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ASI 294MM Pro - QHY 294M Pro - La versión monocromo de ASI294C / QHY294C

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clase Autor Tema: ASI 294MM Pro - QHY 294M Pro - La versión monocromo de ASI294C / QHY294C  (Leído 22987 veces)
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hectorbdn

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minimensaje
« respuesta #60 del : Sáb, 19 Sep 2020, 20:55 UTC »

 la falta de respeto la has hecho tu primero ok? a mi NI A NADIE puedes pegar las vaciladas que pegas a veces, si no te das cuenta pues chaval tienes un problema. Por otro lado, la experiencia de los miembros de este foro se respeta, tu sabrás mucha teoría pero la práctica pues no, te caerán mejor o peor algunos pero siempre con respeto, lo borraste enseguida pero tu primer mensaje era del rollo "aprende a leer , hay que saber leer las especificaciones" como si yo no supiera leer, esas vaciladas se las podrás pegar a tus colegas pero a mi NO. te ha quedado claro? pues eso.

« Últ. modif.: Sáb, 19 Sep 2020, 21:17 UTC por hectorbdn »
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Miguelyx

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minimensaje
« respuesta #61 del : Sáb, 19 Sep 2020, 20:58 UTC »

Eso se arregla muy facil. Muestra tus trabajos practicos y ya esta.
Te habras ganado el reconocimiento que algunos ponemos en duda porque estoy deacuerdo con Hector.
Solo muestras teorica pero la teorica sin practica sirve de poco.
Perdona que sea asi de directo pero es cierto.
Que seguro sabes mas que nadie sobre fotositos y demas, mas que yo por lo menos, no lo niego.
Pero todo esto que se habla hay que llevarlo a la practica, en esta aficion mas todavia.

« Últ. modif.: Sáb, 19 Sep 2020, 21:04 UTC por Miguelyx »
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madaleno

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« respuesta #62 del : Sáb, 19 Sep 2020, 21:39 UTC »

Pues yo creo que está muy bien analizar y debatir las especificaciones que contienen las nuevas cámaras que van apareciendo, y mas cuando son cámaras de lo mas demandado por los usuarios, se han visto muchos comentarios de " a ver cuando sacan un sensor apsc mono " o " cuando renuevan la 1600 para evitar los problemas de las microlentes ", y llegado el momento en que aparecen se desprestigian sin mas.
Claro que lo mejor es ver fotos hechas con ellas por distintos usuarios, pero hasta que comiencen a hacerse populares no está mal especular sobre lo que pueden dar de sí.
El otro día vi una foto del Calamar con una 533 y solamente 15h que quita el hipo, siendo una cámara en color, yo con la 163 he empleado mas tiempo y he sacado bastante menos. Con esto quiero decir que se están produciendo unos avances muy grandes en este terreno, y hasta que no dispongamos de tomas y datos reales porqué no vamos a poder debatir con los datos de que disponemos.

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RegMaster

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minimensaje
« respuesta #63 del : Sáb, 19 Sep 2020, 22:44 UTC »

El lunes me voy a currar una tabla en excel, con unas fórmulas y unos factores para que puedan compararse las cámaras a 1:1
Los datos teóricos no mienten, simplemente no están bien explicados o no se han sabido interpretar.

Yo mismo llevo años analizándolos y hasta esta misma semana creo que no los terminaba de entender.

Podéis ir diciendome cámaras para incluir, pero no os paséis... poner más de 8 ya serían muchas, jajajjaja, son bastantes numeritos para hacerlo así improvisando.

« Últ. modif.: Sáb, 19 Sep 2020, 22:45 UTC por RegMaster »
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boreack

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minimensaje
« respuesta #64 del : Sáb, 19 Sep 2020, 22:56 UTC »

Algún moderador que pueda limpiar los mensajes no relacionados con la 294MM o que los separe a otro hilo "la pela de siempre"?

Un saludo.

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Omrod

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minimensaje
« respuesta #65 del : Sáb, 19 Sep 2020, 23:04 UTC »

Haya paz y cambien el título antes que borrar mensajes que acaban antes!

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Cabfl

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Alejandro

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minimensaje
« respuesta #66 del : Sáb, 19 Sep 2020, 23:46 UTC »

la falta de respeto la has hecho tu primero ok? a mi NI A NADIE puedes pegar las vaciladas que pegas a veces, si no te das cuenta pues chaval tienes un problema. Por otro lado, la experiencia de los miembros de este foro se respeta, tu sabrás mucha teoría pero la práctica pues no, te caerán mejor o peor algunos pero siempre con respeto, lo borraste enseguida pero tu primer mensaje era del rollo "aprende a leer , hay que saber leer las especificaciones" como si yo no supiera leer, esas vaciladas se las podrás pegar a tus colegas pero a mi NO. te ha quedado claro? pues eso.
No te he vacilado en ningún momento. Hiciste una interpretación incorrecta de los datos, cuando en realidad los datos si coinciden con tu experiencia. Te lo expliqué, y te pusiste a pelear sin venir a cuento y a mandar a callar.
El mensaje dice exactamente lo mismo.
La ASI1600 a ganancia unitaria tiene solo 11,2bits con un fullwell muy bajo de solo 4k y QE de 60%, mientras que la 460EXm con un e/ADU de 0,27 tiene 12,5bits con 18k y QE 77% con un fotosito un poco más grande. Hay que saber interpretar los datos. La 460EXm es más sensible y con más rango dinámico que la ASI1600.
Los datos de la tabla son oficiales, no me los invento.
Lee bien mi contestación, pues te estoy dando la razón: La 460EXm es más sensible y con más rango dinámico que la ASI1600, pero no estás interpretando correctamente los datos.
No te vacilo, es que has interpretado lo contrario de lo que dicen los datos.
No te voy a contestar más, esto aburre y ensucia el hilo.

« Últ. modif.: Dom, 20 Sep 2020, 00:09 UTC por Cabfl »
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Cabfl

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Alejandro

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minimensaje
« respuesta #67 del : Sáb, 19 Sep 2020, 23:58 UTC »

Pues sí señor. Llevo siguiendo el foro de Cloudy prácticamente desde hace una semana y hay bastante espectación al respecto, mientras hay aficionados esperando también la 2600 mono.

Se especula que pueda tratarse del IMX492 recortado y bineado a 2x2 para llegar a los 4.6um. Veremos.
Parece que ZWO lo ha confirmado.
El sensor IMX294 es un sensor que fue pensado para HDR, y lo que hicieron fue crear fotositos de mitad de tamaño = 2,3um, pero con 2 niveles de sensibilidad, que después se agrupan = 4,6um.
Como el diseño está pensado así desde fábrica, podríamos decir que es un binning por hardware antes de la descarga, que no aumenta el ruido y por tanto diferente al binning que suelen hacer los cmos.
En la versión monocromo, parece que el sensor es igual, mismo diseño, pero sin la matriz de bayer. Por tanto los fotositos son de 2,3um agrupados para sumar 4,6um.

La 294MC es una cámara que ha dado buenos resultados, pero no ha estado exenta de algunos problemas con el calibrado. Se cree que se debe a esa particular matriz de bayer, aunque no tengo tan claro este tema pues creo que la diferencia entre los fotositos más sensibles y los normales, es el tiempo de exposición. El sensor permite 2 modos, normal y HDR. Las cámaras para astronomía ASI294MC/QHY294C están configuradas para trabajar solo en "normal mode"
Según el betatester de la 294MM no ha detectado ningún problema relativo al calibrado.


« Últ. modif.: Dom, 20 Sep 2020, 00:08 UTC por Cabfl »
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Cabfl

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Alejandro

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minimensaje
« respuesta #68 del : Dom, 20 Sep 2020, 00:06 UTC »

El lunes me voy a currar una tabla en excel, con unas fórmulas y unos factores para que puedan compararse las cámaras a 1:1
Los datos teóricos no mienten, simplemente no están bien explicados o no se han sabido interpretar.

Yo mismo llevo años analizándolos y hasta esta misma semana creo que no los terminaba de entender.

Podéis ir diciendome cámaras para incluir, pero no os paséis... poner más de 8 ya serían muchas, jajajjaja, son bastantes numeritos para hacerlo así improvisando.
Muy interesante  OKOK.
Puedes tomar las cámaras que hemos nombrando:

ASI533MC  -  IMX533
ASI1600MM/QHY163M  -  Panasonic MN34230
ASI294MM/MC  -  IMX492/IMX294
ASI2600MC/QHY268C   -  IMX571
ASI2400MC/QHY410C  -  IMX410
ASI6200MM/QHY600M  -  IMX455
ATIK460EXm  -  ICX694
ATIK383L+  -  KAF8300
ATIK16200  -  KAF16200

Un dato que también es importante y que nunca se comenta, es el peso de las cámaras. Dependiendo del tipo de telescopio y de la calidad del enfocador, es un dato bastante importante que puede implicar mayores costes.
Los tubos tipo Newton son los más susceptibles a este tema.

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hectorbdn

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minimensaje
« respuesta #69 del : Dom, 20 Sep 2020, 00:18 UTC »

Eso espero, que no me contestes más. Yo no te he mandado callar, te he dicho que si fuera tú (una persona con amplios conocimientos técnicos pero escasa experiencia práctica en astrofotografía) me CALLARÍA y ESCUCHARÍA con atención lo que la gente con más experiencia tengan que decir y valorar. Si te gusta pues bien, y si no, pues que queres que te diga, no me voy a disculpar ni cambiar nada de lo que he dicho.


adéu.

« Últ. modif.: Dom, 20 Sep 2020, 03:51 UTC por hectorbdn »
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Miguelyx

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minimensaje
« respuesta #70 del : Dom, 20 Sep 2020, 01:20 UTC »

Bueno Hector si Cabfl no quiere mostrar ni una imagen suya y es evidente que no la va a mostrar, no se porque pero no la va a mostrar, esta en su derecho.
Olvidemos el tema offtopic y volvamos al hilo original.  

El lunes me voy a currar una tabla en excel, con unas fórmulas y unos factores para que puedan compararse las cámaras a 1:1
Los datos teóricos no mienten, simplemente no están bien explicados o no se han sabido interpretar.

Yo mismo llevo años analizándolos y hasta esta misma semana creo que no los terminaba de entender.

Podéis ir diciendome cámaras para incluir, pero no os paséis... poner más de 8 ya serían muchas, jajajjaja, son bastantes numeritos para hacerlo así improvisando.

Regmaster buena idea, yo empezaria por la 460ex que parece es la que todos o casi todos tomamos como referencia para hacer comparativas tecnicas por sus caracteristicas tan "todo terreno"
Siendo una ccd real no creo que haya otra camara mejor de punto de partida.
Que opinais?

« Últ. modif.: Dom, 20 Sep 2020, 01:26 UTC por Miguelyx »
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hectorbdn

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minimensaje
« respuesta #71 del : Dom, 20 Sep 2020, 01:26 UTC »

Bueno Hector si Cabfl no quiere mostrar ni una imagen suya y es evidente que no la va a mostrar, esta en su derecho.
Olvidemos el tema offtopic y volvamos al hilo original.

Regmaster buena idea, yo empezaria por la 460ex que parece es la que todos o casi todos tomamos como referencia para hacer comparativas tecnicas por sus caracteristicas tan "todo terreno"
Siendo una ccd real no creo que haya otra camara mejor de punto de partida.
Que opinais?
Tienes razón.


La idea de regmaster es buena, ya explicará como lo hará.

Por supuesto la 460ex, 16200 y 1600 molaría que estuviesen,incluso alguna dlsr modificada sería interesante.

Hasta que no vea los lights de estas cámaras nuevas no podremos valorar pero sin duda será interesante. Todo evoluciona, es inevitable.









« Últ. modif.: Dom, 20 Sep 2020, 01:48 UTC por hectorbdn »
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Bufot
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Xavi MPC-D02

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minimensaje
« respuesta #72 del : Dom, 20 Sep 2020, 10:01 UTC »

Dejad ya el offtopic y el ver quien la tiene más grande.
El hilo trata sobre la presentación de las 294.

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Omrod

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minimensaje
« respuesta #73 del : Dom, 20 Sep 2020, 17:12 UTC »

Madre mía, es que parece que no os podéis morder la lengua siempre alguno tiene que tener la última palabra respecto al offtopic.

Es que de verdad para ser un domingo, de relax y descansar, necesidad ninguna de cogerse uno calentones por chorradas.

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Cabfl

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Alejandro

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minimensaje
« respuesta #74 del : Lun, 21 Sep 2020, 00:25 UTC »

Según comentan en cloudynights, QHY268M a partir de octubre.

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carballada

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Jose

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minimensaje
« respuesta #75 del : Lun, 21 Sep 2020, 07:59 UTC »


eso es lo que quería decir, los sensores solamente los hace Sony, pero QHY dice que ya los tiene y los saca ya y ZWO dice que hasta que no se fabriquen nada... y que será el año que viene... en fin veremos, seguramente en un año (finales 2021) estarán despejadas todas las dudas, jajajaj

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Omrod

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minimensaje
« respuesta #76 del : Lun, 21 Sep 2020, 13:21 UTC »

Ojo con QHY que pueden traer una revolución en las cámaras con ese 2 en 1 que nos ofrecería la QHY294M. Fotosito de 4,6 y fotosito de 2,3 en la misma cámara según elijas el modo de lectura!img

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carballada

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Jose

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minimensaje
« respuesta #77 del : Lun, 21 Sep 2020, 14:54 UTC »

Ojo con QHY que pueden traer una revolución en las cámaras con ese 2 en 1 que nos ofrecería la QHY294M. Fotosito de 4,6 y fotosito de 2,3 en la misma cámara según elijas el modo de lectura!img

pues vaya tela, no hace mucho uno le pregunta a ZWO si la 294 se podría usar a 2,3 y le decian que no.... parece ser que con qhy si?

https://www.cloudynights.com/topic/726990-zwo-asi-294-mm-pro-first-impressions-and-test-images/?p=10510316

actualizo, si ya está en la pagina de QHY y todo!!

https://www.qhyccd.com/index.php?m=content&c=index&a=show&catid=94&id=9




« Últ. modif.: Lun, 21 Sep 2020, 17:55 UTC por carballada »
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Cabfl

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Alejandro

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minimensaje
« respuesta #78 del : Lun, 21 Sep 2020, 21:37 UTC »

Se me han adelantado  leng, precisamente estaba leyendo en cloudynights lo de los dos modos de píxel, simple y agrupado y comprobando la web de QHY.
Respecto a la 2600M y 268M, ZWO habla de producción masiva. Es probable que las unidades de testeo ya estén en marcha y QHY haga su anuncio el mes que viene, aunque la disponibilidad tarde más.

« Últ. modif.: Lun, 21 Sep 2020, 21:37 UTC por Cabfl »
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RegMaster

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minimensaje
« respuesta #79 del : Mar, 22 Sep 2020, 20:54 UTC »

A ver... estoy haciendo esta tabla:




La cosa es compleja, porque por norma los valores CCD no se pueden configurar, entonces hay que ajustar los valores de las CMOS a los de las CCD y comparar en tablas distintas.

He hecho distintas combinaciones... he añadido la casilla de "sensibilidad" que sería la luminosidad o capacidad para captar luz de cada pixel bajo las mismas reglas.

La gracia viene en el rango dinámico y el ruido de lectura, en el caso del rango dinámico el problema viene en extraer detalles (degradados), y el ruido de lectura es para poder sacar detalles finos con exposiciones más cortas... menos de 300s, 180s o así... esto puede suponer una ligera ventaja en imágenes RGB, pero en banda estrecha donde se usan 300, 600 o más segundos el ruido de lectura no es algo TAN crítico, al menos para los objetos típicos. Donde sí marca la diferencia es en el rango dinámico, ya que te permite un "estirado" más fácil, sin que salga el ruido de fondo (sea de lectura o térmico).

Aquí se ve que la ASI1600 tiene buena sensibilidad, pero hace aguas en el rango dinámico, por lo que para tener una imagen tan limpia como una 460ex, debería de tener 6x-8x veces más tomas... si cada 4 imágenes apiladas sumas 1 bit de rango dinámico... 8 imágenes 2 bits, 16 imágenes 3 bits... un apilado de 20 tomas con la 460ex saldría igual de "limpia" o con el mismo rango dinámico después de estirar como 80-120 de una ASI1600... OJO estamos hablando de resultados MUY pro, con estirados bestias y objetos difíciles, este detalle en objetos más normales pasa más desapercibido. También recordar que la mayoría de nosotros tenemos TV o monitores de 10 bits. o incluso menos... hay monitores de estudio o para diseño que llegan  alos 12 o 14 bits, y son otra historia a la hora de procesar o visualizar fotos de un modo más preciso.

Dicho esto se puede ver como una ASI294Mono con el IMX492 iguala en sensibilidad y rango dinámico a la 460EX en términos generales, con la ventaja de tener un sensor más grande, menos ruido de lectura, mejor refrigeración y versatilidad. También se puede ver que la ASI2600 (IMX571) es otra liga diferente... un auténtico "game changer" como lo fue en su día el KAF8300, luego el ICX694 y luego el Panasonic MN34230

El último parámetro que he añadido en la tabla es sólo orientativo y valdría para comparar objetos a distintas magnificaciones con telescopios de distinta focal.

La ASI1600 trabajando al mismo gain que la 460EX (0,27 ADU/e-), se puede ver como a ASI es un pelín menos sensible 222 vs 274, pero en cambio se queda 2 bits por debajo en rango dinámico

« Últ. modif.: Mié, 23 Sep 2020, 23:56 UTC por RegMaster »
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« respuesta #80 del : Mar, 22 Sep 2020, 22:14 UTC »

Gracias Reg, tremendo curro!

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« respuesta #81 del : Mié, 23 Sep 2020, 11:49 UTC »


Dicho esto se puede ver como una ASI294Mono con el IMX571 iguala en sensibilidad y rango dinámico a la 460EX en términos generales, con la ventaja de tener un sensor más grande, menos ruido de lectura, mejor refrigeración y versatilidad. También se puede ver que la ASI2600 es otra liga diferente... un auténtico "game changer" como lo fue en su día el KAF8300, luego el ICX694 y luego el Panasonic MN34230


Muchas gracias por el trabajo!!!

solo un detalle, en las conclusiones creo que querías decir
Dicho esto se puede ver como una ASI294Mono con el IMX492 iguala en sensibilidad y rango dinámico a la 460EX en términos generales, con la ventaja de tener un sensor más grande, menos ruido de lectura, mejor refrigeración y versatilidad. También se puede ver que la ASI2600 (IMX571) es otra liga diferente... un auténtico "game changer" como lo fue en su día el KAF8300, luego el ICX694 y luego el Panasonic MN34230

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minimensaje
« respuesta #82 del : Mié, 23 Sep 2020, 12:28 UTC »

Gran trabajo Regmaster. Gracias !!
Una cosa, yo es que no controlo mucho.¿El rango dinámico como lo calculáis?.
Ayer estuve mirando un poco por youtube y vi algo de los stops.
Que era un poco ver el máximo valor que se tiene y mirar cuantas veces se podía dividir por la mitad y no que que historias y no me enteré mucho.
Es que siempre había pensado que iba ligado a los Bits del ADC, si era de 16, de 14 de 12.
Gracias y disculpad mi desconocimento, voy aprendiendo, hoy sé 100 veces más que en enero pero me cuesta !!! jaajajaj

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Cabfl

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minimensaje
« respuesta #83 del : Mié, 23 Sep 2020, 13:32 UTC »

Regmaster, gracias por la comparativa, está muy interesante.
Igualar en e/ADU para comparar, está muy bien como ejercicio teórico, pero en la práctica no es muy útil, pues la ganancia en cada cámara es diferente, y cada una tiene su nivel óptimo, que es diferente al resto.

Puntualizar un par de cosas:
- La 2600M se estima en 90% de QE, igual que la 6200M pues son prácticamente iguales pero en diferente tamaño. Sony solo ha dado oficialmente la QE del IMX455 mono (6200MM). Antes de ese anuncio, zwo estimaba en 80%.
- La Atik460EX tiene un rango dinámico de 77db, y eso son 12,5bits.
Algún fabricante vi que daba 11,8bits, pero no sé cómo lo calcularon y es un dato que no suelen dar, cosas del márketing ADC 16bits.
La SNR con binning x2, en cmos no se calcula x4. Se estima x2.
Añadiría a la tabla el darknoise, que es un dato muy importante.

¿Cómo calculas la sensibilidad/pixel y la sensibilidad/micra2?

Gran trabajo Regmaster. Gracias !!
Una cosa, yo es que no controlo mucho.¿El rango dinámico como lo calculáis?.
Ayer estuve mirando un poco por youtube y vi algo de los stops.
Que era un poco ver el máximo valor que se tiene y mirar cuantas veces se podía dividir por la mitad y no que que historias y no me enteré mucho.
Es que siempre había pensado que iba ligado a los Bits del ADC, si era de 16, de 14 de 12.
Gracias y disculpad mi desconocimento, voy aprendiendo, hoy sé 100 veces más que en enero pero me cuesta !!! jaajajaj
Poco a poco se va aceptando en este foro, que el rango dinámico de los CCD no es el ADC de 16bits, me tiraron piedras cuando lo estuve explicando en hilos pasados.

El ADC es solo el conversor analógico digital. Recuenta los electrones y los interpreta para convertirlos en bits digitales.
El ADC se diseña acorde a las necesidades del sensor, y por tanto mientras más rango dinámico tiene un sensor, pues necesita un ADC más grande... pero en los CCD se pone de 16bits siempre. La razón es el ruido de descarga que en los CCD es muy alto porque los electrones tienen que recorrer un largo camino hasta llegar al ADC.
Si un CCD tiene 12bits de rango dinámico, y luego mucho ruido durante la descarga, eso también es información aunque contaminante y se mezcla con la información real del sensor. Por eso se hace el ADC más holgado, de 16bits, para que el ruido no pise a la información. De hecho hay que restar al rango dinámico del sensor, el ruido de descarga, para saber cuánta información real es útil. Por eso en los CCD se recomienda hacer tomas muy largas, para que la información sea muy superior al ruido de descarga y la resta sea mínima, consiguiendo una buena relación señal/ruido.
El rango dinámico del sensor se calcula a partir del FullWell y el ruido, que varían dependiendo de la ganancia y la cantidad de exposición.

En los cmos, el ruido de descarga es ínfimo pues cada fotosito tiene un ADC propio y el recorrido es mínimo, y se puede ajustar el ADC al rango dinámico del sensor. Además en los cmos se busca también simplificar la electrónica y la velocidad de descarga, pues estos sensores se usan también para vídeo.
Por eso en los cmos no hace falta alargar tanto las tomas para conseguir buena SNR, pues resta menos el ruido y hay más cantidad de información útil.
Entonces en cmos, si un sensor tiene un rango dinámico hasta 12bits, pues se le pone un ADC de 12bits.
Los nuevos sensores cmos tienen picos que superan los 14bits y por tanto se les pone un ADC de 16bits.

Añadir, que luego está el ruido oscuro (darknoise) y ese se produce dentro del sensor, durante la exposición. Es un ruido al que influye mucho la temperatura que aumenta con tomas largas. Por eso enfriamos las cámaras de astronomía. En los CCD hay de todo, sensores con mucho y con poco darknoise. La 460EX o mejor dicho el sensor ICX694, tiene un darknoise muy bajo, y por eso gusta tanto, pues saca una señal muy limpia.
En los cmos el darknoise solía ser alto, pero en cada generación han conseguido bajarlo hasta llegar a niveles de record, y los últimos modelos tienen menos darknoise que el mejor de los CCD.

« Últ. modif.: Mié, 23 Sep 2020, 14:01 UTC por Cabfl »
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minimensaje
« respuesta #84 del : Mié, 23 Sep 2020, 21:15 UTC »

Gracias por las explicaciones, poco a poco voy a aprendiendo algo más.

Sin querer entrar ni mucho menos de nuevo en polémicas CMOS-CCD. No se trata de eso.
Vaya por delante que si bien estoy buscando una 460ex, si resulta que la 294 es mejor y más barata...me da igual que sea CMOS/CCD u otra tecnología. Creo que la mayoría de nosotros busca lo mismo.
Lo que buscamos es que sea 'mejor'. Precisamente sigo este hilo por eso. Para ver que tal sale la 294. No para polemizar. 
Pero es inevitable el comparar unas cámaras con otras. Es el único modo de poder si es mejor que otro.

En este caso es complicado encontrar un modo 'justo', de comparación puesto que las CMOS tienen la peculiaridad de modificar sus prestaciones de modo extraordinario dependiendo de los parámetros que se seleccionan.
Quizá no sea lo ideal; pero es el único modo de igualar los datos para comparar. Tal vez no sea del todo acertado porque con el gain de la CCD, la CMOS comparada no tenga precisamente las mejores prestaciones. Es cierto.
Por este motivo creo que podría ser buena idea tratar de añadir a la comparativa los valores 'ideales' de la CMOS y los establecidos para la CCD. Tal cual.
Sin embargo me gustaría también disponer de una comparativa que fuera más 'empírica'. A poder ser. No sólo de lo que dice el fabricante. De lo poco que he ido aprendiendo sé que se puede:

-Calcular el read noise aproximado se puede sacar de un BIAS.
-La ganancia se puede calcular con unas parejas de Flats.
-La corriente de oscuridad restando dos darks de diferentes exposiciones.
-Full well (este no sé como se calcula sin la herramienta)
-Dinamic range (este no sé como se calcula sin la herramienta)

Algunos de estos datos se pueden sacar con un excel y sacando muestras, si tenemos paciencia; o bien de modo más sencillo desde el Pixinsight aunque de modo más aproximado en el script CCD parameters.
Creo que el sharpcap hace algo parecido, o al menos me suena del Cloudy.
Alguno de lo valores a pesar de no saber como se calcula 'por fuera' se podrá sacar de la herramienta y luego ya habrá que fiarse de si el QE es el que dicen, de momento.

Esto enlaza con mi anterior cuestión sobre el rango dinámico. Mi pregunta iba más enfocada a si existe un modo empírico de calcular ese dato que denominamos rango dinámico.
¿Se podría con la información de la que disponemos cada uno de nuestras cámaras (314L, en mi caso) montar una 'media' de esos datos que fuera 'fiable' más allá de las posibles milongas que nos cuenten los fabricantes?

Es posible que todo esto sea mejor meterlo en un hilo independiente. Sin ser un offtopic puro y duro, si que quizá desvirtúe a quien sólo busque datos de la 294MM. Pido disculpas por ello.
Pero como dije, ¿Cómo haces para saber si es buena sin comparar?

Antes hice referencia a lo que denominamos rango dinámico. Repito, no se trata de entrar en discusiones de quien tiene razón o quien no. No lleva a ninguna parte. La mayoría de veces ambos tienen parte.
Creo que en este caso sencillamente se emplea el mismo término para dos cosas diferenciadas. Básicamente esto entiendo que es lo que ocurre. Ya dije que no soy experto y estoy aprendiendo.
No soy un experto pero tengo delante un libro: Manual práctico de Astronomía con CCD (David Galadí, editorial Omega) donde se define el rango dinámico del siguiente modo:

"Las cámaras profesionales suelen registrar intensidades entre cero y 65.536. El intervalo de valores concreto de cada cámara se conoce como su rango dinámico...."
Luego sigue indicando que las hay de 8 bits.. hasta 16 bits. Además viene la fórmula de calcular la ganancia máxima mediante el 'rango dinámico y el full well:

Ganancia máxima (e-C) = Capacidad del píxel/Rango dinámico

En este caso debo decir que los datos calculados mediante las indicaciones del libro, cogiendo las especificaciones del fabricante, se acercan bastante a los que he calculado yo a mano en algunos casos; pero no para el rango dinámico.
Entonces. Repito que sin ánimo de entrar en conflictos y respetando otros puntos de vista.
¿Puede ser el rango dinámico que se expresa en la tabla de arriba sea un concepto diferente al que hasta ahora se había venido empleado (al menos en este libro y otras fuentes) y por eso la confusión?
Quizá en el libro se asimile más a la capacidad del ADC y venga a ser como el rango dinámico teórico.
Que tiene su utilidad para por ejemplo encontrar la ganancia máxima; pero que luego la hora de la verdad no sea real y la cámara no sea capaz de emplearlo.
Seguramente el dato importante sea este segundo que indicáis vosotros para medir las prestaciones de la cámara.
En este caso, ¿existe modo empírico de medirlo?
En el pixi para mi cámara me sale un valor calculado que se aproxima a las referencias que indicáis. Entiendo que ese valor es fiable. ?¿

Creo que con la colaboración de todos podemos montar un hilo que incluya información muy útil y 'empírica'  de cada modelo de cámara. Tener una BDD con esa info.
Si cada usuario remite sus mediciones de cada uno de los modelos y sacamos la media de esa información... contrastamos con fabricante. Yo mismo las podría recopilar en un excel.

Podríamos ir incluso más allá y poner a disposición de la gente masters de diferentes cámaras para hacernos una idea de lo que podemos esperar.
Está claro que el único modo de poder hacer comparativa real seria con mismo equipo, lugar... pero bueno. Sería mejor que no tener nada.  Pero esto es complicado de gestionar.

En el foro de Cloudy parece que están llegando a destino las primeras 294MM, a ver si suben fotos y dan sus impresiones.
Perdón por la extensión.

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Cabfl

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Alejandro

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minimensaje
« respuesta #85 del : Mié, 23 Sep 2020, 23:00 UTC »

Para saber qué tal saldrá este nuevo 294MM tenemos que esperar, pues los datos analíticos por si solos no son lo mismo que pruebas "de verdad" haciendo fotos, aunque una cosa influya en la otra. Recuerda que además suele ser más importante la habilidad del usuario que la propia cámara, y para conocer lo "mejor" que pueda dar esta cámara, tendremos que esperar a que además caiga en manos de usuarios expertos.
Por lo pronto el betatester del foro cloudynights está haciendo un buen trabajo de pruebas con la cámara y ha colgado algunas fotos. Viendo que en su álbum de flickr tiene fotos con diversas cámaras incluida la 16200, y diferentes tipos de tubos, parece que tiene suficiente experiencia para testear la cámara.

https://www.cloudynights.com/topic/726990-zwo-asi-294-mm-pro-first-impressions-and-test-images/
https://www.flickr.com/photos/andyinsea/

Si quieres saber cuál te conviene mejor entre la 460EX y la 294MM, pues tendrás que esperar para ver las impresiones y opiniones que irán dando los usuarios que teniendo una 460EX compren ahora una 294MM.
Pero todo hace parecer que el 294MM estará a la altura comparado con el 460EXm, con la ventaja de menor ruido de descarga, más rango dinámico y un sensor más grande.

Respecto a averiguar los datos "verdaderos" de rango dinámico, pues los que dan QHY y ZWO son los verdaderos, y para eso cuelgan en sus webs las curvas de los análisis que además son muy similares.
Además, cualquier usuario, puede comprobar esos datos con aplicaciones como sharpcap que analizan el sensor, como ha hecho el betatester de cloudynight, y suelen dar resultados muy próximos a los publicados por los vendedores. Nunca se ha publicado tanta información sobre los sensores empleados, como hacen ZWO y QHY. Otros fabricantes como Atik, Moravian, QSI, etc... se han subido al carro del cmos (no les quedaba más remedio), y las publican al estilo que siempre han hecho, con poca información, y sin curvas.

Respecto al concepto teórico de rango dinámico, defínelo como la cantidad de información que es capaz de separar, creando un gradiente lo más escalonado posible. mientras más valores intermedios, más rango dinámico. Ciertamente 16bits se corresponden con 65.536 pasos, pero decir que un sensor es capaz de generar 65.536 pasos por su ADC es un gran error que se comete muy a menudo, incluso en libros de "expertos".

En relación al 294MM puedes ver las curvas de los fabricantes y el anállisis que publicó el betatester con sharpcap, donde alcanza los 13,02 bits en gain 0 (baja ganancia) y 12,94bits en 121 gain (alta ganancia) de rango dinámico. En teoría es en gain 120 el punto dulce de alta ganancia, donde posiblemente superaría los 13bits,. y es el valor más interesante pues aúna alto rango dinámico con muy bajo ruido de descarga. El dato a 121 nos hace creer que se cumple.



img

img

En el caso de QHY, se complica, pues han habilitado 2 "modos" que dan valores diferentes y el usuario puede elegir entre uno u otro según le convenga... pero hay que estudiarlo. (la QHY600 es todavía más complicada pues tiene 4 modos)











« Últ. modif.: Mié, 23 Sep 2020, 23:11 UTC por Cabfl »
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minimensaje
« respuesta #86 del : Mié, 23 Sep 2020, 23:55 UTC »


Dicho esto se puede ver como una ASI294Mono con el IMX571 iguala en sensibilidad y rango dinámico a la 460EX en términos generales, con la ventaja de tener un sensor más grande, menos ruido de lectura, mejor refrigeración y versatilidad. También se puede ver que la ASI2600 es otra liga diferente... un auténtico "game changer" como lo fue en su día el KAF8300, luego el ICX694 y luego el Panasonic MN34230


Muchas gracias por el trabajo!!!

solo un detalle, en las conclusiones creo que querías decir
Dicho esto se puede ver como una ASI294Mono con el IMX492 iguala en sensibilidad y rango dinámico a la 460EX en términos generales, con la ventaja de tener un sensor más grande, menos ruido de lectura, mejor refrigeración y versatilidad. También se puede ver que la ASI2600 (IMX571) es otra liga diferente... un auténtico "game changer" como lo fue en su día el KAF8300, luego el ICX694 y luego el Panasonic MN34230


Exactamente!

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hectorbdn

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minimensaje
« respuesta #87 del : Jue, 24 Sep 2020, 00:00 UTC »

los datos analíticos por si solos no son lo mismo que pruebas "de verdad" haciendo fotos, aunque una cosa influya en la otra. Recuerda que además suele ser más importante la habilidad del usuario que la propia cámara, y para conocer lo "mejor" que pueda dar esta cámara, tendremos que esperar a que además caiga en manos de usuarios expertos.

Macho eres la polla, eso es lo que llevo yo diciendo desde el principio. Ya sé que no me vas a contestar pero al menos veo que lo has entendido. Con eso me vale.

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Por cierto , hoy POR FIN he podido echarle mano a un light de la QHY600 y otro de la ASI6200, yo soy más de lo que veo más que de números , y puedo afirmar que me ha sorprendido muy gratamente lo que he visto Sonrisa tengo entendido que la 2600 es lo mismo pero con el sensor APSC verdad? , bien el de la asi6200 estaba horrible pero teniendo en cuenta que es el mismo sensor que el de la QHY600 supongo que el chico no lo habrá calibrado bien o lo ha procesado, os dejo unas comparativas


la 1a de la izquierda es la mía la 16200 y la de la derecha es la QHY600 , ambos lights calibrados y tomados en condiciones similare. Entorno suburbano



lo 1o que veo que la mía la 16200 es más ruidosa, tiene más ruido, y es un tipo de ruido diferente.

pero mirad lo que pasa al lanzarles el mismo proceso de reducción de ruido , MLT del pixi con los mismos parámetros.



en mi opinión se quedan prácticamente igual, en mi experiencia el ruido en CMOS al eliminarlo quedan como unos patrones de "aguas" que en la ccd no. Hay otras formas de eliminar el ruido y seguro que queda minimizado. Pero es una pequeña prueba en dónde puedo afirmar rotundamente de que me ha sorprendido (para bien) el toquetear un light de la qhy600 , y es solo un light. Estaba bastante limpio y se ha dejado trastear bastante bien.

Para ver bien el rango dinámico, lo mejor es tener lights del mismo objeto tomados en condiciones similares, no he tenido el placer de hacerlo así que prefiero callarme y no sacar conclusiones que seguramente serían erróneas, una foto es de la Hélice, y la otra del corazón, no tienen nada que ver  Sonreir

opino que lo mejor sería abrir un hilo y que la gente con diferentes cámaras subiera lights calibrados (masters en mi opinión se ven peor las diferencias básicamente pq poca gente tiene los mismos tiempos de exposición totales y varía mucho el resultado siendo no concluyentes), pero lights del mismo tiempo de exp, se ven diferencias claras aunque los equipos sean ligeramente diferentes.



y añado que no solo la pericia del astrofotógrafo es importante a la hora de capturar y procesar también hay que tener muy en cuenta desde donde está tomada, de nada sirve tener lo último del mercado si luego tiras desde un balcón de Barcelona / Madrid, iros a cielos lo más oscuros posibles!

dicho esto ya me voy y os dejo tranquilos  OKOK


PD: os dejo un pantallazo de la ASI6200, pero como he dicho antes, ese ruido y poca definición no es normal, yo veo eso y me cuelgo de un árbol. Rotundamente ese light está procesado y no muy bien además.


img

« Últ. modif.: Jue, 24 Sep 2020, 00:37 UTC por hectorbdn »
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minimensaje
« respuesta #88 del : Jue, 24 Sep 2020, 00:11 UTC »

Gran trabajo Regmaster. Gracias !!
Una cosa, yo es que no controlo mucho.¿El rango dinámico como lo calculáis?.
Ayer estuve mirando un poco por youtube y vi algo de los stops.
Que era un poco ver el máximo valor que se tiene y mirar cuantas veces se podía dividir por la mitad y no que que historias y no me enteré mucho.
Es que siempre había pensado que iba ligado a los Bits del ADC, si era de 16, de 14 de 12.
Gracias y disculpad mi desconocimento, voy aprendiendo, hoy sé 100 veces más que en enero pero me cuesta !!! jaajajaj


El ADC es la electrónica asociada al sensor, es el máximo teórico con el que trabaja la cámara internamente, pero no el rango dinámico efectivo.
El rango dinámico efectivo viene dado por dividir el fullwell del fotosito entre el ruido de lectura del mismo para un gain dado. Es como el contraste de las TV, el valor del brillo máximo en candelas y el negro máximo que puede ofrecer al mismo tiempo. si tienes un valor de fullwell de 5000 e- para un gain X, y un ruido de lectura asociado de 3 e-. pues divides 5000/3 y tienes 1666 valores. Es decir, en una imagen única de una cámara mono, sin apilar, tienes 1666 tonos de grises, esto hace que al estirar el histograma obtenga suna imagen "suave" y agradable a la vista. Si tienes en cambio una imagen con 500 tonos de grises (menos rango dinámico), aparece el efecto empastado o posterizado, queda menos agradable.
Estos valores se pueden ofrecer en bits/stops o en db (decibelios). Si haces la inversa del cuadrado en base 2 de 1666, tienes que es igual a 2 elevado a 10,7. Por lo que esa imagen se dice que tiene un rango diámico de 10,7 bits. Esto en decibelios tiene también su escala. Como apunte decir que por cada bit, se duplica x2 el rango dinámico, por cada 6 decibelios se duplica el rango dinámico, y por el apilado de 4 tomas también se duplica x2. Esto no es matemáticamente exacto porque los resultados no son lineales por diversas causas, pero más o menos es así.

En la ASI1600 hay una curiosidad, en gain 0 el valor de su rango dinámico es superior a 12, pero su ADC es de sólo 12 bits, por lo que la cámara a Gain 0 está desechando la información. Para aprovechar la cámara habría que trabajar con un gain mínimo de 60. Esto sería ideal para L... trabajar en unity gain (139) para RGB, que es donde mejor tienes compromiso entre ruido de lectura y rango dinámico, y en banda estrecha en valores entre 139 y 200 al gusto. Para usar el binning (siempre por software) lo ideal sería trabajar entre 200 y 250 de gain... dejando el 300 sólo para enfoques difíciles o EAA.

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Cabfl

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Alejandro

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minimensaje
« respuesta #89 del : Jue, 24 Sep 2020, 00:11 UTC »

los datos analíticos por si solos no son lo mismo que pruebas "de verdad" haciendo fotos, aunque una cosa influya en la otra. Recuerda que además suele ser más importante la habilidad del usuario que la propia cámara, y para conocer lo "mejor" que pueda dar esta cámara, tendremos que esperar a que además caiga en manos de usuarios expertos.

Macho eres la polla, eso es lo que llevo yo diciendo desde el principio. Ya sé que no me vas a contestar pero al menos veo que lo has entendido. Con eso me vale.
Nunca he dicho lo contrario. Las características de un sensor se ven después en la práctica, pero hay que hacer bien el trabajo y saber optimizar el sensor para sacar lo mejor. Con un sensor nuevo hay que esperar a ver pruebas para comprobar su buen resultado.
Se comete el error de querer probar un cmos como si fuera un CCD, y no es la forma de conseguir lo mejor del cmos... Y peor aún, probar un cmos como el 1600 como si fuera un CCD y además sentenciar todo lo habido y por haber en cmos.
Con buenas maneras siempre te voy a contestar, lo he hecho siempre.

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Tema: ASI 294MM Pro - QHY 294M Pro - La versión monocromo de ASI294C / QHY294C
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