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Consejo para un Novato en la compra de Oculares

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clase Autor Tema: Consejo para un Novato en la compra de Oculares  (Leído 17439 veces)
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Jorge_Glez

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« respuesta #30 del : Lun, 18-Sep-2017, UTC 14h.47m. »

Muy bueno este hilo para aclarar conceptos.
Saludos.

Enviado desde mi SM-J510FN mediante Tapatalk


Bresser Exos2 EQStar Goto
Dobson SW Classic 200/1200, Olympus DPSI 10x50
ES 14mm 82º, Hyperion 24mm, Baader QTurret 1.3/2.25x
Moon & Skyglow, UHC Solomark y ADC zwo.
Canon 1100d y G3M224C

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« respuesta #31 del : Lun, 18-Sep-2017, UTC 20h.02m. »


Para un refractor, no existe límite mínimo en cuanto a aumento y pupila de salida. Trataré de explicarlo. Si pensamos en un refractor de 4” a f/4 con un ocular de 55-mm. La pupila de salida es aproximadamente de 14 mm. Alguien podría pensar que estamos malgastando la mitad de la abertura y que podríamos obtener los mismos resultados con un aparato de 2”; podría pensarse que estamos malgastando luz y resolución.
Sin embargo, lo cierto es que aunque no utilicemos toda la abertura, no estamos malgastando luz, ya que todo su ojo se encuentra iluminado y obtiene la imagen más brillante que se pueda conseguir a bajo aumento. Algo similar ocurre cuando utilizamos unos prismáticos de 7 x50 durante el día, cuando nuestra pupila presenta un tamaño de únicamente 3.5 mm.

Espero no parecer demasiado pesado insistiendo en el concepto, pero si realmemte Al Nagler ha escrito esto, puede que estuviera bebido  Giñar  sudando
Para entender de forma clara lo de la pupila de salida, hay que retroceder a la que es su definición. No es más que el haz de luz que "sale" del instrumento óptico, y que llega a nuestro ojo. Ya que lentes y espejos son circulares, este haz de luz evidentemente tiene sección circular.

La pupila de salida de nuestro propio telescopio es fácil de ver, sobre todo de día: es suficiente apuntar hacia una zona luminosa y mirar por el ocular separando el ojo unos 20 cm del ocular. Se verá un circulito de luz, la pupila de salida. Incluso podemos medirla, si tenemos un calibre, y el resultado coincidirà exactamente con la teoría, según la cual la pupila de salida se obtiene dividiendo la apertura del telescopio por el aumento que se está utilizando. De aquí, a aumento mayor, menor pupila de salida, y viceversa.

Ahora, supongamos que de noche nuestra pupila (nuestro receptor de luz) está dilatada 5mm, y ponemos en un 200/1200 un ocular de 50mm de focal. Que pasará?
Pasará que 1200/50 = 24 aumentos, y que 200/24 = 8,34.
8,34 mm es el diámetro de la pupila de salida de nuestro telescopio en estas condiciones.
Es evidente que si nuestro receptor de luz (pupila) tiene un diámetro de 5 mm, no podrá captar toda la luz transmitida por un haz de luz de 8,34 mm. De aquí la perdida de luz. Y nadie nos devuelve esta luz, hasta que no pongamos un ocular de 30 mm que nos dé 1200/30 = 40 aumentos y 200/40 = 5 mm de pupila de salida.

Es fácil demostrar esto incluso con unos prismáticos. Si observamos con unos 7x50 desde un cielo de ciudad, difícilmente nuestra pupila dilatará más de 3 mm y podremos observar estrellas hasta cierta magnitud (perdiendo al menos la mitad del díametro de las lentes).
En cambio, si pasamos a unos 15x50, de golpe veremos estrellas más débiles, incluso bastante más. Y eso que las lentes de estos prismáticos también miden 50 mm.
Al cambiar de prismáticos, sólo hemos subido los aumentos, es decir, hemos reducido el haz de luz que sale de los oculares hasta la medida de nuestra pupila, aprovechando prácticamente toda la luz que los dos objetivos consiguen recolectar en estas condiciones de observación.




REFRACTOR ACRO SKYWATCHER BD 150/750
REFRACTOR ACRO SKYWATCHER BD 80/400
VISOR BINOCULAR TS
Oculares: Panaview 26mm, Baader Zoom 8-24mm, pareja de Super Plossl 26mm, pareja de Orbinar WA 20mm, pareja de Super Plossl 15mm, pareja de Baader Classic Ortho 10mm, Auriga UWA 4mm, Barlow GSO 2X
Filtros: Kson OIII 1,25"; Explore Scientific UHC 2", varios filtros de colores
Prismáticos 10x50 made in Japan, Nikon Aculon 7x35

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« respuesta #32 del : Lun, 18-Sep-2017, UTC 20h.38m. »

En el ejemplo de los prismáticos habría que poner unos de menor diámetro y mismos aumentos para hacer la comparación, y según Al los de mayor apertura tienen mayor resolución aunque teóricamente tendría que ser la misma que los menores. Tal vez se deba a que la luz entra con más intensidad o cubre mejor la retina cuando está sobredimensionada la pupila de salida de los oculares, como cuando el agua pasa por un embudo rellena mejor el hueco que si pasase por un tubo del mismo tamaño...No sé si me explico  hmmmm

Sw Newton 150/1200. Sw 90/910. Neq-5 motorizada Ar y DEC. Az-3. Parlelogramo. Bino 15x70 celestron.
Oculares: Zoom hyperion 8-24, WO 72º: 20,15,9 TMB 7 mm, ortho Kasai 5 mm
Filtros: CLS Omegon, Neodymiun, Polarizador variable Orion
Buscador Sw 9x50, Red Dot , Accufocus
Visual 100%

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Según mi criterio, los buenos telescopios se dividen en tres categorías fundamentales: refractores, refractores y refractores.

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« respuesta #33 del : Lun, 18-Sep-2017, UTC 21h.05m. »

La luz no penetra con más intensidad debido a que se distribuye por una superficie mayor que la de la pupila del ojo.
Deeper lo ha explicado bien.
Si sustituimos luz por agua, diámetro de pupila por diámetro del cubo y aumentos por caudal...

...un ejemplo tosco seria como tratar de recoger el agua que sale a través de una cañería de 20 cm de diámetro con un caudal determinado, poniendo debajo un cubo de diez cm; llenarías el cubo, pero perderías mucha agua (luz), tardando un tiempo x en llenar el cubo (diafragmado de objetivo). Ahora, en lugar de colocar el cubo bajo una cañería de 20 cm pones el cubo debajo de una de diez cm (mismo diámetro del cubo), el caudal de agua que sale es el mismo pero en un volumen más concentrado (aumentos), de este modo no desperdicias nada de agua y llenas el cubo mucho antes (magnitud límite).

 OKOK

Telescopio
Vixen R 102 M
Vixen R 102 M C. C.
W.O. Megrez II 80 FD
Mizar Kaiser 80 1200
Towa 339 80 1200
Carton 100 1300
Carton 60 1000
TS 102 1100
Oculares:
Vixen AV: 4 y 20 (2)
Vixen LV: 4, 5, 6, 10 y 20 (2)
Vixen NLV: 9 y 25
Vixen LVW: 22
Celestron Vixen Silver top Plössl: 26
Baader Genuine Ortho: 5, 6, 7, 9, 12,5 y 18
Meade 4000 smooth side: 9,7 (2)
Celestron Última: 12,5 y 18
TeleVue Plössl: 11
TeleVue wide field 15
TeleVue Nagler 4.8
Barlow TeleVue 1.8
Prisma Baader Zeiss

« Últ. modif.: Mar, 19-Sep-2017, UTC 07h.24m. por Fraunhoferachromat » - - -
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« respuesta #34 del : Lun, 18-Sep-2017, UTC 21h.35m. »

El ejemplo que pones es un sistema abierto, en cambio la luz a través del ocular llega a un sistema cerrado , de ahí el ejemplo del embudo..., De todas formas la prueba hay que hacerla con dos Prismáticos con mismos aumentos y diferente abertura ( esta equivalente).
No dudo de Deeper , pero de Al Nagler tampoco.

« Últ. modif.: Lun, 18-Sep-2017, UTC 21h.41m. por 0tt0 » - - -
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« respuesta #35 del : Mar, 19-Sep-2017, UTC 13h.24m. »

La luz no penetra con más intensidad debido a que se distribuye por una superficie mayor que la de la pupila del ojo.
Deeper lo ha explicado bien.

Deeper lo ha explicado perfecto, pero es que estamos hablando de cosas distintas.

(PS: Si tienes una cañería de 20cm de diámetro y un cubo de 10cm de diámetro efectivamente no entra toda el agua de la cañería en el cubo, pero en el cubo entra toda el agua que el propio cubo es capaz de recoger.)

Espero no parecer demasiado pesado insistiendo en el concepto, pero si realmemte Al Nagler ha escrito esto, puede que estuviera bebido  Giñar  sudando

Pues por lo visto debe haber mucha gente que escribe bebida, así a bote pronto (hay muchos más, pero sería redundante y tampoco tengo muchas ganas de hacer una búsqueda exaustiva, en la que además mucha información estará en un idioma que no domino demasiado bien)

https://astromania.es/index.php?topic=39.0

https://www.aavbae.net/bol14/tel_funda2.htm

https://www.youtube.com/watch?v=kNz5YFEGPc4&t=2s (hacia el minuto 15)

o también cabe la posibilidad de que no acabes de entender la explicación.

Nadie dice que no se desaproveche abertura. Lo que se dice es que dentro de nuestro ojo llega la máxima cantidad de luz que es capaz de recibir.

Citar
Efectivamente estamos desaprovechando abertura, pero no la luz puesto que el ojo queda totalmente iluminado.

Si deseamos obtener un brillo o un aumento determinado para observar un objeto concreto y para ello obtenemos una pupila de salida mayor que la de nuestro ojo evidentemente parte de la luz sale de nuestro ojo. Pero la que entra lo hace con el brillo y aumento deseados y lo hace con la máxima cantidad de luz que nuestro ojo es capaz de recibir.

Ejemplo: Tengo un SW 120/900 ED y un ocular Pentax XL 40mm. Me da una pupila de salida de 5,33mm (te aseguro que con luces parásitas por todas partes supera el diámetro de mi pupila, que además a los 60 años ya no se dilata como cuando era joven, pero por la noche el cielo lo veo brillante de collones, mucho más que con el ocular de 30mm que me da una pupila de salida de 4mm y que "aprovecha toda la abertura"). Tengo un balcón con vistas al mar, coloco el telescopio y el ocular a mediodía en pleno verano, sol a tutti pleni con lo que mi pupila se dilata mucho menos que esos 5.3mm. Miro un buque en lontananza que participa en una regata y obtengo la vista que quería, a los aumentos deseados y con el objeto debidamente enmarcado entre otros veleros.
Obviamente n o entra en el ojo toda la luz que es capaz de ofrecer la abertura, pero tengo el ojo "totalmente iluminado", el ojo no pierde ni un solo fotón de los que es capaz de recibir.

Lo mismo ocurre con algunos de los binoculares que poseo: 8x40,10x50. Y la mayor parte del uso que les doy es diurno.

¿Debo cambiar el ocular por uno que de más aumentos y ver solo el timón del barco en lugar del buque entero? ¿debo cambiar el 120ED por un Mak de focal más larga y otra vez ver solo el timón del barco en lugar del buque entero?
¿Debo cambiar los 8x40 por unos 8x24 y los 10x50 por unos 10x30?

No ¿verdad?

Pues para algunas observaciones de objetos muy concretos puede venir bien un brillo de imagen y unos aumentos que den en nuestro equipo una pupila de salida mayor. Nuestro ojo va a recibir toda la luz que es capaz de captar y la que se escape fuera pues bien gastada sea.

Mejor no se explicarlo. Si no lo acabas de ver claro haz la prueba. Mete en tu telescopio refractor un ocular con la focal muy larga, que te de un pasote de pupila de salida y compáralo con otro que te de una pupila de salida adecuada a tu edad. Verás como el cielo es mucho más brillante con el de focal más larga. El ojo acaba recibiendo en ambos casos la máxima cantidad de luz que es capaz de entrar y con el de focal larga el brillo es mayor y el campo real observado también.
Y si solo queremos mucho campo real pero no tanto brillo le metemos un filtro de densidad neutra y tan panchos, nos quedamos con el campo real que queremos y con el contraste deseado.

Todo ello no significa que recomiende comprarse oculares que den pupilas de salida enormes. El experto que lo hace ya sabe donde se mete cuando los quiere.

Nota: como estamos montando un off topic del copón si alguien sabe a donde puede moverse esta conversación que se lo indique al moderador.

Skywatcher refractor AP 120/900 EvoStar ED
Celestron Advanced CG5 ADM motorizada
Radian 3mm, Vixen NLV 4mm, Vixen NLV 5mm, Baader Genuine Ortho 6mm y 9mm, Pentax XW 10mm, Pentax XL 14mm, Pentax XW20mm, GSO Super Plössl 32mm, GSO SuperView 30mm, Pentax XL 40mm
Barlow: Zeiss Abbe Barlow 2x, TeleVue x2, GSO x2 ED 2"
Filtros: Baader UHC-S y Neodymium; Polarizador variable Orion
Binoculares: Tento 20x60, Seeadler Jägermeister 10x50, Nikon Action EX 8x40 CF WP

« Últ. modif.: Mar, 19-Sep-2017, UTC 20h.03m. por Iluro » - - -
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« respuesta #36 del : Mar, 19-Sep-2017, UTC 15h.17m. »

A estas alturas el compañero que preguntó por los oculares debe estar pensando en mandar todo a tomar por saco... cuchillado

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cauchy

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« respuesta #37 del : Mar, 19-Sep-2017, UTC 17h.35m. »

A estas alturas el compañero que preguntó por los oculares debe estar pensando en mandar todo a tomar por saco... cuchillado

Bueno... pero hay que reconocer que es más instructivo y divertido que recomendar a un novato un equipo de doscientos euros, además que ya existen infinidad de hilos que inician sobre oculares y sus conceptos elementales que conviene leer muy despacio, y pocos que hilen tan fino como este. Aunque igual merecía renombrarlo.

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« respuesta #38 del : Mar, 19-Sep-2017, UTC 19h.33m. »

Iluro, he entendido perfectamente, pero decir que la pupila recibe toda la luz que puede recibir estando dilatada 5 mm, no es lo mismo que decir que la pupila recibe toda la luz que está proporcionado la pupila de salida del telescopio (por ejemplo 14 mm, siguiendo el ejemplo del ocular de 55 mm).
Tampoco sé explicarlo mejor, así que me rindo y que cada uno lo vea como quiere.
Lo primero que me he encontrado es esto, y parece bastante claro.

https://www.astrohenares.org/scopemath.php

Y aquí va otro mucho mejor, incluso lo dice muy claro hacia la mitad de la pagina, en negrita

https://www.infobservador.com/2013/06/pupila-de-salida-y-eye-relief-en-detalle/

« Últ. modif.: Mar, 19-Sep-2017, UTC 19h.50m. por deeper sky » - - -
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« respuesta #39 del : Mar, 19-Sep-2017, UTC 20h.43m. »

Iluro, he entendido perfectamente, pero decir que la pupila recibe toda la luz que puede recibir estando dilatada 5 mm, no es lo mismo que decir que la pupila recibe toda la luz que está proporcionado la pupila de salida del telescopio

Precisamente tu frase lo aclara: estamos hablando de cosas distintas. Yo estoy hablando de la primera parte de tu frase y tú de la segunda, que has explicado perfectamente y con la que estoy totalmente de acuerdo.

De tu cita  https://www.infobservador.com/2013/06/pupila-de-salida-y-eye-relief-en-detalle/
Citar
Dicho de otra forma, si la pupila de salida aumenta por encima de la pupila del observador produce cierta pérdida de luminosidad (equivale a observar en un telescopio de menor apertura).

Sin embargo no es esto lo importante ya que lo que buscamos no es el aprovechamiento total de la abertura en el caso que planteo.

Lo que realmente importa es que podremos ver un objeto más extenso dentro del campo de visión reduciendo aumentos, que es lo que buscamos, y si salen fotones fuera del ojo es un sacrificio al que estamos dispuestos en este caso. Los fotones que entren en el ojo los vamos a aprovechar todos y vamos a observar un campo estelar más ancho, que es lo que buscamos aún a sabiendas de que derrochamos abertura. https://www.youtube.com/watch?v=kNz5YFEGPc4&t=2s minuto 15

Si mal no recuerdo es lo que le comentabas no hace mucho a alguien del foro, que algún objeto (¿Andrómeda tal vez?, lo siento hablo de memoria y no lo recuerdo exáctamente) cuando mejor la veías era con binoculares. En este caso obtenías menos aumentos que con el telescopio, sacrificabas abertura (respecto al telescopio), pero obtenías el campo estelar que querías. Si tu refractor es de 150mm y tus binoculares de 50mm evidentemente estás sacrificando abertura y luz, pero a cambio obtienes lo que deseas.

Al Nagler es una de las personas que más saben de oculares, Ángel Huelmo es uno de los observadores con mayor dedicación y experiéncia y ambos coinciden en que "en casos puntuales" puede ser la mejor opción.

Deeper, aunque no nos conocemos en persona te aprecio, respeto y tomo en consideración tus opiniones. No se trata de que nadie convenza a nadie, solo mostrar los puntos de vista. Si no llegamos a un acuerdo no pasa nada, ninguno de los dos se gana la vida vendiendo oculares de altas focales.


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« respuesta #40 del : Mar, 19-Sep-2017, UTC 21h.30m. »

Creía que el hilo iba de otra cosa:
Iluro comentó: "Obviamente n o entra en el ojo toda la luz que es capaz de ofrecer la abertura, pero tengo el ojo "totalmente iluminado", el ojo no pierde ni un solo fotón de los que es capaz de recibir."
No estoy muy seguro de ello. Sin embargo, tampoco lo haría en el caso de que ajustes el diámetro del cono de luz que sale del ocular al diámetro de la pupila del ojo, pero con mayor motivo en este caso tendrás mejores resultados, dado que, siendo el diámetro del objetivo el mismo, y por consiguiente ofreciendo el mismo poder captador de luz, el objetivo concentra toda esta luz que es capaz de recolectar en un cono de sección menor y, por ende, de mayor intensidad. Aquí no se pierde ningún fotón...

Iluro comentó: "Verás como el cielo es mucho más brillante con el de focal más larga. El ojo acaba recibiendo en ambos casos la máxima cantidad de luz que es capaz de entrar y con el de focal larga el brillo es mayor y el campo real observado también."

Pero el brillo es mayor por el menor aumento utilizado y precisamente por ser el fondo del cielo más brillante verás menos estrellas, un aumento mayor oscurece el fondo del cielo y hace resaltar, por contraste, estrellas que con una pupila de salida mayor, debido al menor aumento utilizado, no verás. En definitiva, alcanzarás mayor magnitud límite con unos binoculares de 10x50 que con unos de 7x50, salvo que tengas 15 años y observes desde el desierto de Atacama.

Pero repasando el hilo lo he visto claro: Iluro se refiere a ofrecer la posibilidad de optimizar el uso de oculares de foco largo para, sacrificando abertura del objetivo, poder abarcar un campo mayor y conseguir una observación más cómoda de objetos extensos... Esto es otra cosa; ya me extrañaba a mi.
Para aquellos que os iniciáis en esto, la opinión de Iluro en estos aspectos es de las más cualificadas que se pueden obtener en el foro y, todo lo que os aconseje, es merecedor de ser tenido muy en cuenta. Este señor, todo lo que aporta al foro es muy sustancioso y razonable, además de extenso y dedicado en su consejos.

 OKOK


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« respuesta #41 del : Mar, 19-Sep-2017, UTC 22h.12m. »

Pues eso era Fraunhoferachromat.

Siempre hemos de sacrificar algo para obtener lo que queremos. Si lo que deseamos es hacer entrar la totalidad de un objeto extenso en el campo del ocular y para eso desperdiciamos abertura y contraste es el peaje que hemos de pagar, porque es la única forma de conseguirlo. Lo comido por lo servido que dice Huelmo. Aunque lo del contraste supongo que con filtros se puede arreglar.

Eso siempre que hablemos de refractores, porque en reflectores la sombra del secundario nos puede arruinar la observación con grandes pupilas de salida y eso no se arregla con ningún filtro.

« Últ. modif.: Mar, 19-Sep-2017, UTC 22h.13m. por Iluro » - - -
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« respuesta #42 del : Mar, 19-Sep-2017, UTC 22h.21m. »

De cajón es que con un ocular de mayor focal y por lo tanto de menos aumentos se consigue mayor campo, como también que un ocular de mayor focal ilumina más el cielo contrayendo más la pupila y provocando que perdamos resolución o contraste. O sea que según lo que queramos observar y cómo, utilizaremos una u otra focal. Lo ideal sería tener una completa escala de oculares, pero en la práctica uno se bandea con 3 o 4. Y aquí volvemos a la pregunta inicial ¿qué oculares va a utilizar más con un dobson 200/1200?

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« respuesta #43 del : Mar, 19-Sep-2017, UTC 22h.27m. »

Los últimos comentarios son aclaradores... ha sido un malentendido. Efectivamente hablábamos de dos cosas diferentes. En algun momento entendí que se negaba lo de la "perdida" de apertura con pupilas de salida enormes  blush
Pues queda todo aclarado, chicos  OKOK
Comparto al 100 % lo que comenta Fraunhoferachromat sobre el aporte de Iluro para este foro  OKOK  OKOK

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« respuesta #44 del : Mar, 19-Sep-2017, UTC 22h.32m. »

En esa parte que comenta Iluro creo que todos estamos de acuerdo, se sacrifica contraste por amplitud de campo.

« Últ. modif.: Mar, 19-Sep-2017, UTC 22h.34m. por 0tt0 » - - -
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« respuesta #45 del : Mar, 19-Sep-2017, UTC 23h.06m. »

Yo releo el hilo y no veo que habléis cosas distintas, ni Deeper, ni Illuro, ni Al Nagler...

Lo que ahora mismo no me queda claro es por qué si utilizo un ocular de menor aumento, con una pupila de salida mayor de la que tengo, voy a ver el campo más iluminado que con un ocular de más aumento, pero con la pupila máxima de salida que puedo soportar.

Luego también me queda la duda de, si a pesar de no aprovechar toda la apertura, por determinada pupila de salida, se obtiene mayor resolución en el telescopio "desaprovechado", por ser de mayor apertura, y a pesar de que se vea limitado por la pupila de salida. Y por qué sucede esto en su caso.

No se si me he expresado bien.

Por lo demás, como decía, mi opinion o impresión es que técnicamente decís lo mismo, salvo en lo que respecta al concepto "aprovechar o desaprovechar", y que esto es mas una cuestión de gustos.

Yo en mi caso entiendo que no pasa nada por desaprovechar esa luz de la apertura, que no nos la van a cobrar  leng  y hay objetos que merecen verse con perspectiva. Aunque tengo las dudas que ya he comentado.

Gracias por ilustrarnos a los que no sabemos o empezamos en esto.

Saludos!


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EDITO: Y ya veo que lo habéis aclarado mientras escribía!

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« respuesta #46 del : Mar, 19-Sep-2017, UTC 23h.37m. »

Y aquí volvemos a la pregunta inicial ¿qué oculares va a utilizar más con un dobson 200/1200?

Pues las que se explican en el hilo específico de oculares para este tubo y del que ya puse el link en mi primera intervención

Las focales de oculares más recomendadas para tu tubo las puedes encontrar aquí experiencia personal: las focales que mas gustan con el Dobson 200/1200

Solo añadiría que, como el hilo tiene ya bastantes años, los Hyperion que se comentan los cambiaría por los Explore Scientific. Al precio actual los ES 82º seguramente ofrecen la mejor relación calidad-precio en campo ancho. Como el precio del ES 24mm 82º ya "pica" se puede sustituir por el de 68º

« Últ. modif.: Mar, 19-Sep-2017, UTC 23h.45m. por Iluro » - - -
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« respuesta #47 del : Mié, 20-Sep-2017, UTC 04h.00m. »

A estas alturas el compañero que preguntó por los oculares debe estar pensando en mandar todo a tomar por saco... cuchillado


 Sonreir Sonreir Sonreir me he reido con tu comentario. Pues no, me he puesto con mi cara de no entender la mitad de lo que escribís y llevo varias releidas a vuestros comentarios para aprender mas del tema y si una de mis preguntas genera un buen debate pues yo contento.  OKOK

Y sigo valorando que ocular comprar, el que me recomendó madre e Iluro no puedo hacer el trato en persona y ya directamente lo he descartado.

Me estoy planteando esperarme un poco para ahorrar (total ahora tampoco están muy visibles los planetas) y cogerme uno como me habéis aconsejado de gran campo como este Ocular Explore Scientific 82° N2 4,7 mm. Sería aumentar a algo más del doble lo que me costaría el otro que he pegado antes eso si... Además me da la sensación que es muy cómodo observar con el por la pupila de salida que mencionais pensado en mi peque. El de 10mm que tenemos la pupila de salida es pequeña y resulta algo más incómodo que en el de 25mm por ejemplo.

« Últ. modif.: Mié, 20-Sep-2017, UTC 04h.30m. por Gabi » - - -
Susaron

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« respuesta #48 del : Mié, 20-Sep-2017, UTC 07h.03m. »

Solo decirte que en la página de Bresser salen de cuando en cuando oculares de exposicion a precios muy rebajados. Yo mismo he comprado mi 4.7mm de 82 por 110 euros y la calidad es igual que nuevo.

Mira sobre todo los viernes y lunes es cuando ponen ofertas.

Otro sitio donde están baratos es en la tienda inglesa FLO, pero ojo que aquí los portes de transporte se comen la rebaja inicial.

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Jorge_Glez

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« respuesta #49 del : Mié, 20-Sep-2017, UTC 07h.39m. »

Si por ejemplo mi pupila de salida en un momento determinado es de 4,16mm, y utilizo un ocular en mi Dob 200/1200 de 32mm, obtengo una pupila de salida de 5,33mm, por lo que a la práctica no voy a ver más de esos 4,16mm de luz que soporta mi pupila. Entonces me pregunto,  ¿Por qué veré el fondo mas claro en el 32mm que en un 25mm, que se supone que me va a aportar la máxima pupila de salida que puedo soportar, esto es, 4,16mm?
A grosso modo se que a menor aumento mas luminosidad, y he entendido que a mayor pupila de salida (mientras este en nuestros límites), también mayor luminosidad. Pero no me casan los conceptos, como en el ejemplo que pongo, o hay algo que no entiendo bien...
A ver si alguien me aclara...
Y si, yo voto también por cambiar el título del hilo.

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Susaron

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« respuesta #50 del : Mié, 20-Sep-2017, UTC 08h.33m. »

Si por ejemplo mi pupila de salida en un momento determinado es de 4,16mm, y utilizo un ocular en mi Dob 200/1200 de 32mm, obtengo una pupila de salida de 5,33mm, por lo que a la práctica no voy a ver más de esos 4,16mm de luz que soporta mi pupila. Entonces me pregunto,  ¿Por qué veré el fondo mas claro en el 32mm que en un 25mm, que se supone que me va a aportar la máxima pupila de salida que puedo soportar, esto es, 4,16mm?
A grosso modo se que a menor aumento mas luminosidad, y he entendido que a mayor pupila de salida (mientras este en nuestros límites), también mayor luminosidad. Pero no me casan los conceptos, como en el ejemplo que pongo, o hay algo que no entiendo bien...
A ver si alguien me aclara...
Y si, yo voto también por cambiar el título del hilo.


Lo de la pupila de salida es un concepto que se aplica al ojo en posicion fija, Es decir es el diámetro que podemos ver de una sola pasada, es decir que si el ocular nos da una pupila de salida mayor que la que tiene nuestro ojo, tendremos que mover el ojo para apreciar todo lo que nos da el ocular.
A mi esto me pasaba con el 40mm que no abarcaba todo el campo de un vistazo, y miraba por el ocular como por una ventana grande en todas direcciones.

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Iluro

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« respuesta #51 del : Mié, 20-Sep-2017, UTC 13h.10m. »

Si por ejemplo mi pupila de salida en un momento determinado es de 4,16mm, y utilizo un ocular en mi Dob 200/1200 de 32mm, obtengo una pupila de salida de 5,33mm, por lo que a la práctica no voy a ver más de esos 4,16mm de luz que soporta mi pupila. Entonces me pregunto,  ¿Por qué veré el fondo mas claro en el 32mm que en un 25mm, que se supone que me va a aportar la máxima pupila de salida que puedo soportar, esto es, 4,16mm?
A grosso modo se que a menor aumento mas luminosidad, y he entendido que a mayor pupila de salida (mientras este en nuestros límites), también mayor luminosidad. Pero no me casan los conceptos, como en el ejemplo que pongo, o hay algo que no entiendo bien...
A ver si alguien me aclara...
Y si, yo voto también por cambiar el título del hilo.

Imagina que en el salón de tu casa tienes un gran ventanal y en el dormitorio una ventana pequeña.
En una noche de Luna llena abres el ventanal del comedor y miras al cielo.
A las 12 del mediodía, en un día soleado, abres la ventana del dormitorio y miras al cielo.

¿Cuál de los dos ves más brillante? Pues el de la ventana de la habitación aunque ésta sea más pequeña que el ventanal.

Al menos así es como yo lo entiendo.

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0tt0

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Somos el Universo mirandose asi mismo

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« respuesta #52 del : Mié, 20-Sep-2017, UTC 13h.43m. »

Yo con las últimas entradas me he perdido...  cuchillado cuchillado

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Jorge_Glez

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« respuesta #53 del : Jue, 21-Sep-2017, UTC 16h.27m. »

Yo también... No acabo de entenderlo

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Mingo

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« respuesta #54 del : Vie, 22-Sep-2017, UTC 06h.53m. »

Si por ejemplo mi pupila de salida en un momento determinado es de 4,16mm, y utilizo un ocular en mi Dob 200/1200 de 32mm, obtengo una pupila de salida de 5,33mm, por lo que a la práctica no voy a ver más de esos 4,16mm de luz que soporta mi pupila. Entonces me pregunto,  ¿Por qué veré el fondo mas claro en el 32mm que en un 25mm, que se supone que me va a aportar la máxima pupila de salida que puedo soportar, esto es, 4,16mm?

Si ves el cielo más claro con pupila de salida de 5,33mm que con 4,16mm es porque la pupila de tu ojo es mayor de 4,16mm. No tiene vuelta de hoja.

Mingo

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Jorge_Glez

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« respuesta #55 del : Vie, 22-Sep-2017, UTC 07h.40m. »

oK, ok.

Entonces la luminosidad que nos ofrece el ocular va únicamente ligada a la pupila de salida, y decimos que a menor aumento mayor luminosidad porque a menor aumento mayor pupila de salida, siempre con la limitación de nuestra propia pupila. Por tanto en el ejemplo que ponía

Si por ejemplo mi pupila de salida en un momento determinado es de 4,16mm, y utilizo un ocular en mi Dob 200/1200 de 32mm, obtengo una pupila de salida de 5,33mm, por lo que a la práctica no voy a ver más de esos 4,16mm de luz que soporta mi pupila. Entonces me pregunto,  ¿Por qué veré el fondo mas claro en el 32mm que en un 25mm, que se supone que me va a aportar la máxima pupila de salida que puedo soportar, esto es, 4,16mm?

NO debería ver mas claro con el ocular de 32 que con el de 25, salvo que mi pupila se dilate mas de esos 4,16mm, como decía Mingo.

Todo esto al margen de la calidad del ocular, claro esta.

Y por otra parte, también estaba algo confundido con lo que decía Susaron, de tener que mover el ojo para abarcar el campo cuando la pupila de salida es mayor que la del ojo. Siempre escucha uno lo del efecto inmersión o espacial de los oculares de grandes campos, y de ahí el error, de asociar esta situación de tener que mover el ojo a un ocular de amplio campo. Y ahora entiendo que son cosas distintas, que si tenemos que mover el ojo es únicamente por una pupila de salida mayor que la de nuestro ojo, y no por el amplio campo.

Pues gracias a todos por las aclaraciones...

Por lo demás, también recomiendo los ES 82º..., tengo uno de hace poco y es un salto de calidad  importante.

Saludos.

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Susaron

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« respuesta #56 del : Vie, 22-Sep-2017, UTC 08h.44m. »



Y por otra parte, también estaba algo confundido con lo que decía Susaron, de tener que mover el ojo para abarcar el campo cuando la pupila de salida es mayor que la del ojo. Siempre escucha uno lo del efecto inmersión o espacial de los oculares de grandes campos, y de ahí el error, de asociar esta situación de tener que mover el ojo a un ocular de amplio campo. Y ahora entiendo que son cosas distintas, que si tenemos que mover el ojo es únicamente por una pupila de salida mayor que la de nuestro ojo, y no por el amplio campo.


Exacto a eso me refería, lastima no haber hecho un dibujo aclaratorio.

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Mingo

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« respuesta #57 del : Vie, 22-Sep-2017, UTC 09h.15m. »

A ver si consigo explicar la pupila de salida para los que se han perdido.

Partimos de un telescopio de 200mm de apertura y 1200 de focal, con un ocular de 12mm, que da 100x. La pupila de salida es 2mm.
Y supongamos que la pupila de mi ojo se dilata en la oscuridad hasta los 5mm. La apertura del telescopio capta un cierto numero X de
fotones por segundo, y todos van a parar a los bastones de mi retina (mis "pixels") ya que 5mm > 2mm
¿Que pasa si aumento o reduzco la pupila de salida?

a) Para objetos extendidos: nebulosas, galaxias, la Luna, o un trozo del fondo de cielo

a1)  Con el telescopio de 200mm pongo un ocular que da 50x, pupila de salida 4mm. Los fotones que entran al telescopio siguen siendo X, pero al haber la mitad de aumentos, se reparten en un área de mi retina 4 veces menor, luego los fotones que llegan a cada bastón (de los que ven el objeto) se multiplican por 4, y veo el objeto más luminoso. Luego más pupila de salida --> más luminosidad.

a2) Cambio a un telescopio de 400mm con un ocular que da 100x, pupila de salida 4mm.  La apertura del telescopio tiene 4 veces mayor superficie, luego los fotones que capta por segundo serán 4X y todos van a mi retina, ya que 5mm > 4mm. Como los aumentos son los mismos que en el caso original, van a parar al mismo trozo de mi retina, luego los fotones que llegan a cada bastón se multiplican por 4, y veo el objeto más luminoso que en el caso original, e igual de luminoso que en el caso a1. Luego la luminosidad con la que vemos un objeto extendido depende de la pupila de salida. Otra cosa distinta es que a 100x lo veamos más grande que a 50x y eso permita apreciar mejor los detalles.

b) Para objetos puntuales como una estrella o un cúmulo abierto

b1) Telescopio de 200mm a 50x, los fotones que vienen de la estrella y entran al telescopio siguen siendo X y en el caso ideal sigo viendo la estrella como un puntito, luego los X fotones dan en un solo bastón, igual que en el caso original.

b2) Telescopio de 400mm a 100x, los fotones que entran al telescopio son 4X y  en el caso ideal, todos dan en el mismo bastón. Luego veo la estrella más luminosa. Luego la luminosidad de objetos puntuales solo depende de la apertura del telescopio, no de la pupila de salida, mientras ésta siga siendo inferior a la pupila de mi ojo.

En todos los casos, si la pupila de salida es superior a la pupila de mi ojo, algunos de los fotones que llegan al telescopio son bloqueados por el iris del ojo, y pierdo luminosidad. Si mi pupila es de 5mm, los menores aumentos recomendables para el telescopio de 200mm son 40x, si la focal es 1200, eso corresponde a un ocular de 30mm.

Si en su lugar pongo un ocular de 24mm, que da una pupila de 4mm, el fondo de cielo se oscurece, y la luminosidad de galaxias y nebulosas también, en la misma proporción. PEEEERO la respuesta del ojo no es lineal y por eso al subir los aumentos, si hay algo de contaminación, podemos obtener una mejora de contraste entre el objeto y el fondo de cielo, y lo vemos mejor. En el caso de nebulosas (con galaxias NO) una forma mucho más efectiva de mejorar el contraste es con un filtro UHC, que filtra la luz del fondo pero deja pasar la luz de la nebulosa.

En objetos puntuales como una estrella o un cúmulo abierto, al subir los aumentos se oscurece el fondo pero no las estrellas, con lo que podemos detectar estrellas de menor magnitud, y el cúmulo se ve más bonito, sobre un fondo más oscuro. Si el cúmulo es muy grande y no nos cabe al subir los aumentos, una solución para aumentar algo el contraste es utilizar un filtro CLS, que filtra la luz de las farolas clásicas (NO de las de LED  Indeciso) oscureciendo el fondo, aunque también filtra parte de la luz que viene de las estrellas. Lo mismo pasa con las galaxias, con un CLS oscurecemos un poco la galaxia, pero oscurecemos algo más el fondo, ganando UN POCO de contraste. ¿Merece la pena?  A gustos.

Espero haber contribuido a aclarar las ideas.
Saludos,
Mingo

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Gabi

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« respuesta #58 del : Lun, 25-Sep-2017, UTC 07h.53m. »

Hola de nuevo,

Quería compartir un poco la observación de ayer. Ayer pudimos salir sobre las 21-22 A observar y vimos nuestro primer saturno. Hay que decir que no lo vi en la posición perfecta y con el ocular de 10mm. Pero pudimos distinguir los anillos perfectamente y hasta se veían 2 puntitos al lado, lunas?
La cara del peque fue lo mejor eso si, e quedo flipado... un recuerdo de estos que me quedarán grabados.

Bueno ahora al tema, voy a coger un 5mm o 6mm para exprimir mis observaciones planetarias y de la luna. Me he leído enterito el post Oculares para típico Newton Dobson 200/1200 f.6 ( Orion XT8, GSO deluxe, SW)

He aprendido mucho con lo que he leído, hay que tener en cuenta tantas cosas que parece que no existe el ocular perfecto, que si campo de visión, pupila de salida, 5 o 6mm observando cerca de Barcelona, oculares que transmiten mejor para observar detalles y las lunas de los planetas,...

Tengo 3 opciones o 4 si decido esperar más. Recuerdo que tengo un dobson 200/1200

 1)TS Optics Oculares Planetary HR, 6 mm o 5mm, 1,25"  60°
2) Ocular WA 6 mm / 66º (Ø 31,75 mm) SkyWatcher
3)r Explore Scientific 82° N2 4,7 mm este si de verdad es adecuado para observación planetaria y lunar podría hacer el esfuerzo y comprarlo.
4) Seguir mirando 2a mano o la página de bresser de artículos de exposición  que me paso un compañero.

Mi idea es coger algo que me sirva para tiempo, que sea de calidad y adecuado para el uso y, sobretodo, cómodo para que pueda observar un niño dentro de lo posible. El de 10mm el ocular es realmente pequeño y yo creo que a el le cuesta un poco.

Muchas gracias a todos!!!




« Últ. modif.: Lun, 25-Sep-2017, UTC 07h.56m. por Gabi » - - -
Jorge_Glez

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« respuesta #59 del : Lun, 25-Sep-2017, UTC 10h.38m. »

Gracias Mingo por tu última explicación.
Respecto a los oculares que indicas Gabi, mi experiencia con el mismo tubo, en cielo urbano, es que estirarías mucho los aumentos con el 4,7mm. El seeing no te va a dar mucha tregua. De hecho tengo un 6mm y un 10mm plössl y el que más he usado en planetaria es el 10mm. Ahora estoy "cambiando de liga" y el ES lo he comprado de 14mm, así como un XCell LX de 60° en 9mm. Creo que sobre estas medidas puedes sacar más provecho general, más alla de planetaria.
Con la Luna la cosa cambia, ahi si puedes meter prácticamente los  aumentos que quieras.
Si esas son tus opciones, no pasaria de 6mm.
Esa es mi humilde opinión, pero ya ves que por aquí hay mucho experto que te podrá aconsejar mejor.
Un saludo.



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