diafragmado es mejor hacerlo en la boca del telescopio o por ejemplo acoplarle al portaocular el diafragma de un objetivo réflex, previamente desmontado sus lentes?

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Sebtor

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minimensaje
« respuesta #18 del : Dom, 20 Nov 2011, 14:40 UTC »

uis !

no no, cosas extrañas no,  leng

el diafragmado, sería ponerle  un parche, un sector, una corona de cartulina, en donde el espejo sabemos que está MAL o peor en su forma, ... o dejarle abertura en donde mejor curva presenta

pero ver eso, ya es mal asunto, y no dice nada bueno del resto de la calidad que no es tan fácil de medir


en la boca del tubo se me ocurre por la simplicidad,  ... no se si encima del espejo primario sería buena idea, si coge humedad,  depende del material la va a chupar, y luego se quedará mojado en contacto ... entonces mal asunto si no te trabajas bien eso.


dejad aclimatar el telescopio para averiguar éstas cosas

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Hidra
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minimensaje
« respuesta #19 del : Dom, 20 Nov 2011, 21:59 UTC »

Tan solo hacer un pequeño apunte sobre esto.

Por que diafragmando se consigue una mejora en nuestro seeing?, cuando tenemos seeing es por que en la atmósfera se forman bolsas de aire de entre 150 y 200 mm. que están en constante movimiento, desplazandose, fusionandose unas con otras y dividiendose.
Es por eso que precisamente los telescopios con aberturas cercanas a los 200mm son los mas afectados por por la turbulencia, los mayores también se ven muy afectados pero precisamente los de 200mm son los que se llevan la peor parte.

Bajando de los 150mm ya se notan las mejoras aunque cuanto mas bajas de ese diametro menos va aumentando la mejora, llegando un punto en el que lo único que consigues es empeorar.
Por eso los telescopios de alrededor de 100mm son los mas indicados para planetaria en condiciones normales de seeing, el unico motivo por el que se puede diafragmar un poquito estos telescopios es para mejorar el cromatismo.

Aunque hay una cosa que tenemos que tener siempre clara, si tenemos un buen seeing... lo mejor es tener mas diámetro, burro grande.

Saludos
Luis

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LinP

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minimensaje
« respuesta #20 del : Lun, 21 Nov 2011, 15:45 UTC »


El tema de las bolsas ya lo había leído hace tiempo y la verdad es que tiene mucho sentido.

Me parece un buen aporte Hidra.  OKOK

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Sebtor

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minimensaje
« respuesta #21 del : Mar, 22 Nov 2011, 21:46 UTC »

y sobretodo si representa que tener un espejo de mayor dimensión significa perder calidad, con respecto a uno más pequeño

a mi me había funcionado, en la época que utilizaba espejos caseros, donde siempre teneian un punto de deformidad, o algún punto débil.

Si el pulido y forma de la última corona externa , ... te va a dispersar luz irremediablemente, encima es la más exigente.  Si ese borde es malo, merjor "cortarlo"


hoy en día, los comerciales me parecen, (sin instrumentación de control) a "golpe de vista" , que son mas homogeneos, ... y menos malos

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SrAnderson

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minimensaje
« respuesta #22 del : Jue, 31 Oct 2013, 11:43 UTC »

Y comentando en este mismo hilo (gracias Sebtor por ponernos el link en el otro hilo), mi limitada experiencia me dice que el problema "burro grande ande o no ande" no sólo se aplica a observación planetaria. En dobles se nota muchísimo el seeing y en general las condiciones del entorno, así como la calidad óptica del tubo.

Yo incluso me atrevo a decir que el "burro grande ande o no ande" afecta más a dobles que a planetaria. Lo digo por que en planetaria le pones menos aumentos y la cosa se disimula. Pero en dobles, que no queda más remedio que meter aumentos relativamente altos (200x o más), no puedes poner menos aumentos para disimular un poco los fallos.

Y hablo de dobles de dificultad media alta, no de Mizar. Ya incluso con Polaris se nota, imagina con otras más difíciles todavía. Imagínate en Izar que pide a gritos los 200x o más.

Con un seeing malo, la doble será un leve reflejo apenas visible.
Con una montura que vibre se hará imposible estabilizar la imagen lo suficiente o incluso llegar a enfocar adecuadamente, con la consiguiente pérdida de nitidez haciendo que la luz de la secundaria se "difumine".
Si la óptica es de calidad dudosa, el OTA no podrá distinguir entre componentes del sistema. Con suerte, la secundaria se verá como un ligero borrón.
Con un OTA sin aclimatar será similar a un mal seeing.
Con ópticas defectuosas con gran cantidad de cromatismo, con reflejos, la luz de la componente primaria se comerá a la secundaria.
Observar dobles a baja altura (yo diría menos de 30º en zonas urbanas o semiurbanas), directamente "apaga y vámonos". Y peor aún si el OTA tiene aberturas grandes.




En conclusión, creo que habría que comprarse el telescopio que se adapte a nuestras condiciones del entorno, en vez de comprar el telescopio que nos parezca "matemáticamente" más potente.

Un 300/2000 no es más potente que un 80/700 si lo usamos desde nuestra terraza en el centro de Hong Kong o en Cullera  cuchillado
img

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Iluro

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minimensaje
« respuesta #23 del : Lun, 16 Dic 2013, 15:51 UTC »

Pongo una prueba de estrella artificial de
Parte del contenido está bloqueado al no estar registrado como usuario del foro
...

 para ver como diafragmando se consigue pasar de un APO 120mm a un SuperAPO de 110mm

el test de la estrella:


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Sebtor

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minimensaje
« respuesta #24 del : Lun, 16 Dic 2013, 19:06 UTC »

Cita
En conclusión, creo que habría que comprarse el telescopio que se adapte a nuestras condiciones del entorno, en vez de comprar el telescopio que nos parezca "matemáticamente" más potente.

--------------------

el problema real es el LÍMITE PRÁCTICO  (sinó obviamente cuanto mas grande siempre seria mejor)
éste tema, malentendido o simplificado puede parecer espinoso e incoherente, hay que ir con cuidado y entenderlo

pero la realización práctica no tiene que ver a veces con la teoría, que obviamente dice que cuánto mas grande mejor

1.a-  el problema de los instrumentos con objetivo grande, o focal corta ...  ya que las dos cosas derivan en lo mismo, un mayor ángulo del cono de luz, ... es su menor tolerancia a los defectos de fabricación,  menor tolerancia de enfoque,  menor tolerancia a la inexactitud de la colimación

1.b- en algunos condicionantes,  el tamaño es un problema:   tiempo de estabilización térmica, el control de esa superficie,  demasiada luz en algunos objetos cuando no puede aumentarse decentemente (solventable con filtros),  mayor afectación del mal seeing al tener una sección mas grande  ---> aquí si que un telescopio mas pequeño puede ser incluso mejor.   Aparte la contaminación lumínica, o calidad de fabricación, también tenemos que por si solo  el Precio, peso, tamaño, montura para soportarlo, ... para no tener una ventaja YA es un invonveniente en si mismo,  si añadimos que "mas pequeño podría ser mejor" entonces ya es de ALARMA

en los objetivos fotográficos también ocurre lo mismo,  exceptuando los que son carísimos,  ... los normalitos, los zoom  etc...  ya sabeis que para mejorar las capturas estelares en el cielo, y que las estrellas aparezcan puntuales, y no borrosas encima aumentando el fondo de cielo, pues es mejor diafragmar un poco.


Si la luz que va a aportar un objetivo mas grande,  no va a ser coherente con la imagen, y solo aporta borrosidad y encima un aumento del fondo ... no nos va a servir mas que para empeorar

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Fraunhoferachromat
Según mi criterio, los buenos telescopios se dividen en tres categorías fundamentales: refractores, refractores y refractores.

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minimensaje
« respuesta #25 del : Lun, 16 Dic 2013, 20:45 UTC »

El diafragmado, tal y como se ha comentado en este hilo, puede, en determinados casos, ser extremadamente útil, algo que en numerosas ocasiones yo mismo he tenido el placer de comprobar. Y es que, como se ha dicho, tal proceso tiene como consecuencias inmediatas dos hechos sumamente relevantes:
1) Un aumento de la relación focal, lo que en refractores se traduce en una sensible reducción del cromatismo y...
2) La reducción del grado de curvatura de la lente, eliminado así la mayoría de las aberraciones propias de un sistema óptico como son la esférica, la de borde y la zonal, todas extraordinariamente importantes y que menoscaban el resultado final de la imagen resultante.
Claro, que todo ello con una pérdida del poder de resolución y de captación de luz, dependiente del diámetro del objetivo. Por ello, se ha de encontrar un punto de equilibrio entre el grado de corrección óptica que se desea alcanzar y la pérdida de resolución y brillo que estamos dispuestos a perder.
Pondré dos ejemplos nacidos de mi propia experiencia:
A) Experimenté con un refractor de 80 mm a f 11 y lo "convertí", tras proceder a su diafragmado, en un refractor de 60 a f 15 y pasó de mostrar una mediocre corrección de la aberración esférica, con dos imágenes dispares a ambos lados del foco, a tener un patrón IDÉNTICO en el star test. La imagen era más oscura pero más nítida y definida.
B) Uno de mis binoculares de 42 mm eran buenos a secas, los he diafragmado a 36 mm y la imagen mejoró mucho, siendo ahora mucho más contrastada y fina, y solo  con una pérdida de luz muy pequeña.
¿Cómo puede fabricarse un soberbio objetivo de refractor? Sencillo: se diseña un buen objetivo de, digamos como ejemplo, 150 mm a f10 y, una vez comprobado que atiende a unos estándares de calidad, ya asumibles en el mercado y siendo en sí mismo un buen telescopio,  se "redondea" (equivalencia de diafragmar) para conseguir un 100 mm a f 15 magnífico. Piénsese que un soberbio de 100 mm puede "barrer" a uno mediocre de 150 mm, por que no todo es "burro grande, ande o no ande".

 OKOK


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towinta

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« respuesta #26 del : Lun, 16 Dic 2013, 23:51 UTC »

Los Celestron Skymaster 25x100 ganan mucho en puntualidad, nitided y cromatismo diafragmandolos a 70 u 80 mm. cuando lo que se mira no son galaxias o nebulosas es recomendable hacerlo.
Un saludo.

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josé antonio

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minimensaje
« respuesta #27 del : Lun, 23 Dic 2013, 10:16 UTC »

hilo dividido y recombinado desde
re.:  Venus con reflejo, por que?


Hola, solo decir que los tubos refractores no se diafragman igual que los reflectores; en los tubos refractores ( los tubos en los que el objetivo está formado por lentes )
el agujerito hay que ponerlo en el centro ya que no tienen obstrucción de ninguna clase y la zona del centro de la lente es la que ofrece mayor calidad.

Hay una ley que yo he leído ( creo que es acertada, pero..., y la doy por buena) dice que un tubo acromático para que no tenga aberración cromática tiene que tener una relación focal de al menos 15, ( tiene que ser como mínimo un F 15, para que nos entendamos).

Mi Bresser  70 / 900 tenía algo de aberración cromática, ( Yo hago planetaria ), le puse un cartoncito con un agujerito de 55 mm en la boca del parasol con dos trocitos de celo y hasta ahora,
ya no tiene aberración cromática, aunque Venus se la saca.

También cuentan los oculares, los oculares que vienen en los telescopios baratos suelen se flojos y suelen tener aberración cromática más o menos acusada
Los ploosl  son mucho mejores y están corregidos, de ahí para arriba suelen ser buenos aunque mi telescopio 76 /300 (y supongo que habrán otros también)  hace que los plossl tengan aberración cromática, con los TS planetari Hr me va mejor, pero ese telescopio no tiene nada que decir, es un juguete para cuando hace malo y me sabe mal sacar los otros y que se me estropeen.

La diafragmación (en estos casos ) vuelve el telescopio en menos luminoso y cambia la relación focal de manera directa, pero hay objetos que es mejor mirarlos con menos luz, sobretodo en planetaria.

El diafragma se pone centrado en la parte de fuera del parasol sujeto con dos trocitos de cinta para quitarlo con facilidad.

Ahí tenéis una foto del diafragma de mi Bresser montado en el parasol.

Saludos




el 2
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Sebtor

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minimensaje
« respuesta #28 del : Lun, 23 Dic 2013, 15:22 UTC »

mas que leyes empíricas que parecen de "cero" o "uno"  mírate la tabla que hay aquí :
Tipos de Telescopio Refractor: Comparativa de Ópticas y Aplicaciones


el diafragma, no olvides que aumenta la relación f., quita luminosidad, pero a la vez te está quitando resolución con respecto a si el diámetro entero en la teoría que ese objetivo sea de calidad

lo que hay que tener claro, que si el instrumento hay que diafragmarlo   ( Y NO ES por las condiciones atmosféricas),  es que tenermos un problema, ... y para tener algo gordo con problema,  mejor tener algo mas reducido y que funcione al 100%     ( que sería otra idea subyacente del hilo ese de   " burro grande ande o no ande ? " )


---

en los reflectores, claro!, hay que diafragmar de manera excéntrica , o te toparás con el secundario,  ... la ventaja es que tenemos mas ángulos para probar esa posición a ver que tal se está viendo, y poder discernir un poco sobre la calidad óptica.   En un enfoque perfecto: No debería mejorar si el telescopio es bueno   ( la tolerancia a un mal enfoque veremos que también se torna mas elástica, obviamente por el aumento de focal relativa )

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towinta

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minimensaje
« respuesta #29 del : Mar, 24 Dic 2013, 19:40 UTC »



lo que hay que tener claro, que si el instrumento hay que diafragmarlo   ( Y NO ES por las condiciones atmosféricas),  es que tenermos un problema, ...


Si, que es "malucho"
Yo en los Skymaster 25x100, si quiero tener algo de resolución, ver las estrellas algo puntuales o quitar el cromatismo de la Luna tengo que diafragmarlo  si o si. En este caso la mejora al disminuir la luz y usar solo la parte central de las lentes, supera a la perdida de resolución por disminuir la apertura, con lo que el resultado es un mayor contraste, definición y reducción del cromatismo. En cambio nunca se me ha ocurrido reducirle el diámetro al Vixen 102.
Quería comentar, que como decía algún compañero más arriba, también se puede poner un diafragma en el enfocador. Bien fijo, por dentro en la entrada de este, o bien como un accesorio más a la salida. Estos los vende una casa italiana, son regulables y creo que bastante caros. Con ellos lo que se consigue en la práctca es aumentar la resolución a costa de perder luz. Cada uno hasta el punto que le parezca.

Un saludo.

« Últ. modif.: Mar, 24 Dic 2013, 19:41 UTC por towinta »
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Tema: ¿Burro Grande ande o no ande? NO! mejor pequeño y calidad
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