[en tamaño]

CMOS ASI/QHY IMX183M/C, en tamaño equivale a la Atik 460EX... pero a mitad de precio. Es una cámara muy interesante.

Hombre comparar la 183 con la Atik no es muy apropiado, se obtiene con las dos prácticamente el mismo campo es verdad, pero la 183 casi dobla en resolución por pixel a la Atik, lo que no la hace muy apropiada para focales medias/largas, después una es CMOS y la otra CCD, la 183 12bit y la Atik 16bit....

Estoy comparando en tamaño del sensor. Además como bien dices, la 183 dobla en resolución + una sensibilidad altísima gracias a su diseño Back-Iluminated (BSI), y aún así cuesta la mitad.

Ya, ya he visto que mides el precio solamente por el tamaño del sensor sin tener presente demás cuestiones.
Entiendo que a ti pueda resultarte atractivo ese doble de resolución, para mi es mas bien un inconveniente.
Respecto a los bits, es curioso que con lo que les gusta a los fabricantes ensalzar y que resulten atractivos sus productos con cifras cuanto mas grandes mejor, no anuncien 16bits en lugar de 12bits siendo un placebo como dices.
Cuidado con el circulo que puede ofrecer un telescopio para iluminar un sensor, una cosa es que lo ilumine y no produzca viñeteo y otra que ese circulo este bien corregido...

Claro que si, tienes razón en que no son directamente comparables por uso, pues la 183 será mejor para tubos pequeños y la 460 para tubos medianos a grandes.
Pero por precio si deberían andar en un rango similar, pues el tamaño del sensor suele ser el que más influye en el precio:

El precio depende de todo, pero mayormente del tamaño del sensor. También influye el tamaño de los fotositos, pues más pequeños son más difíciles de fabricar, y consiguen más resolución, sobre todo si usan tecnología BSI que aún siendo más pequeños son más sensibles que otros FSI más grandes.
También importa si es color o monocromo, siendo la monocromo más cara.

Si miramos los precios de las cámaras de QHY o de ASI, dependen primeramente del tamaño del sensor:
https://astronomy-imaging-camera.com/product-category/asi-cooled-cameras/
183MM 1" (999$) < 1600MM 4/3 (1280$)
183MC 1" (899$) < 1600MC 4/3 (999$) < 294 4/3 (1080$) < 071MC APS-C (1680$) < 094MC FF (3999$)

https://www.qhyccd.com/MediumCOLDMOS.html
183M 1" (1099$) < 163M 4/3 (1259$)
183C 1" (949$) < 163C 4/3 (999$) < 168C APS-C (1499$) < 247C APS-C (1999$) < 128C FF (3499$) < 367C FF (4399$)

QHY168 < QHY247 Ambas tienen el mismo tamaño, pero la 247 un fotosito más pequeño = más resolución = más cara.

ATik:
https://www.astroshop.es/accesorios-para-telescopios/astrofotografia/camaras/15_35_10/m,Atik?page=1
460EX < 490EX Ambas tienen el mismo tamaño, pero la 490 un fotosito más pequeño = más resolución = más cara.
414EX 2/3 (1417€) < 428EX 2/3 (1771€) < 460EX 1" (2356€) < 490EX 1" (2498€)
Sensor más grande, precio mayor.

Como la 490EX tiene el fotosito más pequeño, quizás sea más cercana para comparar con la 183, aunque siguen siendo diferentes. Pues la 490EX es aún más cara.
La 490EX 1" 3,7um tiene un fotosito similar a la ASI1600 4/3" 3,8um, y aunque la 1600 tiene un sensor más grande, cuesta la mitad.

Conclusión, las cámaras CCD deberían haber bajado de precio con la llegada de las CMOS mucho más económicas y con mucho menor ruido, y sin embargo siguen con precios muy altos. Están sobrevaloradas y con precios que no son realistas para el mercado actual.

Respecto a los 12 o 16bits como reclamo de márketing. No somos ingenieros para saber las implicaciones te tendría en el diseño de un sensor CMOS meter un ADC de 16bits. Es posible que no sea rentable meter algo que no es necesario.

Sin embargo, vamos a mirar los sensores de mayor calidad del mercado profesional: cámaras como la Canon 5D markIV, la Nikon 810a, o la nueva Sony A7III
https://www.adorama.com/g/sony-alpha-7-mark3
La recién anunciada Sony Alpha 7III es un monstruo de cámara. Un sensor FF BSI con un enorme rango dinámico de 15 DRstops reales. Y su sensor es un CMOS de 14bits. (nada de 16bits)
QHY ha lanzado una cámara para uso científico de 12.000$, la QHY42, un sensor GSENSE400 BSI de 2" con un QE 95%, FullWell 89Ke, ruido 1,3e... y 12bits. Aquí los ingenieros hicieron el tonto (ironía).

A mi me parece bastante sospechoso que hasta el CCD más barato lleve un ADC de 16bits y luego los CMOS de gama más alta alcanzan hasta 12 y 14bits. Es para pararse a preguntarse que significan realmente esos 12, 14 y 16bits... y si de verdad se corresponden con el verdadero rango dinámico del sensor.
Como ya he comentado en el post anterior, el ADC solo es un conversor de señal analógico-digital, y no representa el rango dinámico del sensor.

Madaleno, tu tienes la ASI071, una cámara color CMOS de 14bits que está dando buenos resultados y que no tiene nada que envidiar a ningún CCD color de 16bits.

« Últ. modif.: Mar, 27 Feb 2018, 16:39 UTC por Cabfl »

De todas formas... hay objetos tan tenues que ni por asomo salen con exposiciones cortas aunque acumules muchas tomas. De hecho, las cmos ya llevan relativamente bastante tiempo en uso y todavia no he visto fotos de algunos objetos, aunque no se si por desconocimiento o por qué.

Yo si me compro una cámara, pago por una cámara que me haga foto de cualquier objeto de cielo profundo, no de una parte. Quiero una cámara que haga fotos a cúmulos estrelares y fotos a las  nubes de polvo mas difusas y tenues que haya.

No se yo como se comportán las estrellas y núcleos de galaxias cuando se hagan exposiciones de 15 minutos o mas para sacar las nubes tenues del fondo del cielo cuando quieran sacarse, como en los dos ejemplos que pongo debajo. Si para sacar nubes tenues se te queman las estrellas debido al menor rango dinámico y saturarse antes.. pues vaya   (ojo, hablo con total desconocimiento, puede que no sea así)

Por ejemplo, las nubes de Ha de M31 necesitan al menos 900 o 1800s en Ha y sumar 30 o mas fotos para sacar algo relativamente procesable, esto es un lineal de 900s bin1 en Ha de la nube mas brillante:
y MW2 necesita exposiciones larguísimas para poder sacar señal. Este es un lineal de L de 900s a f/3,6 de dicho objeto en un cielo de 21,87:

A ver, porque creo que no se ha entendido bien el concepto:
CMOS no necesita hacer largas exposiciones como en CCD para reducir el ruido. Pero si puedes hacer largas exposiciones. Si el objeto es muy débil y se necesitan exposiciones mayores, pues se pueden hacer también si prefieres trabajar así. Un compañero de mi agrupación (AAGC) tiene la ASI1600 y está afotando con exposiciones de 900sg. Las estrellas no se van a quemar más por ser CMOS. El FullWell es similar.
Además lo estás analizando como si fuera un CCD. En CCD puede que apilando muchas tomas cortas no consigas reunir la suficiente señal porque no se reduce el ruido... pero en CMOS si.
En CMOS puedes trabajar de las dos formas: con pocas exposiciones largas o con muchas exposiciones cortas.
Además en CMOS ajustas la ganancia según te interese, para ganar más sensibilidad, o más rango dinámico, o reducir ruido etc...

« Últ. modif.: Mar, 27 Feb 2018, 16:00 UTC por Cabfl »

Ostras Cabfl da gusto leerte   como controlas el tema,

a día de hoy el mejor sensor que he visto es el de la Nikon D850  

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Ostras Cabfl da gusto leerte   como controlas el tema,
a día de hoy el mejor sensor que he visto es el de la Nikon D850  

https://www.dpreview.com/reviews/nikon-d850
La D850, otra bestia de máquina, con un sensor CMOS BSI 14bits y un rango dinámico enorme.
Y se me ha olvidado nombrar a la Sony Alpha 9, que también quita el hipo.

« Últ. modif.: Mar, 27 Feb 2018, 16:22 UTC por Cabfl »

me trajeron información sobre la D850 de Japón el año pasado y es la pieza de ingeniera mas avanzada del momento , una autentica burrada. Las QHY mas avanzadas se basan aún en el sensor de la D810 para que os hagáis una idea (y tiene 4-5 años ese sensor)

« Últ. modif.: Mar, 27 Feb 2018, 16:26 UTC por hectorbdn »

En astrofotografía, los nuevos modelos llegan más tarde y más caros que en fotografía profesional.
Imagino que es por una cuestión de demanda. Se venderán muchas menos unidades de astrofotografía.

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[ojo, hablo con total desconocimiento, puede que no sea así]

De todas formas... hay objetos tan tenues que ni por asomo salen con exposiciones cortas aunque acumules muchas tomas. De hecho, las cmos ya llevan relativamente bastante tiempo en uso y todavia no he visto fotos de algunos objetos, aunque no se si por desconocimiento o por qué.

Yo si me compro una cámara, pago por una cámara que me haga foto de cualquier objeto de cielo profundo, no de una parte. Quiero una cámara que haga fotos a cúmulos estrelares y fotos a las  nubes de polvo mas difusas y tenues que haya.

No se yo como se comportán las estrellas y núcleos de galaxias cuando se hagan exposiciones de 15 minutos o mas para sacar las nubes tenues del fondo del cielo cuando quieran sacarse, como en los dos ejemplos que pongo debajo. Si para sacar nubes tenues se te queman las estrellas debido al menor rango dinámico y saturarse antes.. pues vaya   (ojo, hablo con total desconocimiento, puede que no sea así)

Por ejemplo, las nubes de Ha de M31 necesitan al menos 900 o 1800s en Ha y sumar 30 o mas fotos para sacar algo relativamente procesable, esto es un lineal de 900s bin1 en Ha de la nube mas brillante:
y MW2 necesita exposiciones larguísimas para poder sacar señal. Este es un lineal de L de 900s a f/3,6 de dicho objeto en un cielo de 21,87:

A ver, porque creo que no se ha entendido bien el concepto:
CMOS no necesita hacer largas exposiciones como en CCD para reducir el ruido. Pero si puedes hacer largas exposiciones. Si el objeto es muy débil y se necesitan exposiciones mayores, pues se pueden hacer también si prefieres trabajar así. Un compañero de mi agrupación (AAGC) tiene la ASI1600 y está afotando con exposiciones de 900sg. Las estrellas no se van a quemar más por ser CMOS. El FullWell es similar.
Además lo estás analizando como si fuera un CCD. En CCD puede que apilando muchas tomas cortas no consigas reunir la suficiente señal porque no se reduce el ruido... pero en CMOS si.
En CMOS puedes trabajar de las dos formas: con pocas exposiciones largas o con muchas exposiciones cortas.
Además en CMOS ajustas la ganancia según te interese, para ganar más sensibilidad, o más rango dinámico, o reducir ruido etc...

Por eso dije que hablo con total desconocimiento   

Yo soy el primero que cuanto mas pique haya en el campo de fabricación de cámaras mas contento está, ya que nos beneficiamos todos.

Pero todavía no hay un sensor CMOS monocromo que me convenza y mira que hay...

Saludos, Alvaro.

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Cierto, en monocromo hay pocos modelos para elegir, y ninguno APS-C o mayor.
Esperando estoy... 

« Últ. modif.: Mar, 27 Feb 2018, 18:44 UTC por Cabfl »

Y lo dicho Álvaro (y al resto), ya tiraré a objeto difusos y pasaré lineales. No hay mejor forma de ver que tal se comportan

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Vamos a ver... como alguien dice por ahí, se suponía que al salir estas CMOS tan baratas reventando precios, las CCDs deberían bajar de precio pero no ha sido así ¿por que?.
Intentad sacar con esas cámaras objetos tan debiles como los que se sacan con CCDs, sencillamente no vais a poder. Los fabricantes de CCDs saben que una CMOS está muy lejos de alcanzar un CCD, por eso mantienen los precios.

Quereis un sensor enorme con unas caracteristicas que tumban de espalda? (¿Hector? )  (QE, Full Well, 16 bits, etc), pues fijaos por ejemplo en la Moravian G4 - 9000 e intentad con esas camaras de juguete hacer las fotos que se pueden hacer con una de estas. Que son caras? si lo son, pero es por algo.
https://www.gxccd.com/art?id=383&cat=1&lang=409

Ojo, que pienso que con las CMOS se hacen cosas que están muy bien, pero como decía Alvaro, hay objetos que no se pueden hacer con tomas cortas por mucho que sean miles de ellas.
Supongo que cuando las CMOS alcancen un nivel de calidad similar, o suben el precio de las CMOS, o bajan el de las CCDs.

« Últ. modif.: Mar, 27 Feb 2018, 22:08 UTC por Hidra »

Quereis un sensor enorme con unas caracteristicas que tumban de espalda? (¿Hector? )  

jejeje       si...un sensor grande monocromo pero no quiero (puedo) pagar 12 000 euros  cuanto mas lo miro mas se me quitan las ganas, tengo la sensación de que las CCDs estan muy estancadas y no evolucionan 

 

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  si...un sensor grande monocromo pero no quiero (puedo) pagar 12 000 euros  cuanto mas lo miro mas se me quitan las ganas, tengo la sensación de que las CCDs estan muy estancadas y no evolucionan 

 

Si si, todo lo estancadas y poco evolucionadas que quieras, pero a ver quien las pilla haciendo fotos. 

Ahora mismo no estoy seguro, pero creo que ese modelo no es tan caro, creo que solo ronda los 6000 pero que vamos, mucho me temo que si lo que tu quieres es un Mercedes no hay otra que rascarse el bolsillo, o eso o te conformas con un WW o alguno así, que también van muy bien.

Saludos

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  si...un sensor grande monocromo pero no quiero (puedo) pagar 12 000 euros  cuanto mas lo miro mas se me quitan las ganas, tengo la sensación de que las CCDs estan muy estancadas y no evolucionan 

 

Si si, todo lo estancadas y poco evolucionadas que quieras, pero a ver quien las pilla haciendo fotos. 

Ahora mismo no estoy seguro, pero creo que ese modelo no es tan caro, creo que solo ronda los 6000 pero que vamos, mucho me temo que si lo que tu quieres es un Mercedes no hay otra que rascarse el bolsillo, o eso o te conformas con un WW o alguno así, que también van muy bien.

Saludos

Gracias por la info Hidra  no acabo de entender del todo esto de las CCDs  no tenía muy claro la diferencia de las CMOS con las CCDs pero ahora me he convencido de la aplastante superioridad que tienen, de todas maneras minetras ahorro a ver si sale algún modelo con un precio menos atroz. De momento con mi Canon 550D fotos mas o menos "potables" pero ya me lo paso bien que es lo importante 

Saludos!

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No, si van muy bien las CMOS, a la vista de los resultados, pero al paso que van les queda tiempo para desbancar a las CCDs. Las CCDs solo las compras cuando esperas conseguir algo de ellas que sabes que no vas a conseguir con una CMOS, para lo demás (que es mucho) CMOS.

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yo es que no entiendo en que parámetros/especificaciones os fijáis para decir una cámara es mejor que la otra, llevo meses mirando y cada vez entiendo menos   en la fotografía convencional de la que soy muy aficionado nos fijamos en el tamaño del sensor ,rango dinámico y poco mas la verdad... fotos de prueba , comparar y ale ..   cuando miro una CCD básicamente miro el tamaño del sensor y el tamaño del pixel , entiendo lo de la QE y alguna cosa mas, pero si veo fotos de prueba tampoco son significativas porque en esta afición hay otros muchos parámetros a tener en cuenta (telescopio, seeing etc) veo las especificaciones de las cámaras nuevas y digo "la leche!" pero luego viene alguien con mas experiencia y dice "pues no" y ya me ha jodió...  

y luego:

para que leches sirve el filtro L ??? mira que lo he leido veces y incluso me lo han epxlicado en alguna salida , pero que diferencia hay entre hacer una foto a "pelo" y ponerle el filtro L , mayor contraste o algo?

por que hay ruedas portafiltros de 8 y 9 filtros , si L+R+G+B+HA+SU+O3 SON 7  xD que pasa que a alguno le gusta tener filtros repetidos o hay algún filtro que me pierdo    

y alguna duda existencial tengo mas pero ahora no me acuerdo

Saludos

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para que leches sirve el filtro L ??? mira que lo he leido veces y incluso me lo han epxlicado en alguna salida , pero que diferencia hay entre hacer una foto a "pelo" y ponerle el filtro L , mayor contraste o algo?

por que hay ruedas portafiltros de 8 y 9 filtros , si L+R+G+B+HA+SU+O3 SON 7  xD que pasa que a alguno le gusta tener filtros repetidos o hay algún filtro que me pierdo    

y alguna duda existencial tengo mas pero ahora no me acuerdo

Saludos

Por ejemplo un filtro L Baader es parfocal con los filtros fotometricos R V I o normales R G B de Baader, esto significa que mantiene el punto focal en caso de que sólo quieras hacer luminancia.
Si no tienes ese filtro y haces foto con filtro R, al cambiar a luminancia sin filtro la foto te saldrá algo desenfocada y tendrás que re-enfocar, esto te puede generar problemas que pueden ser mayores o menores según telescopio, pero siempre te generará problemas.

Saludos

« Últ. modif.: Mié, 28 Feb 2018, 19:36 UTC por Hidra »

el filtro L es un filtro de corte IR y UV. Tan solo deja pasar el rango visible.

Si te fijas en la curva del filtro, es casi idéntica a la curva del IDAS LPS, solo que el idas tiene los tajos en los sitios donde emiten los elementos contaminantes de las farolas) El IDAS también corta el IR y el IV, por lo que se puede usar como filtro de luminancia en cielos contaminados.

Tanto los sensores cmos de las dslr como los sensores CCD no solo ven en el rango del visible (RGB), sino que ven mucho mas llegando al infrarrojo y al ultravioleta. Si haces foto con un refractor sin filtro L a pelo y enfocas, lo que conseguirás es que salga el RGB enfocado pero te salga un halo alrededor de las estrellas y un tono por toda la imagen asi como azulado/violeta, que no es mas que el infrarrojo desenfocado. (normalmente los refractores controlan el rango visible para apuntarlo al mismo sitio, pero no están corregidos en el infrarrojo ni el ultravioleta)

Con una DSLR sin modificar no hace falta usarlo, porque el filtro azul ese que lleva ya corta el UV y el IR, pero si la modificas, necesitas obligatoriamente (en mi opinion) poner algun filtro de corte UV/IR para hacer fotos.

No estoy muy seguro, pero en los tubos de espejo (newton/rc) creo que en teoría no haría falta usarlo, pero no me hagas mucho caso en esto...

« Últ. modif.: Mié, 28 Feb 2018, 08:35 UTC por koke_htz »

muchas gracias Álvaro e Hidra por vuestras respuestas, al menos el tema de la Luminancia lo tengo bastante mas claro 

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muchas gracias Álvaro e Hidra por vuestras respuestas, al menos el tema de la Luminancia lo tengo bastante mas claro  

Creo que poco puedo aportar a este debate. Solo comentar que en el tema fotométrico o espectroscópico casi todo quisque sigue con las CCD's. Se han hecho intentos de observaciones CMOS pero pasa que el CMOS tiene una capacidad lineal muy inferior a las buenas CCD's como la ST-8 o la citada Moravian G4-9000. Y se agradece tener un buen rango dinámico para abarcar el mayor rango fotométrico posible sin saturar.

Por otra parte, las CMOS solo trabajan a 12 o 14 bits: menos rango en niveles de grises que las CCD's que trabajan a 16 bits.

A veces he pensado en una ASI1600MC (dicen que rinde casi igual que la monocromo) para postaleo, pero es que solo me serviría para eso, postaleo. Prefiero la Aik 460EX que vale el doble pero servirá para todo. Y la Moravian... quién le echara el guante. Para mi "peque" sería la cámara ideal sin dudarlo, y sin necesidad de reductores. Pero me quedo helado de ver que "sólo" vale 6500 "cucas".

Eso sí, en planetaria CMOS gana por goleada.

Fran

« Últ. modif.: Mié, 28 Feb 2018, 18:44 UTC por Fran »

12 bits: 2^12 = 4.096 tonos de grises
14 bits: 2^14 = 16.384 tonos de grises
16 bits: 2^16 = 65.536 tonos de grises

« Últ. modif.: Mié, 28 Feb 2018, 19:32 UTC por koke_htz »

[Se suele confundir el rango dinámico con el ADC, y es un gran error. Además el rango dinámico es menor si el ruido es mayor]

Gracias por la info Hidra   no acabo de entender del todo esto de las CCDs   no tenía muy claro la diferencia de las CMOS con las CCDs pero ahora me he convencido de la aplastante superioridad que tienen, de todas maneras minetras ahorro a ver si sale algún modelo con un precio menos atroz. De momento con mi Canon 550D fotos mas o menos "potables" pero ya me lo paso bien que es lo importante  

Hidra no te ha dado ningún argumento. El precio... mmmm, eso no es un argumento ni un dato objetivo y la explicación es la "escala del mercado" o "economía de escala".
Los CCD ya no se usan en el mercado audiovisual, y su fabricación es a baja escala = caro y estancado.
Los CMOS han revolucionado el mercado audiovisual vendiéndose sensores más que nunca en multitud de dispositivos. Se fabrican millones de unidades todos los años y eso implica más beneficio y más competitividad = inversiones mayores de I+D = más evolución y mejora, a menor precio.
Hablar de mercedes y VW tampoco es argumentar con datos... porque se le ha olvidado citar que se trata de Mercedes de hace 15 años contra los VW de hoy... y que además no son tan Volkswagen, pues las mayores marcas del mundo, como AlphaOne, Hasselblad y otras también grandes como Sony, Nikon, Canon, que representan lo más avanzado de la tecnología de la fotografía (15DRStop), se han pasado al CMOS... y eso no son Mercedes, son Ferrari, Aston-Martin, Porshe etc...
https://www.hasselblad.com/
https://www.phaseone.com/en/Products/Camera-Systems/XF-Camera-System.aspx
Si consideras el precio un argumento, con el sueldo de todo un año no te llega para comprar esas cámaras CMOS... Ni hablemos de las cámaras para Cine, que esas si que son baratitas. https://www.arri.com/
Si eres aficionado a la fotografía, sabes de lo que estoy hablando. La Nikon D850 que citaste es un claro ejemplo, o la Sony Alpha9 o la nueva A7III.

yo es que no entiendo en que parámetros/especificaciones os fijáis para decir una cámara es mejor que la otra, llevo meses mirando y cada vez entiendo menos   en la fotografía convencional de la que soy muy aficionado nos fijamos en el tamaño del sensor ,rango dinámico y poco mas la verdad... fotos de prueba , comparar y ale ..   cuando miro una CCD básicamente miro el tamaño del sensor y el tamaño del pixel , entiendo lo de la QE y alguna cosa mas, pero si veo fotos de prueba tampoco son significativas porque en esta afición hay otros muchos parámetros a tener en cuenta (telescopio, seeing etc) veo las especificaciones de las cámaras nuevas y digo "la leche!" pero luego viene alguien con mas experiencia y dice "pues no" y ya me ha jodió...  

Lo bueno de estos debates es cuando los participantes aportan información y datos, pues entre todos podemos aprender muchas cosas y aclarar conceptos que nos ayudan a dominar mejor el medio y a elegir mejor según nuestras necesidades y presupuesto.

Es importante entender lo que significan las distintas propiedades que nos dan los fabricantes, pues son la principal referencia que tenemos para comparar, pero también hay que entender cómo comparar, sobre todo si son tecnologías diferentes, y como influyen unas propiedades sobre otras. La QE es importante, pero por si sola no es suficiente. Pues lo importante es la SNR (señal/ruido) y hay que tener en cuenta también el ruido, que además puede ser de diferentes procedencias: térmico, electrónico, de descarga etc...

Los CMOS alcanza valores de QE tan altos o más que los CCD: El sensor IMX183 b/n tiene un QE del 84%. El sensor de uso científico QHY42 alcanza un 95%. En CMOS dependiendo del modelo encuentras QE desde 50% en las cámaras a color hasta 84% en b/n y en casos especiales hasta 95%, sobre todo si emplean tecnología BSI (back-illuminated), y en CCD lo que he visto en las fichas de los fabricantes va desde 50% siendo b/n (Sbig/Atik 11000) hasta 85% (Sbig 402M)
Cuando nos imaginamos un sensor, lo vemos como una retícula ortogonal limpia, pero en la realidad no es así, pues entre cada celda (fotosito) hay una estructura electrónica que las separa y ocupa espacio. Eso es espacio desperdiciado que influye en el QE. En los CCD para reducir el ruido de ampglow que produce el tránsito de los electrones durante la descarga se han incorporado sistemas que ocupan espacio, reduciendo el espacio real aprovechable.
En los CMOS no es necesario añadir esos sistemas pues los electrones se descargan directamente de cada celda y además en algunos CMOS con la tecnología BSI parte de esas estructuras de electrónica se han pasado a la parte de atrás del sensor, liberando parte del espacio que ahora es más aprovechable.

Por contra, en los CMOS es más difícil controlar el ampglow en el propio diseño del sensor, y debe reducirse con Darks.

Los valores de ruido en el CCD son mucho más altos que en CMOS. En CCD lo mejor que encuentras no baja de 5e y algunas cámaras dan más de 18e... mientras que en CMOS ronda 0.7-2.5e.
Atik 490EX - 5e
Atik 460EX - 5e
Atik 383L+ - 7e
Atik 16200 - 9e
Atik 11000 - 11e

ASI 183 - 1e
ASI 1600 - 1.2e
ASI 294 - 1.2e
QHY 247 - 1e
ASI 071 - 2.3e
ASI 094 - 2.1e
ASI 128 - 2.5e

Esto se debe a la forma que se descargan los electrones de los fotositos en cada tecnología. En el CMOS cada fotosito tiene su propio Amplificador de señal y ADC y los electrones se descargan directamente, mientras que en CCD los electrones de cada fotosito tienen que recorrer toda la matriz del sensor hasta llegar al Amplificador de señal y ADC, generando ruido en su tránsito. Este diseño también es el causante de la enorme lentitud de los CCD comparado con la gran rapidez de los CMOS.
https://youtu.be/nxUDHcZl1uo
Quizás por eso los CCD continúan usando USB2 (obsoleto y lento) y los CMOS usan USB3 (rápido y actual). En CMOS incluso añaden memoria Buffer para agilizar la descarga si usas USB2 (en caso de no tener USB3 en el ordenador).
Atik490EX o 460EX tarda varios segundos en descargar UNA foto.
ASI183 descarga tan rápido que llega a 19 fotos/segundo.
ASI1600 hasta 23 fotos/sg (a resolución completa).
Esto es una gran ventaja para los CMOS, que tienen mayor polivalencia pues sirven para planetaria y cielo profundo, y además tienen un feedback instantáneo para tareas como enfocar o encuadrar.

El FullWell es similar entre ambas tecnologías, e incluso superior en CMOS. Este valor está relacionado con el tamaño de los fotositos. Por regla mientras mayor es el fotosito, más capacidad de FullWell. Sin embargo los CMOS con fotositos más pequeños consiguen valores de FullWell silares a los CDD con fotositos más grandes.  (FW = FullWell)

Atik 490EX - 3.69um - FW  12.5k
Atik 460EX - 4.54um - FW  18k
Atik 383L+ - 5.4um - FW 26k
Atik 16200 - 6um - FW  40k
Atik 11000 - 9um - FW  60k

ASI 183 (BSI) - 2,4um - FW  15k.
ASI 1600 - 3.8um - FW  18-20k
ASI 294 (BSI) - 4.63um - FW  63.7k
QHY 247 - 3.91um - FW  36k
ASI 071 - 4.88um - FW  46k
ASI 128 - 4.54um - FW  76k

El FullWell es la capacidad de almacenar electrones (convertidos a partir de los fotones) en cada celda (fotosito), como si fuera un "pozo". Si la exposición es demasiado larga se desborda el "pozo" de la celda, y los fotones empiezan a contaminar las celdas adyacentes: blooming. Este problema es típico en los CCD, pues en los CMOS está mejor controlado.


Por eso para fotos de larga exposición es importante un FullWell lo mayor posible. Como se puede ver en los valores comparativos, los sensores CMOS tienen FullWell similar a los CCD y pueden hacer exposiciones largas igual que los CCD.
La diferencia entre CCD y CMOS, es que en CCD tienes un alto ruido de descarga, y por eso para mejorar la señal/ruido es necesario hacer largas exposiciones, aunque el objeto sea luminoso. Sin embargo en CMOS no es necesario por su bajo ruido y puedes trabajar con exposiciones más cortas o más largas según sea necesario (objetos más luminosos o menos luminosos).
Además el ruido es muy importante a la hora de medir la sensibilidad del sensor, pues la señal debe superar al ruido, que si es alto hará que se pierda una señal débil.
Afotando objetos muy débiles con una ASI 1600 (12bits). Con 4 horas de exposición total en subs de solo 120sg, consigue resultados de menos ruido que con otras cámaras CCD exponiendo durante más de 10 horas:
https://www.cloudynights.com/topic/549417-asi1600-experiments-with-high-gain-nb-imaging/page-2#entry7424465

La capacidad del ADC (conversor analógico/digital) es importante, pero también hay que entender cómo funciona en cada tecnología (muy diferente entre CCD y CMOS) y además no dejarse seducir por el "numerito" cuando lo realmente importante es el Rango Dinámico. No es lo mismo un solo ADC para todo el sensor, que muchos ADC instalados en cada fotosito.
Se suele confundir el rango dinámico con el ADC, y es un gran error. Además el rango dinámico es menor si el ruido es mayor
El rango dinámico se mide en pasos, Fstops o DRstops, y también se puede medir en db. Los CMOS dan el dato en DRstops y los CCD en db. No sé cual es la fórmula para convertir esos valores de rango dinámico a rango digital "bits".
Pero en el foro de CloudyNights he visto que lo calculan para los CCD, y suele rondar 12 y pico bits reales... vamos, muy por debajo de los supuestos 16bits del ADC.
Sin embargo si hay ventajas y desventajas en cada sistema:
Los CCD usan un único ADC de 16bits y eso permite cuantificar el valor de cada celda de forma más homogénea, pues todos los electrones pasan por el mismo ADC = más lineal (ideal para fotometría), y en contra mayor ruido, más superficie desaprovechada en el diseño de los carriles de descarga y lentitud.
En CMOS usan un ADC de 12 a 14bits para cada fotosito y se cuantifican por separado. Todos los ADC son iguales y deben cuantificar igual, pero pueden haber mínimas diferencias = menos lineal. En la práctica he visto alguna comparativa y no es apreciable en fotometría, lo que significa que el diseño del CMOs está alcanzando ya una importante madurez. Además sumar que al tener un ADC independiente no se desaprovecha superficie de captación de fotones, y hay mucho menor ruido.

Otra de las diferencias del CMOS, es que no se pueden agrupar los fotositos en bin 2x2, 3x3, 4x4... en el propio sensor durante la descarga, pues cada fotosito descarga sus electrones de forma independiente. Cuando en el CMOS se hace bin es a posteriori, una vez reunida la información descargada, mientras que en el CCD se realiza durante la descarga.

Como bien dices, una forma de saber qué calidad puede llegar a dar cada cámara, es viendo fotos, pero es difícil comparar porque cada foto depende también de otros muchos factores como el equipo empleado y la habilidad del fotógrafo.
Hidra nos ha puesto un link a Moravian, donde muestran unas fotos espectaculares... hechas con los mejores telescopios del mercado TEC160, TakFSQ106, RH200 etc... y tiempos de exposición de hasta 108horas. Con esos medios no creo que ninguna cámara tenga problemas para sacar buenas fotos.
Te recomiendo pasar por la colección de fotos de TerryHancock. Es BetaTester de QHY, y ha tenido multitud de cámaras CCD y CMOS de QHY. Usa buenos telescopios como FSQ130, FSQ106 o el Tak E-180 Epsilon, y además podemos comparar las fotos y las diferentes combinaciones de equipos, porque han sido elaboradas por la misma persona (No están mal las fotos del chabal)
Yo no consigo distinguir las que están hechas con CCD de las que están hechas con CMOS.
https://www.downunderobservatory.com/
https://www.flickr.com/photos/terryhancock/

Si te interesa el tema de las fotos de corta exposición, en esta web tienen unas cuantas hechas con Dobson y exposiciones desde solo 1sg hasta 4sg:
https://www.astrokraai.nl/viewimages.php?t=y&category=7
Si te atrae más las fotos de larga exposición o de banda estrecha, pues entonces mira las de TerryHancock
https://www.flickr.com/photos/terryhancock/

Por último, a la hora de elegir una cámara lo primero es pensar en lo que necesitamos. Un sensor grande, mediano, pequeño, con fotosito grande o pequeño etc... dependiendo del tubo con el que vamos a combinar y el tipo de objetos que vamos a fotografiar.
Los CCD llevan muchos más años en el mercado, y eso implica mayor cantidad de marcas y modelos para elegir. Los CMOS llevan menos tiempo en el mercado y además la tendencia es hacia sensores de mucha resolución = fotositos pequeños pero con alta QE y bajo ruido. Como el CMOS lleva menos en el mercado, hay menos opciones para elegir. Al principio abarcaron muchos modelos de sensores pequeños principalmente para fotografía planetaria o de objetos pequeños (galaxias o nebulosas planetarias), y ahora están apareciendo modelos de mayor tamaño hasta FF.
Pero aún así sigue siendo una oferta escasa, pues en APS-C o FF solo hay opciones de color (todos de 14bits). En monocromo hay pocos modelos y hasta 4/3.
Estamos en una época de transición, donde los CCD están dando sus últimas horas de vida y los CMOS irán reemplazando todo el rango de productos poco a poco. Es un momento difícil para elegir cámara.

« Últ. modif.: Mié, 07 Mar 2018, 16:15 UTC por Cabfl »

Hidra no te ha dado ningún argumento. El precio... mmmm, eso no es un argumento ni un dato objetivo y la explicación es la "escala del mercado" o "economía de escala".

ya se que Hidra no ha dado ningún argumento pero se lo que quiere decir, he hablado con él y otros compañeros que llevan como 30 años dedicándose a esto y para mi la experiencia es un grado y la respeto profundamente , yo soy un ferviente defensor de las nuevas tecnologías (como creo que tu también) pero el que me haya convencido de la superioridad de las ccd mono contras CMOS a color es principalmente por: si las cámaras a color usan la matriz de Bayer haciendo banda estrecha usan un quarto de su capacidad , hace falta menos tiempo de exposición para llegar al mismo resultado , eso es impepinable pero es simplemente por que son monocromaticas cunado saquen un CMOS mono en condiciones pues ya se podrá comprar debidamente.  Es obvio que yo estoy muy pez en todo esto pero no me corto un pelo en preguntar lo que no sé por estúpido que parezca , así que agradezco enormemente vuestras respuestas para yo valorar que es lo que me conviene.

Veo fotos hechas con la QHY367C y me parecen estupendas, incluso en banda estrecha , pero también me doy cuenta que es muy probable que en objetos muy tenues las ccds lleven ventaja y en eso le doy la razón a Hidra y demás. También he visto que las CCDs son muy robustas y funcionan de maravilla sin embargo también he visto que las CMOS chinorras dan problemas de interfaz con el pc y demás historias , supongo que eso irá mejorando con el tiempo como bien dices es mal momento para decidirse  

muchas gracias por tu extensa respuesta que me pienso leer unas cuantas veces jejeje  

« Últ. modif.: Mié, 28 Feb 2018, 21:34 UTC por Bufot »

Al apilar muchos archivos de 12bits consigues una imagen de alto rango de información de 16bits. Además no todos los CMOS son de 12bits.

Lo importante para saber el rango de información de un sensor son los FStop. Y los CMOS de gama alta tienen rangos muy altos. La 071, 094 y 128 superan los 14 (Dinamic Range) Stop.
CMOS es una tecnología actual y en plena evolución... mientras que los CCD quedaron estancados hace tiempo (El USB2 y su lentitud de feedback, me pone malo ...)

Al apilar muchos archivos mejoras el rango dinámico, sí. Pero necesitas del orden de 128 archivos para ganar 1 stop. Casi nada. A 32Mb por archivo lo que ahorras en la cámara lo inviertes en un PC capaz de procesar esos lotes.

También leí ese hilo de CloudyNights (creo que era de Jon Rista) y no me quedó nada claro. Hay mucha teoría, hilos enteros, pero la práctica es otra cosa.
Yo puedo hablar de mi práctica y mi experiencia, sin marear con tantos y tantos datos y para mí la diferencia entre 12 y 16 bits no es pequeña, es abismal. Y puedo estar equivocado, pero como es lo que yo he comprobado, hasta que no experimente lo contrario me costará cambiar de opinión por muchos hilos que se escriban en CloudyN.

Se dice que los CMOS producen menos ruido que los CCD y aunque en cierto modo es así, se hace difícil justificar que un sensor con varios millones de pixels y un conversor/lector en cada uno de ellos saque menos ruido de lectura que otro con un único conversor.
Todo el mundo sabe que darks y bias en muchos casos son obviables en CCD refrigeradas, pero se hacen imprescindibles en CMOS y al ser un ruido mucho más descontrolado la calibración debe ser más precisa (es mucho menos tolerante que la CCD).
Supongo que esos datos los dan con la ganancia a cero, y con la ganancia a cero la cámara es poco menos que cegata (dicho en el argot común). Hay que meterle ganancia sí o sí y por tanto multiplicar el ruido y reducir el rango dinámico, y exponerse al clipeo del histograma.

Luego está el asunto del binning, con el que muchos cuentan para hacer el RGB. Un sensor de un tamaño aceptable y muchos megapixels parece una buena opción para hacer binning, casi necesario si los pixels son demasiado pequeños. Pero el CMOS hace un binning artificial y multiplica el ruido de lectura x4. Nada recomendable.

En la práctica, tengo apilados de 40 imágenes CMOS que son un verdadero suplicio a la hora de estirar (histograma cortado y con dientes de sierra) cuando con un apilado de 5x600 con la CCD puedes estirar y estirar casi lo que te de la gana.
Eso sin contar como ha dicho Madaleno, que las estrellas ya salen quemadas en el RAW y se acaban de destrozar con el estirado. Bias y darks como he dicho son imprescindibles y por algún motivo el reescalado no acaba de funcionar bien, así que deben coincidir en exposición y temperatura.
Como me dijo Hidra muy acertadamente, la CCD es mucho más noble a la hora de trabajar sus archivos.

Al estrenar la ASI1600 conseguí la misma profundidad de NGC6960 con tomas de 180" en H-alfa que con tomas de 900" de la Atik 460ex (mismo tiempo total de integración). Claro, al ver eso alucinas. Pero la toma de la ASI es intratable, imposible dejar el histograma donde quieres sin que aparezcan artefactos, saltos de contraste (los típicos aros de cebolla) o ruido de fondo y eso tengo muy claro que es por culpa del escaso rango dinámico. Desde buenos cielos es más tolerante pero como tengas que luchar con un mínimo de CL ésta se come el rango dinámico y apenas te deja margen para procesar.

Cuando me preguntan sobre las diferencias entre la ASI1600 y la 460EX o la 383L+ siempre hago hincapié en esto porque no veo que se trate por ahí y a mí es algo que me sorprendió mucho al comprobarlo. Sí, el CMOS funciona, sí, el CMOS es muy limpio y sensible, sí se pueden sacar buenas fotos por supuesto, hay ciertas ventajas de los CMOS que los hacen muy atractivos, pero en especial para gente con experiencia en calibrado y procesado o con cielos bien oscuros.

Como he dicho esa es mi experiencia personal, la de otros puede ser muy distinta y los números pueden decir lo contrario, en todo caso la suerte es que podemos elegir

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Interesante hilo  , ya que se aprende mucho con estos temas de convsersacion tanto en CCD y CMOS, dando explicaciones por ambos lados a favor y detractores  de cada formato.
Buen aporte de informacon Cabfl, joe una camara  fotos 34.000 pavos
Como bien decis, es un año o en dos años  ya habra un ganador  , por poner buen ejemplo es cuando salieron los videos, el eterno dilema VHS o BETA, hasta que al final gano por goelada el VHS
https://www.netquest.com/blog/es/blog/es/productos-de-leyenda-vhs-vs-beta

« Últ. modif.: Mié, 28 Feb 2018, 21:53 UTC por mayo »

este era el tipo de información que ansiaba saber.. muchas gracias a todos!

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hectorbdn, hablamos comparando monocromo vs monocromo o color vs color. si comparas una a color vs otra monocromo, entonces apaga y vámonos.
Por eso ya he comentado que el principal problema de CMOs es la falta de más modelos de cámaras y sobre todo en monocromo de tamaño mayor.

Bufot, respetando tu experiencia, recuerda que los 16bits del CCD no son reales. El ADC no es el rango dinámico del sensor. Si le pones un ADC de 24bits no mejora la calidad de imágen, porque el sensor llega hasta donde llega, aunque el ADC sea mayor.
A mi la 1600 me parece una cámara agridulce, que da bastante pero se queda un poco corta: 12bits y QE 60%. Creo que el potencial del CMOS está en cámaras como la 294 (BSI) con 14bits y más del 80% de QE. Pero no hay versión monocroma... por ahora.
Aquí quien parece que más evoluciona es Sony.

« Últ. modif.: Mié, 28 Feb 2018, 21:58 UTC por Cabfl »

Pues yo no es por ofender ehh Cabfl, en serio, pero toda esa información que das llena de "convincentes fotos, dibujitos pseudo técnicos, y un monton de datos técnicos como el FW la EQ, y demás, parecen mas orientados por sus autores, a convencer al personal de lo buenisimas que son los CMOS frente a los vetustos CCDs.
Te ponen la foto de ejemplo de una CCD del tipo a lo que sería una ST7, con una altisima EQ y un FW todavía mas alto (100.000e) sin ABG, comparandola con otra Cmos moderna con ABG sin defectos de derrame   .... presentan cifras de EQ, FW, profundidad de grises sin ton ni son, mirandolo rapido una cámara con la EQ o el FW mas alto parece que debería indicar mas sensibilidad, pero no siempre es así, a parte del ruido de léctura hay que tener en cuenta muhos factores, pero si desarrollasemos matemáticmente el por que las CCDs son mas SENSIBLES (en realidad), esto sería un tocho descomunal, mucho mayor que el que has puesto (y no tengo suficientes conocimientos para eso), y ningún estudio cientifico técnico serio, se dedicaría a poner esos ejemplos graficos.
En serio, estos temas los he hablado y discutido tanto que me aburren un monton, con estos ladrillos que están orientados a convencer por aburrimiento al personal... Lo único que te digo es que os dejeis de historias y de tochacos, y compareis una buena cámara CMOS con una buena cámara CCD del tipo a las que he mencionado, yo todavía no he visto ninguna buena foto con CMOS que se pueda comparar a las buenas fotos hechas con CCD.

Saludos
Luis

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hectorbdn, hablamos comparando monocromo vs monocromo o color vs color. si comparas una a color vs otra monocromo, entonces apaga y vámonos.
Por eso ya he comentado que el principal problema de CMOs es la falta de más modelos de cámaras y sobre todo en monocromo de tamaño mayor.

Bufot, respetando tu experiencia, recuerda que los 16bits del CCD no son reales. El ADC no es el rango dinámico del sensor. Si le pones un ADC de 24bits no mejora la calidad de imágen, porque el sensor llega hasta donde llega, aunque el ADC sea mayor.

Hola cabfl, las comparo más que nada por que no hace mucho vi un hilo de alguien que ponía una foto de la QHY367C diciendo algo así como "a quien leches le hace falta una ccd mono", como diciendo que lo de las ccds mono era agua pasada, sin embargo a día de hoy basándonos en lo las importante que es el resultado final sea como sea las c ccd a llevan ventaja

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que pena que algunos estáis ya asqueados del tema este yo estoy empezando y la verdad que me resulta muy interesante 

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Tampoco son reales los bits del CMOS si te los dan a ganancia cero. Dime un astrofotógrafo con reflex que tire a ISO100.
Una fullwell de 20ke- se te puede quedar en 500e- si le metes una ganancia utilizable. De ahí tienes que sacar rango para diferenciar del fondo al núcleo de una estrella y entre ello, matices de una nebulosa.
Desde luego con 500e- el tener 4000 escalas de grises te da un poco igual. Pero nosotros apilamos imágenes, y si salen con 65000 posibles niveles es mucho más fácil obtener una curva bien definida y no un histograma que parece un cubo de rubik.

Lo dicho, para mí la diferencia a la hora de procesar es bestial.

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