Se incrementa la SNR a razón de la raíz del número de tomas, es decir que si con 10 tenemos un incremento de 3,16:1 con 20 será de 4,47:1 y con 40 tomas será de 6,32:1.
Por tanto para duplicar la mejora (no la calidad) obtenida con 40 tomas no necesitas 80 sino 160 tomas  

Es importante entender esto:
Apilado 160 tomas no obtienes 160 veces la calidad de una toma única, sino que mejoras la SNR x12,65.
Con 640 tomas, x25,29.
¿Realmente vale la pena? ¿Se nota? Álvaro ya lo ilustró en un post anterior.

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Pues logaritmica... y SNR también es la calidad. Calidad no es intensidad ni brillo, es un adjetivo general que se puede referir a mejora en cualquier aspecto.
Solo era un ejemplo sin conocer la fórmula, pero ilustra que cada vez para mejorar, hay que superar todo lo anterior.

La curva se da tanto aumentando tomas, como aumentando exposición, y a medida que aumentan es cada vez más difícil mejorar.

Se trata de buscar según cada cámara, cuáles son las exposiciones más adecuadas según su sensibilidad y ruido. Y la norma no es mientras más mejor.

Ya que lo nombras, ¿Cómo influye la linealidad en fotografía? porque no es lo mismo fotografía donde posiblemente no se perciban las pequeñas diferencias entre CCD y CMOS, que en espectrografía, donde si es muy importante la máxima precisión.

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Muy interesante el tema.Da gusto leeros. La cosa es que estoy pensando en comprarme una cámara CMOS a color para combinar con un futuro TS 80/480, ya que mi presupuesto máximo es de 1300 euros y estoy entre la ASI 1600 MCC y la QHY163C. ¿ Que os parece el resultado de estas cámaras a color? Se que las monocromo dan mejores resultados pero salgo poco y no me veo complicandome con los filtors

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La 294MC creo que también cuadra en tus opciones Juan.

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TS 80/480:

183C - 2.4um --- 1.01" arc/pix  (diagonal 15.8mm)
1600C - 3.8um - 1.63" arc/pix  (diagonal 21.9mm)
294C - 4.65um - 2.00" arc/pix  (diagonal 23.2mm)

La 1600C y la 294C tienen un tamaño de 4/3" que es mayor que la 183C de 1".
La 1600C y 294C tienen una resolución seg-arc/pix para tu distancia focal, más "manejable".
La 294C es una cámara con características mejores que la 1600C en cuanto al ADC de 14bits y el fullwell de 63,7k, y según comentan tiene una gran sensibilidad QE 75-80%.

Como también tienes un Newton 8" 200/1000:

183C - 2.4um --- 0.50" arc/pix
1600C - 3.8um - 0.78" arc/pix
294C - 4.65um - 0.96" arc/pix

Si la usas también con este tubo, la 294C será la mejor opción.
https://astronomy-imaging-camera.com/products/asi-cooled-cameras/asi294mc-pro-color/

Si te decides por la 1600C, elige la última versión: 1600MCPro. La anterior, 1600MCCool aún se sigue vendiendo porque les queda stock, pero ya no se fabrica.
https://astronomy-imaging-camera.com/products/asi-cooled-cameras/asi1600mc-cool/

« Últ. modif.: Mar, 06 Mar 2018, 19:25 UTC por Cabfl »

Muy interesante el tema.Da gusto leeros. La cosa es que estoy pensando en comprarme una cámara CMOS a color para combinar con un futuro TS 80/480, ya que mi presupuesto máximo es de 1300 euros y estoy entre la ASI 1600 MCC y la QHY163C. ¿ Que os parece el resultado de estas cámaras a color? Se que las monocromo dan mejores resultados pero salgo poco y no me veo complicandome con los filtors

Si te sirve para liarte un poco mas la cabeza, al menos en monocromo la ASI1600/QHY163 da artefactos raros en algunas estrellas muy brillantes debido a que el propio sensor no tiene anti-reflejos. No sale siempre pero yo que soy muy esquisito con que las imagenes salgan lo mas limpias posibles la descarté por eso. Pero vamos que la de color al tener la matriz de bayer no tengo ni la menor idea.

La 183, tiene muy buena pinta como ya habrás visto aunque el campo es mas pequeño. Yo la voy a juntar con mi TS80 pero reducido a 380mm. También la utilizaré para galaxias con el 150/750 al doble de resolución.

La 294MC tiene un sensor de buen tamaño y creo que ha recibido muy buenas críticas.

Por cierto, comprala directamente en ZWO. Aunque tuviera que pasar todas las aduanas y te cobraran el 21% de IVA (que no va a pasar porque para algo es china) te sale mas barata que comprandola a un distribuidor de Europa.

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Si, se podria escribir un libro con ese hilo sobre CCD y CMOS, en una  una semana, unas 5000 y pico visitas.
una gran ayuda a resolver cosas!!!! bueno, y a a liarle mas la cabeza a quien tenia pensado comprarse una camara ejje

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Muchísimas gracias por los comentarios y recomendaciones. Me lo sigo pensando. Esto de decidirse no es tarea fácil.  Y menos con tanta oferta,  ja,ja

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No la verdad es que os ha quedado una tertulia muy constructiva al final  a mi al menos al tener una ASI 120MC recien estrenada y entrar en el mundo de las CMOS y CCD's me ha servido mucho para orientarme....aunque al principio me hacian los ojos chirivitas  ....pero bueno....con paciencia lo he ido leyendo y algo he ido pillando 

Una pregunta....se perfectamente que la ASI120MC su fuerte sin duda es planetaria....sobretodo con el Mak 127 que ya me esta dando unas lunas chulas y no llevo ni un mes con ella...pero he echo pruebas para cielo profundo (nebulosa de Orion) con el ED70 f6 y me sorprendio bastante pues no esperaba sacar nada....y vete aqui que con exposiciones de 30" (a boleo lo hice  ) me salio mas de lo que me esperaba....y mi pregunta es....

Podria hacer astrofoto con la ASI 120MC y el ED70?    con un nivel "Rookie" me basta....son para disfrutar del rato y wallpaper's para el movil que quedan chulisimos 

Con el Mak 127/1500 podria hacer "Lucky imaging" a nebulosas planetarias como la de Saturno o la del anillo?

Recomendaciones?    rollo gain...offset...bin....etc....muchas gracias de antemano 

PD: Os pongo mi "Churri prueba"  de mi Orion a ver que me va fallando....como digo...fue una hora de integración a 30" de subtomas y enfrente de las farolacas led de mi balcon....(cosa curiosa que me afecto muy poco la CL  a la toma final me dejo un buen sabor de boca en este aspecto)...ah...y con un guiado prohibitivo  a 2,50arc/s de error  pero con unas cervezas me lo estaba pasando bomba 

 Orion120mc 110218.jpg (33.05 KB, 800x600 - visto 177 veces.)

Buenas noches.
Llevaba tiempo sin poder detenerme en el foro y me encuentro con este hilo interesantísimo, con aportaciones que enriquecen nuestra afición.
No puedo hablar de sensores CMOS dedicados, únicamente de una DSLR que fue mi entrada a la astrofotografía.
Pero en un periodo de escasos dos años he usado tres CCD Atik monocromas.
La 314L+ es una auténtica joya, con una linealidad sorprendente. En foto facilita mucho el procesado, con lights muy limpios.
Después vino la 383, que me dejó sensaciones encontradas. No he localizado en el hilo (si alguien lo menta, me disculpo) referencia a la eficiencia para diferentes longitudes de onda, clave para mí en banda estrecha. La 383 es cegata en OIII. Esto me lleva a cuestionar un comentario, creo que de Xavi, respecto a los tiempos de exposición innecesariamente largos con CCD. Como apoyo- ejemplo para mi comentario, me refiero a la nebulosa del calamar, en la que hasta que no llegué a tomas de 3600 s la nebulosa ni se intuía. Esto es, dada la QE para una longitud, depende de la magnitud del objeto y de la f del tubo, evitando saturar zonas que después queramos desnudar de forma natural en el procesado.
Como me he incorporado al mundo de la espectroscopía, me dejé asesorar, y opté por la 460ex, con la que ya he hecho mis primeras pruebas en foto y los primeros espectros (pronto para sacar conclusiones, en parte debido a la nube que se ha instalado sobre Segovia el último mes).
No sé si los sensores CMOS son el futuro a corto plazo, pero si así es y alcanzan el nivel de CCD por precios más asequibles, todos nos beneficiaremos de ello, más allá de los 16 bits de rigor para aplicaciones más técnicas.
Saludos a todos.

« Últ. modif.: Mié, 07 Mar 2018, 01:40 UTC por jjgm »

La única ventaja que veo en CCD es la linealidad, que es importante en temas más técnicos que la fotografía.
Esa mejor linealidad permite al CCD captar una señal más "estable" y la gente lo ha achacado a los supuestos 16bits famosos, que en realidad no lo son.

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Y el binning.

El principal beneficio de binning es una mayor relación señal/ruido (SNR) debido a la reducción del ruido de lectura y al aumento de las combinaciones de señales.
Por norma se agrega ruido de lectura durante cada evento de lectura del sensor y en bin1 se agregará ruido de lectura a cada píxel. Sin embargo, en bin2 (o 3 o 4 o 5 o 6 o 7 u 8), el ruido de lectura se agrega a cada súper píxel nuevo creado, que tiene la señal total de los múltiples píxeles, lo cual, esto produce una mejora de SNR igual a los factores de agrupamiento.

Además puedes tener una cámara con pixel pequeño para focales cortas, y si quieres hacer foto con un RC, pues puedes hacer binning para no sobremuestrear. Algo casi obligado si quieres aprovechar la resolución del tubo.

Que sí, que con cmos también se puede hacer binning, pero ya se demostró que no es lo mismo, se multiplica el ruido de lectura por 4, no es por hardware, es por software.

A día de hoy, sigo quedándome con un CCD para astrofoto de cielo profundo o ciencia

« Últ. modif.: Mié, 07 Mar 2018, 14:54 UTC por koke_htz »

Cierto, el binning en los CCD te da esa flexibilidad, mientras que en CMOS el binning no tiene mucho sentido.

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mientras que en CMOS el binning no tiene mucho sentido.

Porque  no tiene sentido?
Bining es bajar resolucion ?

« Últ. modif.: Mié, 07 Mar 2018, 16:01 UTC por mayo »

mientras que en CMOS el binning no tiene mucho sentido.

Porque  no tiene sentido?
Bining es bajar resolucion ?

De esto ya había comentado anteriormente:

Otra de las diferencias del CMOS, es que no se pueden agrupar los fotositos en bin 2x2, 3x3, 4x4... en el propio sensor durante la descarga, pues cada fotosito descarga sus electrones de forma independiente. Cuando en el CMOS se hace bin es a posteriori, una vez reunida la información descargada, mientras que en el CCD se realiza durante la descarga.

En CCD se reúnen los electrones del fotosito en el momento que se vacía, antes de trasladarse por todo el sensor hasta llegar al ADC. Eso significa que quadruplican la señal manteniendo el mismo ruido.
En CMOS se descargan los electrones de los fotositos y se trasladan hasta el ADC. Luego se hace el binning. Por eso se suma la señal pero también el ruido.
Por la manera que se hace el binning en CMOS, se cuadruplica la sensibilidad y se cuadruplica el ruido (en teoría).
Respecto a resolución para tubos de mayor focal, ahí no sé decir. Imagino que si, pero con el inconveniente del aumento de ruido.

« Últ. modif.: Mié, 07 Mar 2018, 16:20 UTC por Cabfl »

Por aquí ya hay una ASI183MM Pro en camino, ya haré un post cuando llegue 

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Volviendo en parte al tema inicial de este fantástico hilo, el de la ASI183, quería preguntaros una cosa.

He estado consultando las especificaciones técnicas tanto de esta cámara como las de la ASI224MC, que por cierto acabo de ver que han descatalogado. ¿Me podríais confirmar si en planetaria la ASI224MC debería seguir dando mejor calidad de imagen que la nueva ASI183MC? En lo que me fijo es en la gama tonal que son capaces de ofrecer (algo más la primera frente a la segunda) y el ruido de lectura (en torno a la mitad en las ganancias más elevadas).

Pero por otro lado, la eficacia cuántica parece algo mayor en la ASI183 (75-80% vs 85%) y lo que más me gusta es que la diferencia de eficiencia cuántica según el espectro es mucho menor, lo que debería traducirse en un canal azul de bastante mayor calidad, siendo la diferencia menos acusada en los otros. Luego está el magnífico campo de visión de la ASI183, que siempre puedes reducir con un ROI para aumentar la tasa fps si es necesario, pero que te permite hacer lunar y solar con mucha más soltura. ¿Cómo lo véis?

https://astronomy-imaging-camera.com/products/discontinued-product/asi-224mc-cool/

https://astronomy-imaging-camera.com/products/asi-cooled-cameras/asi183mc-pro-color/

Así pues, aparte de la ventaja del mayor campo de visión, ¿hay a día de hoy alguna cámara que de claramente mejor imagen que la ASI224MC en planetaria? ¿Cuál y por qué?

Edito:

Otras cámaras que he visto interesantes:

https://astronomy-imaging-camera.com/products/asi-cooled-cameras/asi294mc-pro-color/

https://astronomy-imaging-camera.com/products/asi-cooled-cameras/asi385mc-cool-color/

« Últ. modif.: Mié, 07 Mar 2018, 19:56 UTC por Jesús Navas »

Jesús desde mi humilde opinión la sustituta de la 224MC es la 385MC y no la 183MC.

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La 185C era la versión "grande" de la 224C.
Ahora han sustituido la 185C por la 385C (versión mejorada de la 185C)

La 183 es una cámara diferente, con fotositos más pequeños y creo que es más adecuada para CP con refractor pequeño o con objetivo fotográfico. Es interesante sobre todo si buscas monocromo.
Pero si buscas planetaria a color, creo que la mejor opción sería la 385C.

La única ventaja interesante de la 183 para Planetarias es su mayor tamaño para Luna... Pero invertir en una cámara como esa solo por la Luna...

« Últ. modif.: Mié, 07 Mar 2018, 22:14 UTC por Cabfl »

[en qué parámetros de las especificaciones me tendría que fijar para saberlo]

Jesús desde mi humilde opinión la sustituta de la 224MC es la 385MC y no la 183MC.

Sí, tienes razón, las especificaciones de la 224MC y la 385MC son mucho más parecidas. Pero me preguntaba sobre todo si, en cuanto a calidad de imagen final, qué modelo de cámara resultaría realmente más avanzado y en qué parámetros de las especificaciones me tendría que fijar para saberlo. Vamos, hablando en términos prácticos, que cuál dará mejores imágenes de Júpiter en las mismas condiciones y mismo factor de aumento (resolución por píxel). Sin que me importe tener que recortar más o menos cuadro de imagen en negro (incluso prefiero tener un margen bien generoso para centrar y mantener el planeta en su sitio).

La 185C era la versión "grande" de la 224C.
Ahora han sustituido la 185C por la 385C (versión mejorada de la 185C)

La 183 es una cámara diferente, con fotositos más pequeños y creo que es más adecuada para CP con refractor pequeño o con objetivo fotográfico. Es interesante sobre todo si buscas monocromo.
Pero si buscas planetaria a color, creo que la mejor opción sería la 385C.

La única ventaja interesante de la 183 para Planetarias es su mayor tamaño para Luna... Pero invertir en una cámara como esa solo por la Luna...

Entiendo que la 183 está más pensada para cielo profundo con focales muy cortas, aunque por el pequeño tamaño de píxel también podría resultar atractiva para no tener que usar barlows tan potentes con telescopios de focales largas en planetaria. Puede que en determinados casos incluso se pueda prescindir de barlow.

Tengo la 224 y me pregunto si realmente valdría la pena la 385 (u otra como la 183) para mejorar la calidad en planetaria. En cuanto a la progresión de cámaras que mencionas (224, 185, 385), ¿hay realmente una diferencia apreciable en la calidad de la imagen? Puede que a mí se me escape algo, pero, viendo los números, no me parece que ésta pueda resultar realmente significativa. A menos que se incorporen quizá otro tipo de mejoras en la electrónica, por ejemplo, que desconozco. ¿O estoy equivocado? A lo mejor alguien las ha probado y dice que la última es mucho mejor que la primera.

Por cierto, ¿cómo se puede medir/calcular el ruido de lectura de una cámara? ¿En qué condiciones se hace, como un dark a una temperatura y ganancia determinada?

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Tengo la 178MC, que tiene un fotosito muy pequeño como la 183MC, de 2,4um.
La 178MC tiene un tamaño de sensor similar a la 185 y 385.
La he usado para planetaria de Júpiter, Saturno y Luna, con buenos resultados, en un Newton 200/1000 + barlow TV x3. Lo que puedas exprimir esos fotositos tan pequeños dependerá del seeing.

Con aperturas mayores, como Newton 10-12" f/5 o con SC 11", posiblemente sea más recomendable la 385C con 3,5um. Pero si ya tienes una 224C solo te va a aportar un campo un poco mayor.

« Últ. modif.: Mié, 07 Mar 2018, 23:46 UTC por Cabfl »

Con aperturas mayores, como Newton 10-12" f/5 o con SC 11", posiblemente sea más recomendable la 385C con 3,5um. Pero si ya tienes una 224C solo te va a aportar un campo un poco mayor.

Gracias, Cabfl.

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Por aquí ya hay una ASI183MM Pro en camino

ya comentaras, y si las suelen parar en aduanas estas camaras

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Por aquí ya hay una ASI183MM Pro en camino

ya comentaras, y si las suelen parar en aduanas estas camaras

Si la pides de la web de zwo, las trae ups en apenas 1 semana y vienen con 40€ de aduanas.

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Por cierto, ¿cómo se puede medir/calcular el ruido de lectura de una cámara? ¿En qué condiciones se hace, como un dark a una temperatura y ganancia determinada?

Con una toma BIAS, que es en plena oscuridad y de la mínima exposición posible, así la señal registrada será básicamente el ruido de lectura, a diferencia del DARK, que se prolonga en el tiempo para registrar el ruido térmico... Ojo, y el de lectura también
Como bien dices puede variar con la temperatura y sobre todo con la ganancia, así que deberán coincidir con los lights.

Como el DARK incluye el ruido de lectura, se puede restar directamente y matas dos pájaros de un tiro. Para cualquier otra operación (flats, darks reescalados de diferente duración, etc) hará falta restar el BIAS primero, porque el ruido térmico varía pero el de lectura es siempre el mismo.
Es decir, si quieres usar un dark de 300" para una toma de 600" bastaría con reescalarlo al doble, pero estarías doblando también el ruido de lectura... En ese caso hay que restar el BIAS antes (de los darks y de los lights)
Saludos

« Últ. modif.: Jue, 08 Mar 2018, 09:57 UTC por Bufot »

vienen con 40€ de aduanas

Sea cual sea el precio de la camara

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vienen con 40€ de aduanas

Sea cual sea el precio de la camara

A mi las 3 me las han declarado como webcam por el mismo importe, 183MM, 290MM y 120MM-S

« Últ. modif.: Jue, 08 Mar 2018, 10:49 UTC por vilchez »

No se por que, pero últimamente estos hilos me hacen tufillo a campaña publicitaria y venta en toda regla.
Quizás me equivoque, pero no se.  

A nadie más le pasa?

« Últ. modif.: Jue, 08 Mar 2018, 11:02 UTC por Hidra »

No se por que, pero últimamente estos hilos me hacen tufillo a campaña publicitaria y venta en toda regla.
Quizás me equivoque, pero no se.  

A nadie más le pasa?

¿No lo dirás por mi comentario?

Yo solo informo ya que he comprado 3 cámaras hace 1-2 meses. 

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¿No lo dirás por mi comentario?

Yo solo informo ya que he comprado 3 cámaras hace 1-2 meses. 

En absoluto Vilchez, para nada.

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