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Máximo aumento (multiplicador) de lente de Barlow para foto planetaria

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clase Autor Tema: Máximo aumento (multiplicador) de lente de Barlow para foto planetaria  (Leído 11747 veces)
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Susaron

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« del : Vie, 29-Ene-2016, UTC 16h.13m. »

Una pregunta tal vez obvia pero que no acierto a encontrar respuesta. ¿Cuál es la lente de barlow de mayor aumento que se puede poner a un telescopio para hacer foto planetaria o lunar a foco primario?

Por ejemplo para un 200/1000, ¿se podría poner una barlow x5 y tener una distancia focal de 5000mm? eso convertiría el el tubo en un f25, ¿no es forzar demasiado?

Saludos.


respuesta:
resolución " / pixel imágenes CCD según objetivo de estudio , elección chip

- - -
josé antonio

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« respuesta #1 del : Vie, 29-Ene-2016, UTC 18h.11m. »

Depende del seeing
mal seeing menos barlov

Depende del tamaño de Píxel de la cámara,
cuanto más grande es el píxel menos ampliación ofrece la cámara

Depende del diámetro del telescopio,
cuanto más diámetro más ampliación permite

Depende del tamaño del ancho de campo que quieras fotografíar,
cuanto menos ampliación más campo abarca la fotografía

Depende de lo luminosa que sea la cámara,
cámara menos luminosa o tienes buen cielo o menos barlov

Depende del tiempo de obturación que quieras aplicar.
cuanto menos ampliación más luminosidad y más rapidez de obturación

En un 200/1000, una cámara con un píxel de 3,75 micras, buen seeing y fotografiando júpiter una barlov 5x es muy factible,
de hecho yo utilizo en mi 200/1200 una barlov 5x pero por las condiciones de mi seeing estoy más por la barlov 4x y cuando se pone mal la cosa barlov 3x.

Un saludo.


- - -
Iluro

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No puedo decir que no estoy en desacuerdo contigo

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« respuesta #2 del : Vie, 29-Ene-2016, UTC 18h.31m. »

Yo solo hago visual pero creo recordar un post de hace algún tiempo en el que los expertos aconsejaban trabajar a f:20 las noches con seeing pobre y a f:30 cuando tenías un seeing excelente. Si no me falla la memoria (cosa muy posible  abuelo ) era Mercè quien lo comentaba. A ver si tienes suerte y lo encuentas.


Skywatcher refractor AP 120/900 EvoStar ED
Celestron Advanced CG5 ADM motorizada
Radian 3mm, Vixen NLV 4mm, Vixen NLV 5mm, Baader Genuine Ortho 6mm y 9mm, Pentax XW 10mm, Pentax XL 14mm, Pentax XW20mm, GSO Super Plössl 32mm, GSO SuperView 30mm, Pentax XL 40mm
Barlow: Zeiss Abbe Barlow 2x, TeleVue x2, GSO x2 ED 2"
Filtros: Baader UHC-S y Neodymium; Polarizador variable Orion
Binoculares: Tento 20x60, Seeadler Jägermeister 10x50, Nikon Action EX 8x40 CF WP

- - -
Susaron

**

avatarc

Madrid / Leon 
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« respuesta #3 del : Vie, 29-Ene-2016, UTC 18h.55m. »

Yo solo hago visual pero creo recordar un post de hace algún tiempo en el que los expertos aconsejaban trabajar a f:20 las noches con seeing pobre y a f:30 cuando tenías un seeing excelente. Si no me falla la memoria (cosa muy posible  abuelo ) era Mercè quien lo comentaba. A ver si tienes suerte y lo encuentas.



Ahora que lo dices es verdad el f máximo depende del sampling y la dichosa frecuencia de Nyquist, me ha recordado que esto lo comenta en el libro T. Legault.
Edito

El libro dice que un sampling en arcsecs/pxel que sea más o menos la mitad del poder resolutor del telescopio. Esto es por ejemplo si un 8 pulgadas el poder de resolución es 0.6 arcsecs un sampling de 0.3arcsecs/pixel es óptimo para obtener buenos detalles. La fórmula es SAMP = 206 x P/L  siendo P el tamaño de pixel y L la longitud focal, entonces para obtener 0.3 arcsecs/pixl con una cámara tipica de planetaria de pixel 3.75 micras despejando la L sale 2575 mm esto es una f de 12.875

« Últ. modif.: Vie, 29-Ene-2016, UTC 19h.10m. por Susaron » - - -
josé antonio

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« respuesta #4 del : Vie, 29-Ene-2016, UTC 19h.29m. »

¿Qieres decir 12.875 mm de focal?

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iagobado

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MiMarte

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« respuesta #5 del : Vie, 29-Ene-2016, UTC 19h.45m. »

Entonces en un meade etx 127/1900 con una qhy5 mono que creo tiene 5,2 de tamaño de pixel en una noche con buen seeing y tirando a júpiter cuanto le podría meter?

Una x2? O eso ya seria demasiado incluso? Porque luwgo ademas hay que enfocar...

Meade ETX 127/1900mm, Newton Skywatcher 250/1200
Oculares 7mm Televue Nagler, 8mm Baader Hyperion, 10mm Baader Ortho,14mm meade super ploss serie 5000, 24mm ES Planetary, 26mm super ploss meade serie 4000, 40mm Celestron, Barlow x3 acromatica meade, reductor focal 0'5 gso, es extender x3 extender x5
Montura Orion Atlas EQ-G
-----------------------

- - -
josé antonio

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« respuesta #6 del : Vie, 29-Ene-2016, UTC 20h.00m. »

Ese tamaño de píxel ofrece menos aumento y por tanto hay que poner más barlob para tener la misma ampliación,
yo probaría barlov 3x

- - -
madaleno

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Bustarviejo (Madrid) 
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« respuesta #7 del : Vie, 29-Ene-2016, UTC 22h.16m. »

Creo que una barlow X5 en un tubo 200/1000 si es forzar demasiado, estarías trabajando a 0,15" y eso es mucha tela para un 200.

La resolución o detalles que podemos resolver esta determinado por el diámetro del telescopio y con ese dato no podemos subir de focal hasta donde nos apetezca y no solamente por el seeing que nos lo va a impedir, sino como hemos dicho por el poder resolutivo del propio telescopio, así llegado un punto solo conseguiremos aumentar el tamaño del objeto pero no conseguir mas detalles.



Iagobado la focal optima para tu tubo seria de 1200 pero claro a esa focal Jupiter ocuparía 46 pixeles y eso parece muy poco, podrías poner una 2X y lo verías mas grande pero no con mas detalles.

Saludos.

T̶a̶k̶a̶h̶a̶s̶h̶i̶ ̶T̶S̶C̶2̶2̶5̶
Dobson SW10" goto.
Takahashi TSA102
Reductor Takahashi
Askar200
QHY268M
Rueda motorizada 7x2" ZWO
Enfocador y rotador Arduino

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Susaron

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« respuesta #8 del : Sáb, 30-Ene-2016, UTC 08h.44m. »

No Longitud focal de 2500mm aprox y relacion focal L/D de 12,875 (sin unidades)

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Torpedo

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« respuesta #9 del : Sáb, 30-Ene-2016, UTC 09h.34m. »

Interesante tema. Resulta que echando cuentas para mi teles SC6 f/10 no debería doblar la focal, así que no podría usar ni una barlow 2x... el grito el grito el grito
Supongo que habrá que llegar a un compromiso entre detalles y tamaño del objeto. Siempre y cuando el enfoque sea posible claro.

Celestron Nexstar 6SE
Binoculares Bresser 10x50
Oculares: Plossl 32mm y 25mm, TS Planetary HR 6 mm y zoom Baader Hyperion Mark III 8-24mm
QHY 5III 462C + filtro IR cut
Varios: reductor focal 0.5x, filtro polarizador variable, OIII, UHC, Neodimio

« Últ. modif.: Sáb, 30-Ene-2016, UTC 09h.35m. por Torpedo » - - -
josé antonio

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« respuesta #10 del : Sáb, 30-Ene-2016, UTC 09h.42m. »

Yo no me aclaro,
Madaleno, le dices a Iagobado que en un telescopio macsutov 127/1900 y una cámara con un píxel de 5,2 que la focal ideal para capturar Júpiter es de 1200 mm, o sea, menos focal que la nativa del telescopio, no lo entiendo.

Yo recuerdo que cuando fotografíaba con la Neximage5 que tenía el píxel de 2,2 me daba más resolución con barlov 3x que con barlov 2x,
por otra cuando fotografío si quiero mejorar la fotografía debo de reducir el tamaño de la misma,
desde luego que la calidad de mi cielo es bastante mala y eso influye
y por otra las fotos de gran tamaño tienen más aceptación.

Por otro lado, si cogemos una foto hecha con barlob 5 y la reducimos a la mitad mejora mucho,
pero si después de reducirla la ampliamos un 200% empeora bastante y queda mucho peor que la foto nativa antes de ser reducida
y todo ello a pesar de tener ambas el mismo tamaño.

Yo en éste momento no voy a opinar pues para opinar necesito pruebas que corroboren mis afirmaciones,
cuando tenga ocasión haré unas pruebas, con fotografías en la mano y contrastando los resultados ya opinaré al respecto
pero considero que me voy a llevar más de una sorpresa.

Y digo yo, ¿ no estaremos confundiendo hacer fotografía directa con hacer vídeo y luego procesarlo para obtener la fotografía?
Yo creo que no es lo mismo,
mientras la fotografía directa mejora muy lentamente el procesado de vídeos mejora a una velocidad de vértigo,
vamos, en cinco años la cosa ha sido brutal.
-----------------------------------
Gracias Susaron por aclararmelo, el puntito me ha confundido, probaré esa configuración a ver qué pasa.

Un saludo a todos.


- - -
Torpedo

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avatarc

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« respuesta #11 del : Sáb, 30-Ene-2016, UTC 10h.30m. »

Me he confundido en mis cuentas. En mi caso el tamaño del pixel es de 5.6 micras, con lo que me sale una focal de 2996 mm, justo para una barlow de 2x.
Lo del Meade 127/1900 es muy raro...

- - -
josé antonio

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España 
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« respuesta #12 del : Sáb, 30-Ene-2016, UTC 10h.43m. »

Tranquilo, yo creo que es cuestión de probar,
desde luego que con esos cálculos las fotografías tan detalladas de Damian Peach no son posibles
pero físicamente están ahí, por tanto algo falla en esos cálculos.

yo voy a optar por probar, hacer fotografías con diferentes barlobs y comparar los resultados para extraer conclusiones
pero como no todos los días son iguales será cuestión de probar muchos días para minimizar errores.

Un saludo.



- - -
madaleno

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Bustarviejo (Madrid) 
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« respuesta #13 del : Sáb, 30-Ene-2016, UTC 11h.34m. »

Yo no me aclaro,
Madaleno, le dices a Iagobado que en un telescopio macsutov 127/1900 y una cámara con un píxel de 5,2 que la focal ideal para capturar Júpiter es de 1200 mm, o sea, menos focal que la nativa del telescopio, no lo entiendo.





 Sonreir Metedura de pata total para mi Jose Antonio, lei 900 en lugar de 1900  blush , la focal optima para Iagobado seria de 2400 redondeando que ya empieza a ser respetable.

Pero dices bien que hay que probar por si nos encontramos con una noche excepcional y podemos exprimir nuestro equipo al máximo  OKOK

Saludos.
Jesus.


- - -
Jorge_Glez

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Málaga 
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« respuesta #14 del : Dom, 18-Mar-2018, UTC 01h.13m. »

Yo no me aclaro,
Madaleno, le dices a Iagobado que en un telescopio macsutov 127/1900 y una cámara con un píxel de 5,2 que la focal ideal para capturar Júpiter es de 1200 mm, o sea, menos focal que la nativa del telescopio, no lo entiendo.





 Sonreir Metedura de pata total para mi Jose Antonio, lei 900 en lugar de 1900  blush , la focal optima para Iagobado seria de 2400 redondeando que ya empieza a ser respetable.

Pero dices bien que hay que probar por si nos encontramos con una noche excepcional y podemos exprimir nuestro equipo al máximo  OKOK

Saludos.
Jesus.



Retomando este hilo, para un telescopio 127/1900 y cámara con  píxel de  5,2, una barlow de 2X se pasa de su focal óptima de 2400, ¿que se puede hacer al respecto? ¿que valor toma la proyección por ocular en este caso?

Bresser Exos2 EQStar Goto
Dobson SW Classic 200/1200, Olympus DPSI 10x50
ES 14mm 82º, Hyperion 24mm, Baader QTurret 1.3/2.25x
Moon & Skyglow, UHC Solomark y ADC zwo.
Canon 1100d y G3M224C

« Últ. modif.: Dom, 18-Mar-2018, UTC 01h.14m. por Jorge_Glez » - - -
artizarra

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« respuesta #15 del : Dom, 18-Mar-2018, UTC 17h.23m. »

Un saludo Jorge. Para hacer los cálculos de la focal máxima optima en planetaria, tienes que saber antes la resolución que te da la abertura del telescopio.
Con un 127 mm. son (0,91") ,dividido por tres tendrás la resolución máxima optima para planetaria-lunar (0,3").

Una comparativa con diferentes tamaños de pixel, para los 1900 mm del telescopio mencionado:

-5,2 micras:(0,565") con barlow 2x-(0,2825"), un poco por encima pero usable. (3600 mm. focal máxima)
-3,75 micras:(0,41") con barlow 2x-(0,205"), se pasa bastante , solo en condiciones muy buenas.(2600 mm. focal máxima )
-2,9 micras:(0,315"). Aquí a foco primario estaría trabajando óptimamente , sin necesidad de barlow.(2000 mm. focal máxima.)

En este caso la cámara perfecta , teniendo en cuenta las cámaras planetarias que tenemos hoy en día , seria una ASI 290 .

Un saludo.

- - -
Jorge_Glez

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avatarc

Málaga 
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« respuesta #16 del : Lun, 19-Mar-2018, UTC 21h.37m. »

Hola Artizarra, gracias por la respuesta.

Entiendo que cuando hablamos de máxima focal y resolución hablamos de cuántos aumentos sin que empeore la imagen.
¿es correcto?

Dicho esto, he leído en otro foro que para calcular el aumento que dará una camara a foco primario hay que dividir la focal del tubo por la diagonal del sensor de la cámara. ¿es correcto esto otro?

Entonces y si hasta aqui es todo correcto, sobre la regla de la que se habla en este hilo, ¿Por que no tiene en consideración la diagonal del sensor de la cámara?

Lo digo porque el aumento no sería el mismo a misma focal y distinta cámara.

Y luego respecto a la proyección por ocular, mas por curiosidad que por otra cosa (veo que está en desuso), ¿como calculamos lo aumentos teniendo en cuenta todo lo anterior? Y sobre todo, ¿con que ocular tendríamos el mismo aumento que con la focal ideal? ¿como se equipara eso?

Un cacao el que tengo vamos.

Saludos.

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madaleno

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Bustarviejo (Madrid) 
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« respuesta #17 del : Mar, 20-Mar-2018, UTC 10h.16m. »

Hola Jorge,

En fotografía no se emplea el concepto aumentos, se utiliza el termino resolución/pixel que te da una idea de la escala de ampliación o muestreo empleado.
Cada tubo tiene un poder de resolución que depende de su abertura, esa resolución se puede superar en relación 2X hasta 3X en buenas condiciones de seeing.
Cuanto mayor es la resolución mas grande captas el objeto que no mas nítido, de ahí la importancia de emplear una resolución adecuada.
Si ya tenemos el tubo, podemos variar esa resolución de dos maneras, usando distintas barlow o cámaras con distinto tamaño de pixel, que no tamaño de sensor, este ultimo solo influye en el campo obtenido, no en la escala de ampliación.

En tu caso con barlow 2X ya vas pasado de resolución, solamente lo podrás usar en noches muy estables, lo mas aconsejable sería utilizar una barlow menor.

Como he puesto anteriormente el tamaño del sensor y por tanto su diagonal no influye para nada en la ampliación obtenida, es engañoso pues si comparas dos imágenes con distinto tamaño de sensor y mismo tamaño de pixel visualizándolas en un monitor, la que tiene mayor campo te va a dar la impresión de que tiene menor aumento, pero si escoges verlo a escala 1:1 comprobarás que las dos son exactamente iguales en cuanto a aumento obtenido.

Respecto a la proyección por ocular ignoro si habrá una equivalencia con todo lo anterior.

Saludos.


- - -
Jorge_Glez

**

avatarc

Málaga 
desde: ene, 2016
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« respuesta #18 del : Mar, 20-Mar-2018, UTC 12h.02m. »



es engañoso pues si comparas dos imágenes con distinto tamaño de sensor y mismo tamaño de pixel visualizándolas en un monitor, la que tiene mayor campo te va a dar la impresión de que tiene menor aumento, pero si escoges verlo a escala 1:1 comprobarás que las dos son exactamente iguales en cuanto a aumento obtenido.


Hola madaleno, gracias por la respuesta.

Me aclaro con lo de los campos. La duda me surgía a raiz de leer esto en otro foro:

https://www.espacioprofundo.com.ar/topic/7738-calcular-la-quotmagnificaci%C3%B3nquot-en-foco-primario/


Y en el mismo creo que he encontrado la solución para proyección por ocular:

https://www.espacioprofundo.com.ar/topic/6356-aumentos-en-c%C3%A1maras-web/

Saludos.



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cometas

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« respuesta #19 del : Mar, 20-Mar-2018, UTC 17h.07m. »

Para obtener la mayor resolucion que nuestro telescopio puede ofrecer (hablo en una imagen planetaria CCD , no en visual ) hay que trabajar  a una resolucion por pixel de entre 2 y 4 veces  la resolucion teorica de nuestro telescopio.
Trabajar a mayor resolucion que 4 veces la teorica , solo sirve para perder luz y tener una imagen mas oscura . Trabajar a una resolucion por debajo del doble de la resolucion teorica de nuestro tubo  puede proporcionar imagenes luminosas pero no con el maximo de detalle que nuestro diametro de tubo puede ofrecer . 

Por ejemplo si la resolucion teorica de nuestro tubo   de unos 300 mm de diametro es de 0,4 " de arco , debemos trabajar entre 0,2 y 0,1 segundos de arco por pixel

Recordemos
 resolucion  = tamaño de pixel / focal  x 206,265

Si os fijais la mayoria de especialitas de planetaria cumplen con esta regla de trabajar entre  2 y 4 veces la resolucion teorica de su telescopio, que va en funcion del diametro del mismo.

- - -
Manolo Rodriguez

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avatarb

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« respuesta #20 del : Mar, 20-Mar-2018, UTC 20h.34m. »

Hola Jorge,

En fotografía no se emplea el concepto aumentos, se utiliza el termino resolución/pixel que te da una idea de la escala de ampliación o muestreo empleado.
Cada tubo tiene un poder de resolución que depende de su abertura, esa resolución se puede superar en relación 2X hasta 3X en buenas condiciones de seeing.
Cuanto mayor es la resolución mas grande captas el objeto que no mas nítido, de ahí la importancia de emplear una resolución adecuada.
Si ya tenemos el tubo, podemos variar esa resolución de dos maneras, usando distintas barlow o cámaras con distinto tamaño de pixel, que no tamaño de sensor, este ultimo solo influye en el campo obtenido, no en la escala de ampliación.

En tu caso con barlow 2X ya vas pasado de resolución, solamente lo podrás usar en noches muy estables, lo mas aconsejable sería utilizar una barlow menor.

Como he puesto anteriormente el tamaño del sensor y por tanto su diagonal no influye para nada en la ampliación obtenida, es engañoso pues si comparas dos imágenes con distinto tamaño de sensor y mismo tamaño de pixel visualizándolas en un monitor, la que tiene mayor campo te va a dar la impresión de que tiene menor aumento, pero si escoges verlo a escala 1:1 comprobarás que las dos son exactamente iguales en cuanto a aumento obtenido.

Respecto a la proyección por ocular ignoro si habrá una equivalencia con todo lo anterior.

Saludos.




Totalmente de acuerdo, y con lo que dice Cometas, que viene a ser lo mismo. Es algo que se ignora, se obvia u olvida comunmente.

Saludos

« Últ. modif.: Mar, 20-Mar-2018, UTC 20h.37m. por Manolo Rodriguez » - - -
Jorge_Glez

**

avatarc

Málaga 
desde: ene, 2016
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« respuesta #21 del : Mié, 21-Mar-2018, UTC 13h.57m. »

Gracias por la respuestas,

Saludos!!

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Sebtor

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avatarc


desde: sep, 2006
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« respuesta #22 del : Mié, 21-Mar-2018, UTC 22h.04m. »

mírate ésto, creo que responde

resolución " / pixel imágenes CCD según objetivo de estudio , elección chip

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Jorge_Glez

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Málaga 
desde: ene, 2016
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« respuesta #23 del : Vie, 23-Mar-2018, UTC 16h.04m. »

Gracias Sebtor,

muy buen hilo, que además  recoge unos cuántos conceptos que en principio suenan a chino, pero están muy bien explicados, para todos los públicos. Muy bueno.

Saludos.

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