Con el CCD si haces 150x300sg tendrás el triple de ruido de descarga que dañará la SNR, por eso es preferible hacer 50x900sg. Pero en el CMOS el ruido de descarga es muy menor, así que puedes hacer el triple de tomas sin poner en peligro la SNR.
Fíjate que hablo de ratios de 1/3 o 1/4 (de 900sg a 300sg, por ejemplo, que sería pasar de 50 tomas a 150)... no como tu exagerado ejemplo de pasar de 50 tomas a 300 o 1000 tomas (aquí estamos hablando de tomas de exposición, no de Lucky-imaging).
El ruido térmico se reduce enfriando el sensor, que para eso son cámaras refrigeradas con capacidad para trabajar a -20º, -30º o menos grados (delta de -45ºC), y para eso están los Darks. Además dices que el ruido térmico se acumula alargando las tomas... otra ventaja de hacer tomas más cortas.

Es que no va así.
La señal de lectura es la misma hagas tomas de 30 que de 900. No vas a tener el triple de ruido. Esa es la gracia de alargar las tomas, ganas señal, mantienes el ruido. Y se puede restar.
Ocurre lo mismo con la señal de corriente oscura (o térmica), aumenta con la exposición pero en menor proporción a la señal, se reduce mucho refrigerando y también se puede modelar y restar.
Esas dos señales a su vez producen un ruido que no se puede eliminar, del que no te hablan los fabricantes y que al ser proporcional a la señal en principio será más bajo en el CMOS, pero que por construcción (con componentes independientes para cada fotosito) le hace no sólo más sensible a producirlo sino que además será menos homogéneo.

Olvídate de los datos técnicos que ofrece el fabricante, es un camelo, un engañabobos. Saca las estadísticas de un bias CMOS y compáralas con el de un CCD. Yo lo he hecho. Te vas a sorprender.

Por cierto, vuelves a poner el ejemplo del Sr. Andrew y me obligas a decir, con todo el respeto hacia él y su trabajo, que con tiempos acumulados de más de 20h y hasta 58h, se podría esperar mucho pero MUCHO más de sus resultados. Aunque en su defensa hay que decir que, si no me equivoco, tira desde un lugar bastante contaminado.

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Con el CCD si haces 150x300sg tendrás el triple de ruido de descarga que dañará la SNR, por eso es preferible hacer 50x900sg. Pero en el CMOS el ruido de descarga es muy menor, así que puedes hacer el triple de tomas sin poner en peligro la SNR.
Fíjate que hablo de ratios de 1/3 o 1/4 (de 900sg a 300sg, por ejemplo, que sería pasar de 50 tomas a 150)... no como tu exagerado ejemplo de pasar de 50 tomas a 300 o 1000 tomas (aquí estamos hablando de tomas de exposición, no de Lucky-imaging).
El ruido térmico se reduce enfriando el sensor, que para eso son cámaras refrigeradas con capacidad para trabajar a -20º, -30º o menos grados (delta de -45ºC), y para eso están los Darks. Además dices que el ruido térmico se acumula alargando las tomas... otra ventaja de hacer tomas más cortas.

Es que no va así.
La señal de lectura es la misma hagas tomas de 30 que de 900. No vas a tener el triple de ruido. Esa es la gracia de alargar las tomas, ganas señal, mantienes el ruido. Y se puede restar.
Ocurre lo mismo con la señal de corriente oscura (o térmica), aumenta con la exposición pero en menor proporción a la señal, se reduce mucho refrigerando y también se puede modelar y restar.
Esas dos señales a su vez producen un ruido que no se puede eliminar, del que no te hablan los fabricantes y que al ser proporcional a la señal en principio será más bajo en el CMOS, pero que por construcción (con componentes independientes para cada fotosito) le hace no sólo más sensible a producirlo sino que además será menos homogéneo.

Olvídate de los datos técnicos que ofrece el fabricante, es un camelo, un engañabobos. Saca las estadísticas de un bias CMOS y compáralas con el de un CCD. Yo lo he hecho. Te vas a sorprender.

Por cierto, vuelves a poner el ejemplo del Sr. Andrew y me obligas a decir, con todo el respeto hacia él y su trabajo, que con tiempos acumulados de más de 20h y hasta 58h, se podría esperar mucho pero MUCHO más de sus resultados. Aunque en su defensa hay que decir que, si no me equivoco, tira desde un lugar bastante contaminado.

Claro que el ruido de descarga es igual sea de 30sg que de 900sg... precisamente por eso. Para llegar a 900sg con tomas de solo 30sg (siguiendo tu ejemplo), tienes que hacer 30 tomas = 30 descargas que generas ruido de descarga.
Ahora te pregunto lo que es obvio: ¿Cuándo acumulas más ruido de descarga, cuando descargas todo una sola vez, o cuando descargas 30 veces para conseguir los mismos 900 sg de exposición? En el CCD esa acumulación de ruido de descarga tras descarga penaliza mucho más que en CMOS, por eso beneficia alargar las exposiciones para reducir el número de descargas y acumular menor ruido.
Los CMOS tiene de 3 a 10 veces menos ruido que los CCD (dependiendo de los modelos que se comparen), así que reducir los tiempos de exposición a 1/3 o 1/4, pero haciendo 3 o 4 veces más tomas, es perféctamente válido, y así lo están haciendo muchos usuarios con buenos resultados.

No sé lo que habrás calculado, pero el ruido de los modelos de CMOS, se ha analizado en varias webs y sus resultados coinciden con las curvas que dan los fabricantes.
http://www.astrosurf.com/buil/atik_vs_zwo/

« Últ. modif.: Mar, 13 Mar 2018, 00:44 UTC por Cabfl »

La señal de lectura no se acumula ni se suma Cabfl, es el mismo para cada toma, si tiene un valor de 7 en una toma de 30" tendrá un valor de 7 en una de 300", un valor de 7 en un apilado de 3 tomas y un valor de 7 en un apilado de 1500.
Creo que estás muy equivocado en todo esto.

Los valores que dan los fabricantes son con ganancias que no las vas a usar en la vida.
Aún tengo que hacer muchas pruebas, pero de momento tengo los siguientes datos propios:
La Atik 314L+ me arroja un ruido de lectura de 4,5e- a una ganancia de @0.3e-/ADU (4e- según el fabricante). BIAS a 0º
La 460EX me da 4,5e- con la ganancia a @0.27e-/ADU (5e- s/fabricante), BIAS a -10º
Y la ASI1600 nada menos que 19e- a @0.15e-/ADU y 27e- a ganancia unitaria (1e- a @30dB s/fabricante), BIAS a -20º

Espero publicar todos los datos pronto. Y más adelante si alguien quiere enviarme algún master-bias (+2 bias aleatorios del lote) para hacer el cálculo de su cámara, lo añadiré.
  

« Últ. modif.: Mar, 13 Mar 2018, 01:03 UTC por Bufot »

Cierto, ahí me he confundido. Es el ratio ruido/señal lo que penaliza en el CCD con tomas más cortas:

En el CCD si hace 3x300sg en vez de 900sg, tienes el triple de ruido respecto a la señal. No es que el ruido se multiplique por x3, es que la señal es mucho menor contra un ruido que es alto.
En CMOS haces 3x300sg en vez de 900sg porque al ser el ruido bajo, alcanza más señal.
La señal que captan ambos es la misma (en caso de ser igual QE), pero parte de esa señal se pierde con el ruido, y al CCD le penaliza más, por eso tiene que compensarlo con más tiempo de exposicón.
El patrón de ruido de descarga es constante, por eso podemos compensarlo con BIAS. Pero no se repite exáctamante igual en cada toma. Por eso no sirve hacer un solo BIAS. Si el ruido fuera exáctamante igual en una toma como en 20, bastaría con hacer un solo Bias para hacer la compensación de ruido de descarga. Y la realidad es que es necesario hacer mucho más que uno para poder recoger el patrón de ruido. Recomendable mínimo 20 Bias. Lo que si es cierto, es que ese ruido es bastante homogéneo, y con tener una cantidad de Bias recoges el patrón de ruido que se puede producir en las tomas.

Los fabricantes no dan un único valor, dan un intervalo según la ganancia, de máximo y mínimo. Y también dan el valor de referencia para la unidad e/ADU.

https://astronomy-imaging-camera.com/products/asi-cooled-cameras/asi1600mm-cool/


ZWO te da un intervalo de ruido que va desde 1.2e hasta 3.6e, según la ganancia. Con una referencia de ganancia equivalente a la unidad e/ADU de ganancia 139 y 1,7e.

QHY también hace lo mismo dando el dato máximo y mínimo:
https://www.qhyccd.com/QHY163.html
Readout Noise:  2.4e@low gain    1e@high gain
Con una referencia de ganancia equivalente a la unidad e/ADU de ganancia 120 y 1,7e.

Si te fijas bien, son curvas, y a partir de ganancia 200 no compensa seguir subiendo aunque pueda llegar hasta 600. De 200 a 600 no ganas nada, pero pierdes mucho.
Por eso siempre he dicho que hay que conocer la cámara y probar los rangos que funcionan mejor según las exposiciones. (cada CMOS tiene sus propias curvas)



En esta web hicieron una comparativa entre 3 modelos de cámaras con el mismo sensor: ASI1600MMC, ASI1600MMPro y ATIK Horizon, y comprobaron el ruido de lectura:
http://www.astrosurf.com/buil/atik_vs_zwo/




Voy a hacer pruebas con mis compañeros de la agrupación con una ASI1600MCC y una ATIK One6 (igual que Atik460EX). Lo idea sería una Atik490EX para aproximar el tamaño de fotositos. La ASI es a color, pero como haremos pruebas de ruido con Darks y Bias, la matriz de bayer no influye.
La 1600 es una buena cámara, pero no es lo mejorcito de CMOS, vs la 460EX que es la CCD de menor ruido y que tan de moda está ahora por ser de lo mejorcito. Pero es lo que tengo a mano. La 071 o 294 posiblemente serían más adecuadas.
Tomaremos Darks de diferentes exposiciones y temperaturas, y Bias a diferentes temperaturas, para comparar el ruido.

« Últ. modif.: Mar, 13 Mar 2018, 13:53 UTC por Cabfl »

por que hay ruedas portafiltros de 8 y 9 filtros , si L+R+G+B+HA+SU+O3 SON 7  xD que pasa que a alguno le gusta tener filtros repetidos o hay algún filtro que me pierdo    

Me autorespondo a esta pregunta que hice porque he encontrado la respuesta, por si a alguien le interesa: el filtro Halfa de 3nm de Astrodon corta la emisión de NII , por lo tanto tiene sentido tener el filtro de NII si tienes el 3nm de Halfa , aunque yo no he visto a nadie que integre el NII separado  , por cierto el 5nm Halfa no corta esa emisión de NII , ese era el filtro que me faltaba y que no entendía  para que había ruedas de 8 filtros 

saludos

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También es necesario que al menos una posición quede sin filtro por si queremos exprimir al máximo la cámara. Mi rueda es de 5 filtros y tengo B, V, R , I, Ha, OIII, faltaria el SII y el libre: 8 posiciones...

... aunque cambiando a g', r', i', Ha, OIII, SII y clear, con una de 7 voy apañao.

Fran

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Y si te siguen sobrando huecos, en uno se pone una tapa opaca y sirve para hacer darks.

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y un hueco para un filtro "transparente", ... o IR-UV cut ?

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L - R - G - B - Ha - OII - SII - tapa

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L - R - G - B - Ha - OII - SII - tapa

Sí, no había pensado en la tapita, aunque las CCD's con obturador mecánico como la ST-8 no necesitan esto.

Fran

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Buenas, retomo este hilo por no crear uno nuevo, pues la pregunta es respecto a esta cámara concretamente   la 183 MC color, tengo algo de experiencia en astrofotografia con una DSRL y quería dar el salto a una cámara de estas especificas,  y esta es la que más se ajusta a mi presupuesto, ¿alguien la tiene  y  se anima a contar su experiencia?. Gracias

Un saludo

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Qué telescopio vas a usar?

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Estoy usando un ED80 SW, y tengo pensado el adquirir el reductor de focal..

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Cabfl, que me has abandonado , dime algo porfa...gracias.

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https://www.astroshop.es/telescopios/skywatcher-refractor-apocromatico-ap-80-600-evostar-ed-ota/p,15056
La resolución que admite este tubo de 80mm de apertura llega hasta 1,44 " arc/pix

Tu refractor tiene una distancia focal de 600mm. Si usas algún reductor de focal de tipo x0,7 pues se quedará en aprox 420mm.

El sensor de la ASI183 tiene un fotosito de 2,4um y diagonal de 15,9mm. Eso significa que tendrás una resolución de:

600mm - 0,83 " arc/pix
420mm - 1,18 " arc/pix

Con el sensor de la ASI1600 tienes un fotosito de 3,8um, diagonal de 22,2mm con un campo un poco más amplio:

600mm - 1,31 " arc/pix
420mm - 1,87 " arc/pix

Con el sensor de la ASI294 tienes un fotosito de 4,63um, diagonal de 23,2mm:

600mm - 1,59 " arc/pix
420mm - 2,27 " arc/pix

El 1600 es más adecuado para tu refractor sobre todo si usas reductor aprox x0,7 a f/5,25.
Si vas a usar más la focal nativa de f/7.5 entonces te puede interesar más la 294C.

« Últ. modif.: Mar, 22 Oct 2019, 22:05 UTC por Cabfl »

Ok, muchas gracias por la información, lo tendré en cuenta...

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O para filtros fotometricos
Sloan Z,  i, r , g , Jhonson Cousins   B, V, Rc, Ic,  entre otros :-)

« Últ. modif.: Vie, 25 Oct 2019, 09:09 UTC por cometas »