debate sobre percepción en los colores de las galaxias en astrofoto: qué quiere decir Naturalidad? Unos prefieren color más suaves y otros más saturación. Parece subjetivo y en última instancia depende del enfoque artístico y personal del fotógrafo.


Hola buenas tardes, recientemente he tenido una discusión con un compañero mío que hace fotografía cotidiana aunque tiene algunos conocimientos de astrofoto, el tema de la discusión fue sobre la naturalidad de los colores en las astrofotografías, es de todos sabido que hay gente que se la va la olla con los colores y pone colores de fantasía, otros usan la paleta Hubble, nada que decir sobre eso, pero mi colega me ponía como ejemplo esta foto:




y me decía que para él esta foto es mucho mas natural que la mía :



M33 Messier 33 Triangulum Galaxy by Héctor BcN, on Flickr

para mi claramente la 1a foto la veo apagada , la mía no es ninguna maravilla pero tiene un mejor colorido creo mas fiel a la realidad. El me decía que no, y me ponía como ejemplo Betelguese, que en las fotos sale roja pero su espectro es con un leve tinte rojo, yo para mi en base a esa premisa entonces una foto natural seria en tonos de blanco, pero para el espectro visible de los humanos con colores es mas natural! por supuesto nada que ver lo que se ve por un telescopio con el ojo desnudo a lo que sale de una foto, pero que opináis al respecto, me pareció un tema interesante,

saludos

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Interesante cuestión.

He hecho un par de búsquedas de imágener en google: Una símplemente buscando "m33" (con la que salen cosas de lo más variopintas), y otra buscando "m33 true colors". Parece que más gente considera que los colores reales se aproximan a la primera que has puesto. Y yo también, estoy de acuerdo con tu compañero. 

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A mí también me ha llamado siempre la atención el tema de los colores, pero no tanto en el apartado de la astrofotografía como en el de observación visual de dobles. Y la verdad, es que sólo es necesario ver los reportes de diferentes observadores para darse cuenta de lo subjetivo que puede llegar a ser la percepción de los colores.

El debate estaría según entiendo lo que comentas, en que una cosa es lo que percibimos nosotros a través de nuestros ojos, y otra cosa es el espectro real que emite un determinado objeto. ¿Cuál de las dos es más natural? Personalmente, a nivel de fotografía estética (no dirigida específicamente a la investigación), mejor usar colores que más se acerquen a nuestra percepción. Personalmente, a mí no me atraen tanto las fotos excesivamente saturadas como las que presentan colores más suaves.

Sería lo mismo cuando se hace una foto de una puesta de Sol. Nosotros en directo lo vemos de una manera. Tomamos la foto, y después con el Photoshop podemos resaltar más los colores, pero el resultado poco tendrá que ver a lo que realmente percibimos nosotros.

He visto algunos artículos interesantes sobre el tema:

https://sobrecolores.blogspot.com.es/2014/09/el-color-del-espacio-exterior.html

https://www.cienciakanija.com/2010/03/31/la-verdad-tras-las-fotografias-lo-que-realmente-ve-el-hubble/



Saludos a todos.

Óscar

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Hola: Hace un tiempo relativamente corto que estoy en esto de la Astrofoto, pero bastante más trasteando la fotografia en general... y siempre se ha dicho que para gustos los colores.

En fotografia representar los colores es baste complicado... con lo que me gusta el B/N.

Dejando a parte lo de los gustos, y desde un punto de vista más objetivo y sin liarme mucho, en Astrofotografía, diaria que hay unas premisas inciales:

A) Cámara con máscara Bayer.
B) Cámara monocroma+filtros LRGB. más real según el procesado final que hagamos.

El segundo paso a considerar sería:

A) Colores reales o aproximados a la realidad objetiva, marcada según su espectro de emisión.
B) Colores artificiales o forzados por una cuestión artística o para remarcar zonas de interés.

El siguiente nivel es el tipo de objeto a fotografiar.

A) Estrellas - Tenemos todo el espectro, desde el Rojo/Infrarrojo al Azul/Ultravioleta.
B) Nebulosas de emisión, abundancia de elementos: Hidrógeno el 73% - Helio 25% - Oxigeno 0,8% - ..... Azufre el 0,04%... ver: Espectros de Absorción y Emisión

Generalmente están mezclados pero normalmente interesará remarcar el A en detrimento del B o a la inversa.

Considerando la abundancia relativa de los elementos químicos, la dominante general de color es el ROJO en diversas tonalidades según la concentración de Halfa/beta y el Helio He4... Zona del Amarillo... y el Oxigeno zona del Azul, es decir en estas zonas del espectro es donde estos elementos tienen sus líneas principales de emisión (las que nos interesan) y prácticamente son las mismas en absorción.

Resulta curioso que los filtros que hay disponibles estén centrados en Halfa-655nm(Rojo)(73%), Hbeta (486mm)-(Azul-Verde), OIII-500nm (Azul)(0,8%) y SIII-672nm(Rojo)(0,04%)...a este último todo el mundo se empeña en teñirlo de amarillo.

El Helio en esta liga no juega ya que por sus características lo hace más difícil de detectar si no está sometido a una alta temperatura que no suele ser el caso en el medio interestelar.

Resumiendo, el Universo es de color ROJO (con sus tonos amarillo extremo/rojo) por el Hidrógeno Alfa (con muestras del beta) y una mini pincelada de AZUL (0,8%) por el OIII y el tono Amarillo otorgado al SIII queda bonito pero no es real.

Las famosas PALETAS (unas y otras) no son más que colores extrapolados para resaltar la abundancia relativa de los elementos pero sin una relación real con el entorno físico.

Perdón por el ladrillo, es lo que creo saber.  Saludos.

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Si tomamos como base NUESTRA percepción de colores en nuestro planeta a la luz del día, entonces la luz de nuestro sol sería el blanco. En teoría bastaría con buscar en la foto (ahí está lo difícil) una estrella de tipo espectral g2v (importante que no esté saturada en la foto) y usarla para calibrar los colores.

Sin embargo hay mucha discusión acerca del tema diciendo que los colores que vemos a la luz del día no tienen nada que ver con los que vemos por la noche y que en teoría no hay unos colores "correctos". Por ejemplo, la herramienta de calibración de color de PixInsight, lo que hace es promediar el color de todas las estrellas no saturadas y asumir que dicho color promedio es el blanco a calibrar. No tengo criterio para discernir si este método es más correcto que otros, pero lo estoy usando en mis fotos y me gusta el resultado; a mi modo de ver, completamente subjetivo da unos colores muy "naturales".

Respecto a las fotos que publicas, coincido contigo en que a mi modo subjetivo de ver los colores, la segunda me parece más "natural".

Saludos.

« Últ. modif.: Lun, 06 Feb 2017, 16:55 UTC por patxitron »

El tema de los colores, pienso que es muy complejo, no llego al conocimiento todavía de que un determinado gas u otro los colores que dan, yo fotografió  en color con reflex, e intento aproximarme en el color a las fotos que veo por internet del objeto que estoy procesando, pero quien me dice que ese es el color correcto?, en la naturaleza por ejemplo hay diversos animales que ven espectros distintos de la luz, por ejemplo, nosotros, los perros, un halcón, y otros animales, diferimos bastante en la percepción de los colores.
Incluso dentro de nuestra propia especie entre distintas personas los matices de colores se perciben distinto, por eso en impresión se inventaron los pantones, para reflejar el mismo color, pero este es otro tema lo pongo solo a modo de ejemplo,
por cierto me gusta mas el color de la segunda foto, y una pregunta, ¿ podéis  explicarme en que consiste lo de la paleta Hubble?.

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Tema bastante interesante.

En los enlaces que ha compartido almach aclaran bastante el tema. Yo, por aportar mi granito de arena, empezaré diciendo que los colores no existen, sino que son la interpretación que hace nuestro cerebro de las diferentes longitudes de onda que componen el rango visible del espectro electromagnético. También hay que tener en cuenta que los objetos astronómicos no emiten tanta luz como para estimular los conos, de modo que el asunto no es fácil.

De lo poco que sé de astrofísica, y que probablemente me tengáis que corregir, es que en las imágenes espectaculares que vemos se asocian colores las diferentes emisiones de diferentes átomos característicos de los objetos astronómicos. Por ejemplo, las regiones de formación estelar están asociadas a la emisión H alfa que casualmente emite en el visible y coincide con un color rojizo. Comúnmente también se usa, como bien ha comentado algún compañero más, los filtros OIII y otros que ahora mismo no tengo ni idea con qué fenómenos están asociados. Para resumir, en astrofísica no sé si el color se da para tener una idea de como lo veríamos realmente o por el contrario, se da color para, de un simple vistazo, ver si tal o cual galaxia tienes regiones de formación estelar y otras características.

Un saludo a todos.

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El debate estaría según entiendo lo que comentas, en que una cosa es lo que percibimos nosotros a

Creo que también hay que considerar que lo que vemos con nuestros ojos está muy condicionado por las circunstancias, en especial por la baja luminosidad o la distancia, que es la que nos hace percibir los objetos tan ténues y utilizar ciertas células de nuestros ojos que son menos sensibles al color. ¿Que ocurriría si redujésemos considerablemente esa distancia? ¿Como se apreciarían los objetos y sus colores ante nuestros ojos?
Y a pesar de todo, con los telescopios más potentes es posible empezar a distinguir algunos colores en los objetos más brillantes...

Esto me lleva a...

A) Cámara con máscara Bayer.
B) Cámara monocroma+filtros LRGB.

Yo no lo veo así, con matices:
Una cámara reflex con su matriz de bayer, sus filtros originales y sus algoritmos está diseñada para representar los colores de la forma más aproximada a nuestra percepción... bajo la luz solar. Pero al fin y al cabo el espectro solar es completo y común, ¿no?
No creo que sea descabellado pensar que todos esos objetos en la distancia están siendo iluminados de una forma muy similar y, por tanto, que la forma en que los representan las cámaras (sin modificar) se aproximará bastante a lo que podríamos llegar a ver por nosotros mismos. No dejan de ser elementos comunes de los que se conocen sus colores...

O a lo mejor solo es que quiero creer que el día que alguien pueda verlo disfrutará de un verdadero espectáculo!

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Hola Bufot: Repitiendo que el tema del color tiene mucho de subjetivo hay una buena parte que es objetivo... por ejemplo; al referirme o considerar los dos tipos de cámaras que solemos usar los aficionados, DSLR (Modificadas o no) y Cámaras Específicas BN+Filtros y comentar que estas últimas pueden representar mejor el color real de los objetos astronómicos, es debido a que las DSLR la máscara Bayer que incorporan, así como los algoritmos que la procesan, está diseñada para mostrar el color lo mejor posible a nuestros ojos y según el punto máximo de radiación de nuestro SOL, entorno al Verde-Amarillo, es por lo cual la Bayer tiene el doble de fotosites Verdes que de Azules o Rojos, es decir la mitad de los fotosites de un sensor de DSLR con máscara Bayer normal, ven sólo el VERDE y en el espacio hay muy poco verde.

No es subjetivo el tener presente y recordar que el 73% del gas visible en nuestro Universo es Hidrógeno y que éste cuando se ioniza emite luz en varias longitudes (ver su espectro de emisión) de onda o colores, pero especialmente dominante en la zona del ROJO en torno a los 655nm (mejor dicho lo que nosotros vemos como Rojo) si una DSLR la mitad de sus sensores solo ven el Verde el 25% Rojo y 25% Azul la interpolación resultante no representara fielmente el color real para nuestros ojos ( de las Nebulosas de emisión especialmente) y aún se complica más si la cámara ha estado modificada quitando el filtro del corte Rojo/infrarrojo, para que llegue a los 700 nm y caze el dicho H-alfa en plenitud; la resultante es una fuerte dominante Roja en toda la toma, que en el post-procesado se suele mitigar y tornar la foto más amable y hasta artística... pero menos real.   Saludos.

« Últ. modif.: Lun, 06 Feb 2017, 23:09 UTC por Carlesa25 »

 ¿Que ocurriría si redujésemos considerablemente esa distancia? ¿Como se apreciarían los objetos y sus colores ante nuestros ojos?

Esta es para mi la pregunta del millón.... soy de la opinión que si estuviéramos lo bastante cerca el espectáculo de luz y color sería la hostia    alguno me dirá y porque no te acercas tu a comprobarlo  ...... 

el tema del color en las astrofotos es muy subjetivo , depende de cada cuál, una foto con poca saturación casi en blanco y negro pues se parecerá más a lo que uno ve con un telescopio  con un ocular , pero desde luego para mi basándome en lo que he estudiado lo que sale de una cámara se parece más o lo que veríamos realmente. Por la construcción de las cámaras y por la forma que tenemos los humanos de responder a las diferentes longitudes de onda. Aunque haya personas que artísticamente potencien algunos colores y tal yo creo que sigue siendo mas fidedigno a lo que veríamos.

contestando a la pregunta de Sirio B sobre que que es la paleta hubble , la paleta hubble es ultilizar filtros Halfa , OIII , y SIII en vez de los canales RGB (Rojo Verde Azul) respectivamente. Donde cualquier color parecido con la realidad es pura coincidencia

Este tema me ha dado mucho de pensar , y yo testarudo que soy nadie me va a cambiar lo que pienso: una foto en colores se parece mas a la realidad que una foto que se parece mas o lo que se ve por un ocular,  Ojalá alguien pudiera afirmar eso cientificamente , con algún teorema , ecuación o algo, 

en fin muchas gracias a todos por vuestras aportaciones y me gustaría que se dijeran mas cosas sobre este tema !

un abrazo a todos!

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Interesantísimo está el hilo.  

Respecto a la cuestión de cómo percibiríamos los colores si los objetos en cuestión estuviesen más cerca, pues bueno... hablando de galaxias, tenemos ahí la Vía Láctea, bien visible con cielos oscuros. Yo la veo blanquecina... peerooo...

...pensándolo bien, también es cierto que con esas intensidades de luz, nuestra percepción visual es principalmente escotópica, siendo los bastones de la retina los responsables de ver con esas intensidades. Y los bastones nos dan una visión monocromática. Y encima, son ciegos al rojo. Sólo las estrellas y planetas más brillantes son capaces de activar los conos, y hacernos percibir algún color. Tal vez si tuviesen más intensidad o estuviesen más cercanos sí que podríamos distinguir colorido entre otros objetos.

« Últ. modif.: Mar, 07 Feb 2017, 08:06 UTC por Francisco SC »

Interesantísimo está el hilo.  


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Hola: Posiblemente de todo lo que estamos comentando en este hilo, este detalle centra la cuestión... el bajo nivel de luz...nuestra visión no da para mucho como bien dices.

Si añadimos la baja densidad de las nubes de gas interestelar, nubes moleculares etc... la densidad media es bajísima;  entre 100 y 10.000 partículas por cm³ menor que un buen vacío de laboratorio aquí en la Tierra (densidad media de nuestra atmósfera es  2,5 × 10^19 partículas por cm³) aún estando dentro de la nube, de color... poco, ni tan solo percibiríamos que estamos dentro de NGC 1499 por ejemplo.  

Evidentemente otra cosa son las estrellas, planetas etc...

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El debate estaría según entiendo lo que comentas, en que una cosa es lo que percibimos nosotros a

Creo que también hay que considerar que lo que vemos con nuestros ojos está muy condicionado

Interesantísimo está el hilo.  

Respecto a la cuestión de cómo percibiríamos los colores si los objetos en cuestión estuviesen más cerca, pues bueno... hablando de galaxias, tenemos ahí la Vía Láctea, bien visible con cielos oscuros. Yo la veo blanquecina... peerooo...

la respuesta es "los colores no existen, son los padres" ! 😂

o sea , vamos a ver,  nuestros ojos han evolucionado para detectar una mezcla RGB, y no es ninguna patente, es nuestra herencia ... centrada en detectar como un balance neutro (que llamamos blanco) en unas condiciones luminosas bajo una estrella tipo G2  bajo atmósfera que dispersa mucho el azul, ...  cuando pintamos un cielo azul, también pintamos un Sol Amarillo, ... PORQUÉ?   por que son los colores complementarios que nos devuelven "el balance a blanco" para el cual estamos diseñados a ver componentes a partir de ahí.

¿podría ver astros en color con gran telescopio o acercándome?

Existen las Estrellas Verdes? y porqué el Sol (una G2) es amarilla?

Ojo Humano: formación visual del color, sensibilidad, adaptación

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El color es la interpretación del cerebro de las frecuencias de la luz en el espectro visible (parte de la luz que podemos ver)
Como es una "interpretación", a partir del diseño que la naturaleza nos ha dado en la retina con células sensibles al RGB, toda discusión es subjetiva, pues ni siquiera podemos comprobar que todo el mundo ve o interpreta los colores de la misma manera. Nadie puede garantizar que ve el azul, o rojo, o verde, o amarillo... igual que otra persona.

Como este un tema que a medida que reflexionamos se va volviendo cada vez más abstracto, intentando volver a una objetividad de los "común" de los colores, podríamos intentar hacer fotos con colores bien equilibrados, si usamos filtros RGB 1/1/1, y procesamos manteniendo la proporcionalidad teniendo en cuenta la sensibilidad del sensor en cada rango de color.
Luego está el brillo y la saturación, ambos subjetivos completamente. El brillo depende de cuánta luz entra en el ojo, y la saturación también. Los colores se ven distintos dependiendo de las condiciones lumínicas. Así que para gustos COLORES. Hay quienes les gusta el color muy vivo, sobresaturado, y hay quien le gusta el color suave, armónico, con baja saturación/contraste.
Y hay quien le gusta el color, pero sin excesos, como a mi, y me imagino que mucha gente. Que tenga color pero que mantenga armonía. Es quizás la opción más "natural". A mi gusto, los colores cuando se saturan demasiado, se vuelve artificial (re-pintado)
Siempre que la proporción 1/1/1 del RGB se haya respetado, la "cantidad" de color es lo de menos, pues es subjetiva.

« Últ. modif.: Mar, 18 Jun 2024, 22:02 UTC por Cabfl »

exacto, lo "natural" siempre sera ésto,  con telescopios mas grandes, o acercándonos mas, ...   el brillo aumenta al inverso del cuadrado de la distancia,  justamente lo que aumenta el área,  por tanto la luminosidad superficial a nuestros ojos, con o sin instrumentación óptica es la MISMA, la diferencia es el tamaño, ...   diferencias de tamaño que puede hacer que veamos algo más.
No es el caso de las estrellas, no nos aumenta, no tienen tamaño,  a no ser que se llegue mas allá del disco de Airy, claro !
Esto quiere decir, que las estrellas si que aumentan su brillo con un instrumento mayor, ...  y los cúmulos que empiezan a resolverse también, lo cual acelera la espectacularidad.

ejemplo, de lo que pretendía explicar:
una Galaxia brillante con telescopios cada vez más grandes, pero, con la misma pupila de salida ocular (maximizada).

no hay aumento de brillo por unidad de superficie,  si lo parece?, solo es una sensación.  Es la suma total la que aumenta !  curioso, no?


un caso totalmente distinto, que puede venirnos en mente, es el de hacer zoom con una imagen planetaria, en un telescopio con una abertura dada !
pero no tiene nada que ver,  aquí ni nos acercamos nosotros ni estamos cambiando de instrumento, no es equivalente

lo inserto por aquello de evitar "confusiones".

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