l
logo astronomo.org  astrónomo.org   Red Social de aficionados a la Astronomía y Observación astronómica Bienvenido(a), Visitante
 Quiero Participar o ingresa
Ingresar nombre de usuario, contraseña, duración de la sesión
  

Búsqueda Avanzada     

recomendados por nuestro foro Recomendando desde 2009 a:
Telescopio en Astroshop
... página cargada a fecha y hora :
275298 post, 19579 Temas, 13310 users
último usuario registrado:  Joaquin Phoenix
avatar invitado
INICIO LOGIN CALENDARIO LISTA TAG'S*_ GALERÍA IMÁGENES
ASTROFOTOGRAFÍA
LINKS APP'S ¿QUÉ TELESCOPIO COMPRAR?
GUÍA PARA ELEGIR BIEN
?canal RSS astronomo.org
RSS

Montura LX 200 14". ¡¡¡DESESPERADO!!!

Página: [1]    bajar  * y última página *
Imprimir
clase Autor Tema: Montura LX 200 14". ¡¡¡DESESPERADO!!!  (Leído 13743 veces)
0
astrons:   votos: 0
esponjati

**

desde: oct, 2010
mensajes: 47
clik ver los últimos




minimensaje
« del : Sáb, 14 Oct 2017, 15:55 UTC »

Hola a todos. Hace tiempo que no escribía por aquí.
Muchos cambios que me han mantenido temporalmente alejado de la afición.
Os escribo al borde de la desesperación. Por no aburriros con los detalles iré al grano. Llevo más de un año intentando reparar la montura de un Meade LX200 de 14". Es un telescopio del Ayuntamiento de Cardeña. El telescopio llevaba años arrumbado por diferencias políticas. Al recuperar el ayuntamiento el equipo de gobierno que cons,truyó el observatorio nos pusimos manos a la obra para ponerlo en marcha. La montura se encallaba en uno de los giros de puesta en estación. Contactamos con Astrocasión, a la sazón por entonces servicio técnico de Meade que tras  tres meses de darnos largas, e intentar derivar el telescopio a IMVO,  nos indicó que  hacía la reparación y  llevaba el telescopio  a un técnico en Madrid. Desde entonces, Astrocasión ha cerrado, descubrimos que en el envío del equipo perdieron el mando y que el técnico que lo tiene está peregrinando por medio mundo en busca de las placas de control del telescopio. Al parecer no queda servicio técnico ni repuestos en Europa. En resumen. Ha pasado un año y no sabemos cuándo recuperaremos el telescopio. Hay para contaros mucho más, pero como decía no quiero aburriros.
¿Alguien sabe de algún lugar donde comprar repuestos de Meade para esos telescopios? ¿O alguien sabe si existe alguna alternativa de montura, o alguien que venda una montura para ese telescopio?
Gracias anticipadas

- - -

Iluro

**
Barcelona 
desde: mar, 2011
mensajes: 2901
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #1 del : Sáb, 14 Oct 2017, 18:31 UTC »

Pues Fran andaba historia: A tortazo limpio con un Meade LX200 12" Goto Classic pero lo que le fallaba era el tubo, la montura creo que andaba bien. Prueba por ahí porque la montura, sin tubo, como que poco servicio le hace y a lo mejor es compatible con tu tubo o al menos se puede aprovechar la electrónica, de eso yo ya no entiendo.

- - -

Hidra
Tik Tok Tik Tok

**

avatarc

59  Sant Celoni 
desde: sep, 2010
mensajes: 2661
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #2 del : Sáb, 14 Oct 2017, 22:56 UTC »

Y si la via de la electronica de Fran no te funciona, y sois mañosos, siempre existe la posibilidad de adaptar a la montura un PicGoto ++ de Angel Caparrós.
En el caso de que os atrevais a llevar a cabo el proyecto podeis buscar en los grupos de yahoo por "picgoto". Allí tenéis toda la información.

Lastima que los de Meade hayan cerrado, es cuestión de tiempo que los muchos propietarios de LX200 se vean afectados.

Saludos
Luis

- - -

esponjati

**

desde: oct, 2010
mensajes: 47
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #3 del : Lun, 30 Oct 2017, 23:36 UTC »

Gracias por las sugerencias. He respondido en el post de Fran (vaya p#t#da), a ver si podemos solucionar ambos una parte del problema.
Saludos

- - -

Albert

**

avatarc


desde: ene, 2007
mensajes: 1059
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #4 del : Mié, 01 Nov 2017, 08:42 UTC »

Hola, yo dispongo de un MEADE de 14" GPS  impecable...mi montura esta perfecta con mando  nuevo AUTOSTAR II
la cual pondre (solo montura) en breve a la venta,de interesarte podriamos hablar,en todo caso seria tu montura la
 que pasaria como recambio futuro de la mia...de estar interesado contacta al privado y hablamos...
asc442@hotmail.com

saludos

- - -

esponjati

**

desde: oct, 2010
mensajes: 47
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #5 del : Lun, 27 Nov 2017, 22:07 UTC »

Muchas gracias Albert, te he mandado un privado

- - -

txpto

**

desde: ago, 2016
mensajes: 11
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #6 del : Mar, 28 Nov 2017, 22:54 UTC »

Contactame. Soy electronico. De barcelona. He reparado algunos lx200. txpto arroba hotmail punto com


Enviado desde mi iPad utilizando Tapatalk

- - -

arenosa

**

avatarb

Madrid 
desde: sep, 2013
mensajes: 57
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #7 del : Sáb, 09 Dic 2017, 07:53 UTC »

Hola esponjati,

Por lo que cuentas, creo que es muy posible que Astrocasion se haya puesto en contacto con Antonio del Solar como persona de contacto a nivel técnico. Está en la calle santa feliciana, en Madrid.
Hace poco estuve con él y me contó exactamente lo mismo que has escrito arriba.

Por otro lado, por lo que he leído en otros foros de USA parece que Meade está de "capa caída" y Celestron le ha comido bastante pastel. Suerte

Saludos





Sent from my iPhone using Tapatalk Pro

- - -

esponjati

**

desde: oct, 2010
mensajes: 47
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #8 del : Lun, 06 Ene 2020, 20:11 UTC »

Hola de nuevo. Tras un largo tiempo fuera de la afición por diversos motivos, recupero este hilo para actualizaros la situación y, a la vez, pediros una pequeña ayuda.
Como decía Arenosa, el telescopio lo tuvo Antonio del Solar. Intentó conseguir piezas necesarias para la reparación, y tras mucho batallar se puso en contacto con Meade California. No le hicieron demasiado caso. Finalmente, llamé por teléfono a California, donde por fin encontramos a dos personas, Salvador Bojorquez y Carlos Carreto que me atendieron. Y lo hicieron muy bien. Incluso me enviaron sin coste un Autostar. Finalmente, por indicación de Antonio, nos hicieron llegar la placa de control de los motores. Antonio la montó y nos dijo que por fin funcionaba.
Parecía haber luz al otro lado del tunel. Volvimos a llevar el teles a Cardeña, en Córdoba, y tras montarlo ¡otra vez el maldito mensaje "motor stalled". Estamos otra vez en la casilla de salida. Aún peor, pues Antonio se ha jubilado. Tras nuevos telefonazos a California, me dicen que hay que cambiar el motor.
A pesar de que vale un dinero, no habría demasiado problema en traerlo. Pero necesitamos a alguien que sea capaz de montarlo. ¿Alguien podría echarnos una mano? Por supuesto, al ayuntamiento (que es el propietario del telescopio) correrá con los gastos.
 Por otro lado quizá se pueda valorar cambiar la montura. ¿Alguna sugerencia? El teles está montado sobre una columna, y por la preparación de la gente que hay allí quizá fuera más sencilla una montura altacimutal.
A los que tengáis un problema con equipos Meade, podéis contactar con Carlos o Salvador. Requiere muchos intentos de llamadas, pero te responden y se  preocupan. si necesitáis los datos hacédmelo saber.
Cualquier opinión sugerencia o ayuda será bienvenida. Gracias anticipadas

- - -

Nolomar

**

avatarc

Manuel

Quijorna (Madrid) 
desde: ene, 2014
mensajes: 1178
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #9 del : Mié, 08 Ene 2020, 14:47 UTC »

Añade en tu oferta comer lechón frito en Casa Miguel (o cualquier otro), y te llueven las ofertas de Servicio Tecnico a domicilio...  Sonreir Sonreir Sonreir

En serio, conozco a un compañero muuuy bueno en estas cosas en Madrid.
Voy a consultarle por si puede hacerse cargo. Ha reparado y/o ajustado monturas a niveles espectaculares, pero no se dedica a esto profesionalmente, y sé que anda con mucho lío siempre.



Si consigo localizarle, te digo.

Slds.

- - -

esponjati

**

desde: oct, 2010
mensajes: 47
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #10 del : Vie, 17 Ene 2020, 22:14 UTC »

Por supuesto, Nolomar. El lechon frito está incluido en la oferta. Acompañado del jamón ibérico de la zona y carne de ciervo.
¿Conoces el observatorio? Estamos intentando ponerlo en   pues lleva años parado. Ya hemos conseguido poner en marcha el planetario y también estamos peleando por el Coronado para solar. Es una pena.
 Mientras tanto, cuando voy por allí, colaboro en lo que puedo, y he organizado alguna observación didactica en una aldea cercana.
Tenemos un plan para acondicionar una zona en la que organizar quedadas, facilitando el ayuntamiento la logística y el uso del equipo del observatorio. Ya os iré avisando. La zona es Starlight, con unos cielos maravillosos.
Muchas gracias por tu colaboración, espero ansioso noticias.

- - -

Albert

**

avatarc


desde: ene, 2007
mensajes: 1059
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #11 del : Dom, 19 Ene 2020, 14:19 UTC »

Hola de nuevo. Tras un largo tiempo fuera de la afición por diversos motivos, recupero este hilo para actualizaros la situación y, a la vez, pediros una pequeña ayuda.
Como decía Arenosa, el telescopio lo tuvo Antonio del Solar. Intentó conseguir piezas necesarias para la reparación, y tras mucho batallar se puso en contacto con Meade California. No le hicieron demasiado caso. Finalmente, llamé por teléfono a California, donde por fin encontramos a dos personas, Salvador Bojorquez y Carlos Carreto que me atendieron. Y lo hicieron muy bien. Incluso me enviaron sin coste un Autostar. Finalmente, por indicación de Antonio, nos hicieron llegar la placa de control de los motores. Antonio la montó y nos dijo que por fin funcionaba.
Parecía haber luz al otro lado del tunel. Volvimos a llevar el teles a Cardeña, en Córdoba, y tras montarlo ¡otra vez el maldito mensaje "motor stalled". Estamos otra vez en la casilla de salida. Aún peor, pues Antonio se ha jubilado. Tras nuevos telefonazos a California, me dicen que hay que cambiar el motor.
A pesar de que vale un dinero, no habría demasiado problema en traerlo. Pero necesitamos a alguien que sea capaz de montarlo. ¿Alguien podría echarnos una mano? Por supuesto, al ayuntamiento (que es el propietario del telescopio) correrá con los gastos.
 Por otro lado quizá se pueda valorar cambiar la montura. ¿Alguna sugerencia? El teles está montado sobre una columna, y por la preparación de la gente que hay allí quizá fuera más sencilla una montura altacimutal.
A los que tengáis un problema con equipos Meade, podéis contactar con Carlos o Salvador. Requiere muchos intentos de llamadas, pero te responden y se  preocupan. si necesitáis los datos hacédmelo saber.
Cualquier opinión sugerencia o ayuda será bienvenida. Gracias anticipadas

Hola, que motor os da error ,el de AR o DEC ?...raro-raro,es muy facil la substitucion de los mismos,arranca el mando o el equipo?
saludos

- - -

esponjati

**

desde: oct, 2010
mensajes: 47
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #12 del : Sáb, 25 Ene 2020, 00:15 UTC »

El motor que falla es el de RA. En una conversación con Meade California, siguiendo un metodo de diagnóstico que me mandaron, me dijeron que el problema era el motor. Aunque despues de lo visto, ya no confío en nada.

- - -

esponjati

**

desde: oct, 2010
mensajes: 47
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #13 del : Sáb, 25 Ene 2020, 00:18 UTC »

El mando y el equipo arrancan

- - -

Txo

**

desde: ene, 2017
mensajes: 106
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #14 del : Sáb, 25 Ene 2020, 14:43 UTC »

Hola a todos. Siguiendo este hilo y leyendo el hilo de Fran, sobre el problemon con el LX 200 12”, me surgen dudas, ¿ha bajado Meade tanto la calidad?. Yo recuerdo que la marca Meade, era casi sinónimo de calidad. Me sorprende que haya tantos problemas para solucionar estas averías en Meade. ¿Es el problema que los que tienen un Meade Lx 200, son telescopios desde el punto de vista electrónico, ya obsoletos?
Un afectuoso saludo a todos

- - -

PepCM

**
Vic, BCN 
desde: jul, 2014
mensajes: 128
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #15 del : Sáb, 25 Ene 2020, 17:25 UTC »

Porsi ayuda yo tuve que sustituirparte de la electrónica de mi lx200 y la conseguí sin problemas contactando con John Mcgil.
Tiene piezas de segunda mano y es un reputado miembro del foro lx200 (antiguamente en yahoo).

jaymcgil19@comcast.net




Pep


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

- - -

esponjati

**

desde: oct, 2010
mensajes: 47
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #16 del : Sáb, 25 Ene 2020, 17:50 UTC »

Hasta donde sé, Meade ya no tiene servicio técnico en Europa. Lamentablemente, segun vayan fallado será muy complicado repararlos. Es verdad que en California te atienden bien, pero es  muy complicado gestionarlo. Voy a pedir el motor. ¿Podéis echarme una mano con el montaje? Instrucciones, contacto de alguien que quiera hacerlo serán bienvenidos. Gracias a todos por vuestra colaboración

- - -

Fran

**

avatarc

Fran

53  Baix Llobregat (Barcelona) 
desde: dic, 2008
mensajes: 2174
clik ver los últimos

WWW


minimensaje
« respuesta #17 del : Sáb, 25 Ene 2020, 18:53 UTC »

Hola a todos. Siguiendo este hilo y leyendo el hilo de Fran, sobre el problemon con el LX 200 12”, me surgen dudas, ¿ha bajado Meade tanto la calidad?. Yo recuerdo que la marca Meade, era casi sinónimo de calidad. Me sorprende que haya tantos problemas para solucionar estas averías en Meade. ¿Es el problema que los que tienen un Meade Lx 200, son telescopios desde el punto de vista electrónico, ya obsoletos?
Un afectuoso saludo a todos

Bueno, los Meade Classic tenían las coronas dentadas de bronce. De hecho, eran mecánicamente hablando muy buenos para su época. Luego vino la monomanía de fabricarlo todo en China o México para abaratar costes e imagino que la calidad, algo se resintió. Personalmente vendí la montura y aún conservo el tubo, que está en buen estado después de un arreglo que le hicieron. Pero no sé qué hacer con él, porque no lo uso: demasiado pesado para la AZ-EQ6 aunque en visual aguanta.

Francamente, eso de comprar un tubo y montura que no pueden separarse con facilidad, no me parece una buena idea. Hay muchísima gente que los usa y están contentos, pero nunca me sentí cómodo con ellos, acostumbrado como estoy a las monturas alemanas y a poder cambiar el tubo a mi gusto. Además, que no tengo fuerzas para cargar con un Meade LX200 12". Menudo monstruaco.

No es que los Meade estén obsoletos, es que su mecánica es extremadamente simple y si te falla un motor, va a ser complicado encontrar repuestos y alguien que entienda. En cambio, si se escacharra una EQ6, hay mucha gente que sabe repararlas y hay más recambios y tuneos.

Fran

- - -

PepCM

**
Vic, BCN 
desde: jul, 2014
mensajes: 128
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #18 del : Sáb, 25 Ene 2020, 21:06 UTC »

Meade ha pasado apuros desde su compra. La competencia china ha cambiado muchas cosas y aunque tambien han apostado por monturas alemanas (lx850 por ejemplo) es dificil comoetir.
Los antiguos lx200 en sus distintas series son robustos, lo demuestra que aun haya gente buscando repuestos para telescopios de 15 años...
Dentro de 10 años quien va a encontrar repuestos para una montura skywatcher?
Pero lo que comenta Fran me parece acertado. Estan hechos a la antigua, con un diseño muy cerrado que impide sustituciones fáciles.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

- - -

m111

**
Madrid 
desde: oct, 2018
mensajes: 327
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #19 del : Mié, 29 Ene 2020, 16:39 UTC »

La revista BBC Sky Night Magazine en su número de febrero 2020, pag. 14, escribe el siguiente boletín:

-Meade files for bankruptcy
The company recently lost a lawsuit brought by a competitor
One of the leading manufacturers of astronomical equipment, California-based Meade Instruments, filed for Chapter 11 bankruptcy on 4 December 2019. The announcement follows on from the company losing a multimillion-dolar lawsuit brought against Meade and its parent company, Chinese firm Ningbo Sunny Electronic Co Ltd, by rival manufacturer Orion Telescopes and Binoculars.
The Orion lawsuit stated that several Chinese firms, including Ningbo, operated a price fixing scheme to drive out firms such as Orion from the market. Orion wan the case, receiving up to 50 million dolars in damages.
The terms of the bankruptcy allow Meade to keep trading.
“Please be assured that we will continue to support our products, our customers, and our network of Dealers throughout the process,”
Meade announced in a recent statement "We... look forward to continuing the Meade name"-

Lo que mal traducido significa lo siguiente:

-Meade se declara en quiebra
La compañía perdió recientemente una demanda presentada por un competidor.
Uno de los principales fabricantes de equipos astronómicos, Meade Instruments, con sede en California, se declaró en bancarrota del Capítulo 11 el 4 de diciembre de 2019. El anuncio se produce luego de que la compañía perdiera una demanda multimillonaria presentada contra Meade y su empresa matriz, la firma china Ningbo Sunny Electronic Co Ltd, del fabricante rival Orion Telescopes and Binoculars.
La demandante Orion declaró que varias empresas chinas, incluida Ningbo, operaron un esquema de fijación de precios para expulsar del mercado a empresas como Orion. Orion quiere el caso, recibiendo hasta 50 millones de dólares en daños.
Los términos de la bancarrota le permiten a Meade seguir operando.
"Tengan la seguridad de que continuaremos brindando soporte a nuestros productos, nuestros clientes y nuestra red de Distribuidores durante todo el proceso".
Meade anunció en una declaración reciente "Nosotros ... esperamos continuar con el nombre de Meade"-

- - -

esponjati

**

desde: oct, 2010
mensajes: 47
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #20 del : Sáb, 01 Feb 2020, 21:06 UTC »

Lo que faltaba. Que lástima ver como se va por el desagüe una marca legendaria

- - -

esponjati

**

desde: oct, 2010
mensajes: 47
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #21 del : Sáb, 08 Feb 2020, 20:21 UTC »

Voy a pedir el motor RA a Meade. ¿Alguna sugerencia para montarlos, o alguien que sepa hacerlo?

- - -

Albert

**

avatarc


desde: ene, 2007
mensajes: 1059
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #22 del : Mar, 11 Feb 2020, 18:38 UTC »

El mando y el equipo arrancan

Comentarte que algunas de las "cosas raras" que hacen los MEADE GPS con AUTOSTAR II esta en el Mando...
me explico,el arranque lo hace,el Smart Drive lo hace y en teoria queda en AUTO o EASY,hace unos meses dejo de hacerme
el arranque normal,ostras de un dia para otro...que pasa?...motores?...placas?...prueba por aqui,descarta por alla...
al final probandolo todo era el cable espiral del mando,

Que errores puede producir si esta viejecillo o mal?
*Arranque incorrecto del sistema,los motores van o no ...depende  uglystupid2
*Go-To's solos
*Lentitud en manipular menus del mando o moverte y modificacion de parametros de los valores del menu
*intermitencia en el tacto de las teclas o no hacer caso de nada...
todo esto el cable espiral del mando
Prueba de adquirir uno nuevo...OJO!!! los cables de Telefono tiene la misma conexión pero la clavijas tiene unas
 decimas mas fina y te puede hacer cruce y estamos en lo mismo (no sirven)
Substitui el cable por uno nuevo MEADE y todo perfecto...!
suerte

« Últ. modif.: Mar, 11 Feb 2020, 18:55 UTC por Albert »
- - -

PepCM

**
Vic, BCN 
desde: jul, 2014
mensajes: 128
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #23 del : Mar, 11 Feb 2020, 19:09 UTC »

Contacta con Dr Clay en el grupo lx200gps:

https://groups.io/g/LX200GPS

Esa gente son la mayor fuente de saviduria para estos equipos. A mi me han solucionado una electronica quemada, problemas con firmware, etc...

Yo mismo sustituí los enganajes de teflon originales dañados por unos Peterson Bucks gears y tuve que desmontar el motor de dec. Con las instrucciones adecuadas y alguien mañoso no ha de ser problema.


Enviado desde mi iPhone utilizando Tapatalk

- - -

esponjati

**

desde: oct, 2010
mensajes: 47
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #24 del : Jue, 13 Feb 2020, 22:33 UTC »

Gracias a ambos. Albert, ya cambié el mando por uno nuevo que me mandaron de Meade, sin éxito.
Probaré el grupo que me indica Pep y os cuento.Gracias y saludos

- - -

Albert

**

avatarc


desde: ene, 2007
mensajes: 1059
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #25 del : Jue, 08 Jul 2021, 14:24 UTC »

Hola,
alguien conoce a TXPTO?...indica en este hilo que ha reparado placas de MEADE...
conocemos su telefono,e-Mail?...indica que es de Barcelona
gracias
saludos

« Últ. modif.: Jue, 08 Jul 2021, 14:25 UTC por Albert »
- - -

Iluro

**
Barcelona 
desde: mar, 2011
mensajes: 2901
clik ver los últimos




minimensaje
« respuesta #26 del : Vie, 09 Jul 2021, 10:12 UTC »

Hola,
alguien conoce a TXPTO?...indica en este hilo que ha reparado placas de MEADE...
conocemos su telefono,e-Mail?...indica que es de Barcelona
gracias
saludos

Su e-Mail lo ha publicado él mísmo

Contactame. Soy electronico. De barcelona. He reparado algunos lx200. txpto arroba hotmail punto com


Enviado desde mi iPad utilizando Tapatalk

PS: acabo de ver que en otro hilo publicó su teléfono. Te lo mando por privado.

« Últ. modif.: Vie, 09 Jul 2021, 10:26 UTC por Iluro »
- - -

keywords:   Ir Arriba  subir
Página: [1]    subir2  * final de la última página, y fin de tema.*
Imprimir
 
navegar a otro subforo:  
Tema: Montura LX 200 14". ¡¡¡DESESPERADO!!!
 (Leído 13743 veces)
0
astrons: votos: 0
_

recomendados por nuestro foro RECOMENDADOS desde el foro astrónomo.org :

Telescopio en Astroshop
libros LucusHost, el mejor hosting

| Índice Rápido de foros en Astrónomo.org | lista conjunta de temas actualizados |
CÓDIGOS HTML y BANNER PARA ENLAZAR A NUESTRA PÁGINA PRINCIPAL, click en: little banner astronomo.org
* para compartir temas específicos o fotos del álbum encontrarás los botones más arriba *
Licencia de Creative Commons 4.0 astronomo.org astronomo.org by each autor is licensed under a Creative Commons Reconocimiento-NoComercial-CompartirIgual 3.0 Unported License.
Permissions beyond the scope of this license may be available at administrator of Astronomo.org .
Powered by MySQL
Powered by PHP
astronomo.org© 2006 - 2023 ema
Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2015, Simple Machines
XHTML 1.0 válido!
CSS válido!
  home3b   subir rápido a encabezado la administración del foro no es, ni se hace necesariamente, responsable de la opinión de sus participantes
Página creada en 0.197 segundos con 57 queries.
subir rápido a encabezado    home2  
rightback