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[Tuant]

Buenas compañeros.

Abro este hilo para pedir consejo sobre elección de próxima cámara CMOS.

Teniendo en cuenta que va a utilizarse con un C8 HD Edge, y con vistas a utilizarla también en el futuro con el sistema Fastar, me he planteado escoger una cámara a color, para evitar obstruirme con una rueda portafiltros. Tengo ofertas de dos modelos de ZWO: ASI 294 MC Pro y ASI 2600 Pro.

Mi duda, eliminando el factor económico (que hace que una salga aproximadamente por el doble de dinero que la otra) es el riesgo de caer en un sobremuestreo pronunciado.

Teniendo en cuenta que el equipo a utilizar es el C8, de 2032mm de focal, con el reductor de 0.7x, estaríamos hablando de:
- ASI 294: 0.67''/pixel. En el límite de lo aceptable con un seeing normal.
- ASI 2600: 0.55''/pixel. Por debajo de lo recomendado con un seeing normal.

El seeing que tengo en el observatorio no es particularmente bueno ni malo, aunque nunca le he hecho una medición exacta. (¿Algún método para realizar una medición fina, tal vez a través de Pixinsight o algo similar?)

Me gustaría conocer vuestras opiniones respecto a esta elección, o incluso si puedo considerar algún otro modelo de cámara para esta configuración.

Un saludo.

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[Cabfl]

Si también vas a poner fastar, tienes 3 focales. A mi esa opción de focal corta ultra rápida me parece la más interesante y combina bien con la 2600

« Últ. modif.: Mié, 07 Oct 2020, 11:58 UTC por Cabfl »

[AIP]

Cogería la de pixel más grande. A focal nativa sin binning serán inservibles casi del sobremuestreo que tendrás. Con ambas.

Con el reductor estás a 0,5 aprox, lo cual es demasiado en mi opinión. Yo lo Máximo que he tirado es 1”/pix y ya costaba encontrar noches buenas y eso que disparaba con refractor. Con un SC costará más tener fotos nítidas por la obstrucción. Con reductor puedes usar binning x2 y ponerse a una resolución mejor (no se si con cámara a color funciona y/o se puede)

Con fastar sería ideal a bin1 con ambas cámaras. Un campo tremendo, luz a borbotones y una focal ideal para ese pixel pequeño a bin1

« Últ. modif.: Mié, 07 Oct 2020, 13:01 UTC por AIP »

[Maxi]

Estaré pendiente de este hilo, pues yo también, quiero pasar de mi  querida pero vieja Canon a un tipo 2600, pues la mono lo dejo para la planetaria y esta cámara la veo muy polivalente y con buenas prestaciones y con lo filtros Dual Band que están saliendo, hacer cosas de CP desde casa ya no lo veo descabellado.

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[roberbass80]

Respecto a como medir el seeing, si no tengo mal entendido de mis lecturas, el seeing es el FWHM medido en segundos de arco.
Si se indica en píxeles variaría con cada configuración de equipo con lo que sería necesario disponer de la resolución. En arco segundos tienes un valor 'normalizado' a pesar del equipo que se emplee.
Entonces se trata de medir este valor FWHM para una muestra de estrellas y diferentes noches. Cada noche será diferente, el seeing va cambiando dependiendo de las condiciones atmosféricas.

Si no quieres complicarte y le damos fiabilidad al dato que ofrece el mismo pixinsight en el subframe selector podrías usar ese valor. Alli como das los datos de focal y micras debería salir ya en arcosegundos.
Por si acaso lo sacaría también de alguna estrella individual para contrastar que está ok. En mi caso tengo un script de Hartmut V. Bonermann que se denomina 2DPlot que permite sacar el perfil de la estrella y ver tu mismo gráficamente este valor y entenderlo un poco mejor.

Luego ya viene toda la teoría y demás sobre el valor 'virtuoso' que debe ser la resolución en base a seeing calculado.
Se suele decir que 1/3; pero a mi entender estamos hablando de un margen muy ancho en que puede tolerar perfectamente si se estima que el seeing más común está entre los 2 y los 4 (FWHM) puedes perfectamente tirar con una resolución entre el 1 segundo de arco y los 2 segundos de arco sin problemas.


Hay una web que te muestra un poco esto que comento.

https://astronomy.tools/calculators/ccd_suitability

Cuanto mejor es el seeing más puedes bajar* la resolución. Al final lo suyo es estar sobre el 1.5 en la medida en que se pueda. Pero si estás a 1 o a 2 pues tampoco va a pasar nada.
Si estás muy por debajo se supone que pierdes SNR y te saldrá la estrella con muchos píxeles. El oversampling. Puedes hacer binning aunque no sé si con CMOS el binning funciona igual que en CCD, creo que es algo distinto. 
Si estás muy por encima, yo voy a 2.5 ahora mismo, ganas SNR pero pierdes detalle y te salen algunas estrellas 'cuadradas' el undersampling. Aquí se puede hacer drizzle en todo caso.

Realmente no hay una ley fija, se trata de estar un poco dentro de esos varemos, si es cierto que si vas a 0.5 y el seeing es de 4 pues sería mejor que fueras un poco más arriba.

*Edito. Cuando he dicho que cuanto mejor es el seeing, más se puede bajar la resolución en realidad es al revés. Si paso de 2 a 1 la estoy subiendo. Disculpad la confusión.

« Últ. modif.: Mié, 07 Oct 2020, 15:15 UTC por roberbass80 »

[hectorbdn]

Hola rober, disculpa una puntualización,

Cuanto mejor es el seeing más puedes SUBIR la resolución, es decir, aumentarla, el número de hecho se hace más pequeño pero eso quiere decir que estas aumentando la resolución.


En un ejemplo práctico, de nada sirve tener un equipo que te da 0.6 de resolución si el cielo te está dando un fwhm de 4", para aprovechar la resolución de tu equipo hay que buscar un cielo que lo permita.

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[roberbass80]

Hola rober, disculpa una puntualización,

Cuanto mejor es el seeing más puedes SUBIR la resolución, es decir, aumentarla, el número de hecho se hace más pequeño pero eso quiere decir que estas aumentando la resolución.


En un ejemplo práctico, de nada sirve tener un equipo que te da 0.6 de resolución si el cielo te está dando un fwhm de 4", para aprovechar la resolución de tu equipo hay que buscar un cielo que lo permita.

Toda la razón lo cambio, me he ido al revés.

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[hectorbdn]

Hola rober, disculpa una puntualización,

Cuanto mejor es el seeing más puedes SUBIR la resolución, es decir, aumentarla, el número de hecho se hace más pequeño pero eso quiere decir que estas aumentando la resolución.


En un ejemplo práctico, de nada sirve tener un equipo que te da 0.6 de resolución si el cielo te está dando un fwhm de 4", para aprovechar la resolución de tu equipo hay que buscar un cielo que lo permita.

Toda la razón lo cambio, me he ido al revés.

Suele pasar, yo me hago un lío con lo del over sampling y under sampling siempre los digo al revés, pero como bien has dicho el bin y el drizzle los trata de paliar y bastante bien. Lo que desconozco si el bin es igual de efectivo en las nuevas cmos. Que yo sepa no. 😅

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[Carlesa25]

]Suele pasar, yo me hago un lío con lo del over sampling y under sampling siempre los digo al revés, pero como bien has dicho el bin y el drizzle los trata de paliar y bastante bien. Lo que desconozco si el bin es igual de efectivo en las nuevas cmos. Que yo sepa no. 😅

Hola: Si me permitís, en este articulo de Atik;  Binnning: The differences between CMOS and CCD  queda claro la diferencia entre el Bining CCD y el Binning CMOS que es mucha, la base es que mientas en CCD se suman pixels antes de su conversión AD (en decir cuando aún son analógicos) en CMOS no es posible y han de sumarse una vez convertidos con lo que integra también el RUIDO( pero en relación a la raíz cuadrada no lineal), en resumen y a grandes trazos, en CCD el Binning es por hardware y en CMOS es por software.

« Últ. modif.: Mié, 07 Oct 2020, 16:30 UTC por Carlesa25 »

[hectorbdn]

]Suele pasar, yo me hago un lío con lo del over sampling y under sampling siempre los digo al revés, pero como bien has dicho el bin y el drizzle los trata de paliar y bastante bien. Lo que desconozco si el bin es igual de efectivo en las nuevas cmos. Que yo sepa no. 😅

Hola: Si me permitís, en este articulo de Atik;  Binnning: The differences between CMOS and CCD  queda claro la diferencia entre el Bining CCD y el Binning CMOS que es mucha, la base es que mientas en CCD se suman pixels antes de su conversión AD (en decir cuando aún son analógicos) en CMOS no es posible y han de sumarse una vez convertidos con lo que integra también el RUIDO( pero en relación a la raíz cuadrada no lineal), en resumen y a grandes trazos, en CCD el Binning es por hardware y en CMOS es por software.

Gracias Carles, a eso me refería 

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[Cabfl]

ZWO ha colgado en su web una explicación de cómo funciona el binning en ambas tecnologías. Este es un tema que siempre ha parecido engorroso con las cámaras cmos por falta de información:

https://astronomy-imaging-camera.com/tutorials/everything-you-need-to-know-about-astrophotography-pixel-binning-the-fundamentals.html?fbclid=IwAR3n6KcsCNc0h8h9GKfXScwKAHKJf0-gqSHkvKDlUyucnMEGx3e31XuXjgY

Traducido con Google:

3. CMOS BIN VS CCD BIN?
CCD y CMOS tienen diferentes métodos de lectura, y las áreas donde se produce la agrupación de píxeles también son diferentes. La combinación de píxeles de CCD tiene lugar en el dominio analógico, y las señales analógicas se pueden combinar.

Supongamos que tenemos 4 píxeles aquí, el ruido de lectura de un solo píxel es 1x, necesita 4 lecturas antes de BIN2, es decir, el ruido de lectura total es 4x.

De acuerdo con la regla de fusión de píxeles de CCD, después de BIN2, solo es necesario leer 4 píxeles una vez. Por lo tanto, el ruido total de lectura de píxeles después de BIN es 1x. Visto de esta manera, significa que el ruido de lectura total se convierte en 1/4 del original. Sin considerar otros ruidos, la relación señal-ruido se convierte en 4 veces la original.

La fusión de píxeles de CMOS ocurre en el dominio digital, y la señal analógica se ha convertido en una señal digital. En este momento, la combinación de píxeles solo se puede completar con el software.

Como anteriormente, suponga que hay 4 píxeles, el ruido de lectura de un solo píxel es 1x, necesita 4 lecturas antes de BIN2, es decir, el ruido de lectura total es 4x.

De acuerdo con la regla de combinación de píxeles de CMOS, después de BIN2, el ruido de lectura total se convierte en la raíz cuadrada del ruido de lectura original, es decir, x = 2x. En otras palabras, el ruido de lectura total se convierte en 1/2. Sin considerar otros ruidos, la relación señal / ruido es 2 veces la original.

A primera vista, parece que el efecto después de CCD BIN es mejor que eso después de CMOS BIN, pero aquí combinamos los datos reales y simplemente comparamos el ruido de lectura de ASI6200 (cámara CMOS) y KAI11002 (cámara CCD):

Dado que el tamaño de píxel original de ASI6200 es 3.76um, el tamaño de píxel después de BIN2 es 7.52um. El popular tamaño de píxel KAI11002 es 9um. Los dos píxeles tienen un tamaño relativamente cercano, por lo que es justo comparar las dos cámaras.

Se puede ver que incluso después de BIN2, el ruido de lectura de un solo píxel de ASI6200 se convierte en dos veces el original (tenga en cuenta que 1 píxel después de este BIN2 es equivalente al original 4), el máximo de 7 electrones también es inferior a 10 electrones de KAI11002.

Del mismo modo, observando la comparación entre ASI1600 y KAF8300, aunque los píxeles de AS1600 en BIN2 son mayores que BIN1 en KAF8300, el ruido de lectura es aún menor.

Dado que el ruido de lectura del CMOS existente es mucho menor que el ruido de lectura del CCD, incluso después de BIN2, el ruido de lectura de un solo píxel sigue siendo muy pequeño. Y en realidad ignoramos el hecho de que la señal efectiva en sí misma es ruidosa, lo llamamos ruido de disparo, y el ruido de disparo se reducirá a la mitad después de BIN2, por lo que el hecho de que BIN aumentará la relación señal-ruido, ya sea CMOS o CCD será muy obvio.

« Últ. modif.: Mié, 07 Oct 2020, 17:34 UTC por Cabfl »

[roberbass80]

Gracias Cabfl,
De todos modos es importante recalcar que la SNR no se multiplica por 4 ni por 2, en ninguno de los 2 casos. Ni en CCD ni en CMOS. 
Si bien es cierto que en las CCD el ruido de lectura se mantiene o en la CMOS se duplica, el resto de ruido, que proviene normalmente del skyglow + shotnoise + dark current también se multiplica por 4 con lo que realmente la SNR en binning es superior; pero muy levemente. En ningún caso es el doble.
Es decir, hacer binning * 2 es algo mejor en CCD pero como el ruido de lectura es mayor digamos que tampoco saca ventaja. Y en realidad en ninguno de los dos casos ganas demasiado en SNR. Sobre todo si las exposiciones son mayores de 30 segundos.

« Últ. modif.: Mié, 07 Oct 2020, 18:26 UTC por roberbass80 »

[Bufot]

¿A nadie le chirría eso de que la full well de un pixel en binning (4x1) es 4 veces la del pixel independiente?
¿Una FW de 80k la ASI1600 en binning x2? Creo que no será exactamente así.

« Últ. modif.: Jue, 08 Oct 2020, 16:43 UTC por Bufot »

[Miguelyx]

¿A nadie le chirría eso de que la full well de un pixel en binning (4x1) es 4 veces la del pixel independiente?
¿Una FW de 80k la ASI1600 en binning x2? Creo que no será exactamente así.

Hombre algo falla ahi, ya que si se compara la relacion del full well de la 6200 en bin1 y bin 2 es 4 veces mas, 51ke y 200ke, exactamente la misma proporcion que tiene la 1600 en bin1 y bin2 en full well 20ke y 80ke.

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[carambola]

buff..que complejo..me iria a por un FASTAR de esos...y un CMOS a color si..el 294 me convence más...chimpum!

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[hectorbdn]

¿A nadie le chirría eso de que la full well de un pixel en binning (4x1) es 4 veces la del pixel independiente?
¿Una FW de 80k la ASI1600 en binning x2? Creo que no será exactamente así.

a mi no es que me chirríe pero estos datos que los da una empresa concreta, en este caso ZWO que se dedica a las CMOS exclusivamente siempre pienso que "barren para casa" , eso lo hacen todas, hasta los estudios independientes muchas veces están detrás las compañías que les interesa ese estudio, en fin , que no me fio yo un pelo , los numeritos nunca me he fiado de ellos, yo solo puedo afirmar que en mi opinión la apariencia general de una foto en bin2 de una ccd es mejor que la de una CMOS , al menos es la sensación que me ha dado siempre.   

Saludos

- - -

[Bufot]

Que los maestros teóricos me corrijan porque fijo que me equivoco.

Según dicen los de ZWO si el pixel tiene una fw de 20k, en binning son 80k.
¿Que ocurre si en un pixel caen 35k fotones y en los otros 3 caen 5k? A mi no me salen 50k de esos teóricos 80k, porque llegado a 20k el pixel se satura y no cuenta más, por tanto dará 35k (20+5+5+5)... supuestamente.
Eso pasa igual en CCD pero nunca he visto ningún fabricante decir que el binning multiplica la full well.

Pero si leemos el resto del texto aún hay algo más sorprendente: El binning por software hace un PROMEDIO del grupo de pixels.
Eso significa que con el ejemplo anterior un ccd sí daría esos 35k, ya que efectivamente los pixels actúan como uno solo. Pero un cmos nos dará como resultado... 8750.

Explicadme donde está el truco porque yo no veo como defienden eso.

« Últ. modif.: Vie, 09 Oct 2020, 21:37 UTC por Bufot »

[Miguelyx]

Es un maqueado descaradisimo, solo hay que ver que la 6200 en Bin2 tiene la misma proporcion, que suceda por error en una camara podria pasar, pero que en 2 camaras en bin2 tengan el cuadruple de full well, solo se atribuye a maqueado porque los numeros no dan y no hay por donde cogerlo.

La unica explicacion posible si es que la tiene es como actuan los pixels en cmos y en ccd, en ccd no influye lo que capta un pixel sobre los pixel cercanos, en cmos si, por lo que si captas 20k en un pixel los demas pixels se veran afectados e influenciados por lo que ese pixel ha captado.

De ahi cuelga saber jugar con el offset respecto al Gain que le metes en sensores Cmos, porque parece que no tiene importancia pero dependiendo de la camara el offset es tan importante como el Gain.
De hecho un mal offset en tiempos largos te manda las tomas a tomar viento o como minimo desperdicias tiempo por haber saturado y jugando con el offset consigues lo que en principio parecia que no se podia.

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[Cabfl]

El FullWell es la cantidad de fotones que puede captar el fotosito y convertir en electrones.
Si un fotosito tiene una capacidad, unir 4 fotositos (bin 2x2) tienen 4 veces más capacidad que se recuenta. No hay más historia.

¿A nadie le chirría eso de que la full well de un pixel en binning (4x1) es 4 veces la del pixel independiente?
¿Una FW de 80k la ASI1600 en binning x2? Creo que no será exactamente así.

a mi no es que me chirríe pero estos datos que los da una empresa concreta, en este caso ZWO que se dedica a las CMOS exclusivamente siempre pienso que "barren para casa" , eso lo hacen todas, hasta los estudios independientes muchas veces están detrás las compañías que les interesa ese estudio, en fin , que no me fio yo un pelo , los numeritos nunca me he fiado de ellos, yo solo puedo afirmar que en mi opinión la apariencia general de una foto en bin2 de una ccd es mejor que la de una CMOS , al menos es la sensación que me ha dado siempre.  
Saludos

QHY vende CMOS y CCD.
QHY9 = Kaf8300
QHY11 = Kaf11002
QHY22 = ICX694 (Atik460EX)
QHY16200A = el mismo sensor de tu cámara CCD
https://www.astroshop.es/camaras-para-astronomia/qhy-camara-16200a-mono/p,58171

Y QHY hace la misma comparativa con datos muy similares a los que da ZWO, y contabilizan el FW también igual:
https://www.qhyccd.com/index.php?m=content&c=index&a=show&catid=23&id=262
https://www.qhyccd.com/index.php?m=content&c=index&a=show&catid=94&id=55&cut=1

Que los maestros teóricos me corrijan porque fijo que me equivoco.

Según dicen los de ZWO si el pixel tiene una fw de 20k, en binning son 80k.
¿Que ocurre si en un pixel caen 35k fotones y en los otros 3 caen 5k? A mi no me salen 50k de esos teóricos 80k, porque llegado a 20k el pixel se satura y no cuenta más, por tanto dará 35k (20+5+5+5)... supuestamente.
Eso pasa igual en CCD pero nunca he visto ningún fabricante decir que el binning multiplica la full well.

Pero si leemos el resto del texto aún hay algo más sorprendente: El binning por software hace un PROMEDIO del grupo de pixels.
Eso significa que con el ejemplo anterior un ccd sí daría esos 35k, ya que efectivamente los pixels actúan como uno solo. Pero un cmos nos dará como resultado... 8750.

Explicadme donde está el truco porque yo no veo como defienden eso.

Una cosa es la capacidad máxima que es capaz de recoger cada fotosito de ese sensor, y otra muy diferente es cuánto recoge dependiendo de la exposición, el tiempo, la luminosidad óptica, la magnitud del objeto etc.
Pero eso en cmos, en ccd y en todas las cámaras.
El fullWell máximo no es para llenarlo de señal del objeto de cielo profundo, Un fullwell alto nos permite captar mucha señal de ese objeto de cielo profundo, sin que se revienten las estrellas que esas si que van a llenar el FW.
Lo difícil es aprender a apurar, captando lo máximo posible, o llenando el FullWell lo máximo posible, antes de que las estrellas se empiecen a quemar. Las cámaras como la ASI1600/QHY163 con poco FullWell, hay que tener cuidado pues las estrellas se hinchan si te pasas de tiempo.
Además, cuanto mayor es el fullwell, mayor es el rango dinámico, aunque hay que calcularlo en relación al ruido.
El binning en cmos no es un promedio. Se Quadruplica como en CCD. La diferencia es que en CCD el ruido de descarga se mantiene intacto pues el binning es antes de ADC (analógico), sin embargo en CMOS el ruido se duplica pues es después del ADC (digital). Esto no es problema pues los cmos parten de un nivel de ruido de descarga muy inferior a los CCD.
Como resultado en CCD se Quadruplica la SNR y en Cmos se Duplica la SNR.

« Últ. modif.: Sáb, 10 Oct 2020, 04:47 UTC por Cabfl »

[Cabfl]

Gracias Cabfl,
De todos modos es importante recalcar que la SNR no se multiplica por 4 ni por 2, en ninguno de los 2 casos. Ni en CCD ni en CMOS.  
Si bien es cierto que en las CCD el ruido de lectura se mantiene o en la CMOS se duplica, el resto de ruido, que proviene normalmente del skyglow + shotnoise + dark current también se multiplica por 4 con lo que realmente la SNR en binning es superior; pero muy levemente. En ningún caso es el doble.
Es decir, hacer binning * 2 es algo mejor en CCD pero como el ruido de lectura es mayor digamos que tampoco saca ventaja. Y en realidad en ninguno de los dos casos ganas demasiado en SNR. Sobre todo si las exposiciones son mayores de 30 segundos.

Aquí estás hilando fino  

Cuando hablamos de SNR, también hay que entender que hay 2 tipos de ruido. El ruido Dark es proporcional a la señal siempre, y al aumentar la exposición, aumenta la señal y el ruido dark. Lo mismo al hacer binning, aumenta la señal y también el ruido dark. Luego el ruido dark cuando hablamos de SNR de binning, lo consideramos parte de la Señal pues se producen juntos y se descargan conjuntamente.

El ruido de descarga es el que hay que superar y siempre es igual. Es un ruido añadido. Es un ruido que resta a la parte débil de la señal, por eso hay que alargar las tomas, para darle fuerza a la parte débil de la señal y que no se lo coma el ruido de descarga. Por eso los usuarios de CCD necesitan alargar mucho las tomas para captar las partes más débiles de las nebulosas, pues tienen que superar un ruido de descarga alto. En Cmos se consigue captar esa señal débil con tomas más cortas porque el ruido de descarga que hay que superar es mucho más bajo.

Pues cuando se descarga la Señal, ese ruido de descarga siempre es igual, y si hacemos binning en CCD, se cuadruplica la señal, pero el ruido descarga es el mismo, no aumenta, y por eso se dice que mejora la SNR x4.
En cmos el ruido de descarga si se suma, pues cada fotosito se descarga y contabiliza por separado en cada ADC propio de cada fotosito, y después se hace el binning. por suerte no se suma en la misma proporción, y mientras la señal se multiplica x4, el ruido solo x2 = SNR x2.

Por supuesto esto es la teoría, que se da en circunstancias perfectas de un fullwell aprovechado al máximo. En la práctica suele ser menor.

Respecto a las tablas comparativas que publican ZWO y QHY, hay que tener en cuenta que son a la ganancia más baja. Habría que calcularlo a ganancia óptima.

ASI1600 a ganancia 139 (1e/ADU)

Pixel = 3,8um  (bin 2x2 = 7,6um)
DR = 11,2bits  (bin 2x2 = ??)
FW = 4ke  (bin 2x2 = 16ke)
RN = 1,2e  (bin 2x2 = 2,4e)
DN = 0,01e/ps

Kaf8300

Pixel = 5,4um
DR = 11,6
FW = 25ke
RN = 8e
DN = 0,01e/ps




ASI6200 a ganancia 100:

Pixel = 3,76um  (bin 2x2 = 7,52um)
DR = 14bits  (bin 2x2 = 14,8bits)
FW = 18ke  (bin 2x2 = 72ke)
RN = 1,5e  (bin 2x2 = 3e)
DN = 0,003e/ps

Kaf11002

Pixel = 9um
DR = 12,5
FW = 60ke
RN = 10e
DN = 0,5e/ps

« Últ. modif.: Sáb, 10 Oct 2020, 05:15 UTC por Cabfl »

[rafa1963]

Gracias Cabfl,
De todos modos es importante recalcar que la SNR no se multiplica por 4 ni por 2, en ninguno de los 2 casos. Ni en CCD ni en CMOS.  
Si bien es cierto que en las CCD el ruido de lectura se mantiene o en la CMOS se duplica, el resto de ruido, que proviene normalmente del skyglow + shotnoise + dark current también se multiplica por 4 con lo que realmente la SNR en binning es superior; pero muy levemente. En ningún caso es el doble.
Es decir, hacer binning * 2 es algo mejor en CCD pero como el ruido de lectura es mayor digamos que tampoco saca ventaja. Y en realidad en ninguno de los dos casos ganas demasiado en SNR. Sobre todo si las exposiciones son mayores de 30 segundos.

Aquí estás hilando fino  

Cuando hablamos de SNR, también hay que entender que hay 2 tipos de ruido. El ruido Dark es proporcional a la señal siempre, y al aumentar la exposición, aumenta la señal y el ruido dark. Lo mismo al hacer binning, aumenta la señal y también el ruido dark. Luego el ruido dark cuando hablamos de SNR de binning, lo consideramos parte de la Señal pues se producen juntos y se descargan conjuntamente.

El ruido de descarga es el que hay que superar y siempre es igual. Es un ruido añadido. Es un ruido que resta a la parte débil de la señal, por eso hay que alargar las tomas, para darle fuerza a la parte débil de la señal y que no se lo coma el ruido de descarga. Por eso los usuarios de CCD necesitan alargar mucho las tomas para captar las partes más débiles de las nebulosas, pues tienen que superar un ruido de descarga alto. En Cmos se consigue captar esa señal débil con tomas más cortas porque el ruido de descarga que hay que superar es mucho más bajo.

Pues cuando se descarga la Señal, ese ruido de descarga siempre es igual, y si hacemos binning en CCD, se cuadruplica la señal, pero el ruido descarga es el mismo, no aumenta, y por eso se dice que mejora la SNR x4.
En cmos el ruido de descarga si se suma, pues cada fotosito se descarga y contabiliza por separado en cada ADC propio de cada fotosito, y después se hace el binning. por suerte no se suma en la misma proporción, y mientras la señal se multiplica x4, el ruido solo x2 = SNR x2.

Por supuesto esto es la teoría, que se da en circunstancias perfectas de un fullwell aprovechado al máximo. En la práctica suele ser menor.

Respecto a las tablas comparativas que publican ZWO y QHY, hay que tener en cuenta que son a la ganancia más baja. Habría que calcularlo a ganancia óptima.

ASI1600 a ganancia 139 (1e/ADU)

Pixel = 3,8um  (bin 2x2 = 7,6um)
DR = 11,2bits  (bin 2x2 = ??)
FW = 4ke  (bin 2x2 = 16ke)
RN = 1,2e  (bin 2x2 = 2,4e)
DN = 0,01e/ps

Kaf8300

Pixel = 5,4um
DR = 11,6
FW = 25ke
RN = 8e
DN = 0,01e/ps




ASI6200 a ganancia 100:

Pixel = 3,76um  (bin 2x2 = 7,52um)
DR = 14bits  (bin 2x2 = 14,8bits)
FW = 18ke  (bin 2x2 = 72ke)
RN = 1,5e  (bin 2x2 = 3e)
DN = 0,003e/ps

Kaf11002

Pixel = 9um
DR = 12,5
FW = 60ke
RN = 10e
DN = 0,5e/ps

tengo entendido que con sharcap y nina  se puede hacer un analisis, el cual te permite, dependiendo de tu  sensor y tu tubo, obtener el tiempo adecuado  para el objeto en cuestion,  asi se consigue  aprovechar al maximo posible,,,

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[carballada]

Me gustaría conocer vuestras opiniones respecto a esta elección, o incluso si puedo considerar algún otro modelo de cámara para esta configuración.

Pues yo iría por la "barata" que es muy adecuada para el C8 y me guardaría la diferencia para dar el salto al mono  (y tendras el dinero para rueda, filtros de iniciación, etc).
Además me parece más fácil de domar la 294 por tamaño de sensor en el C8 (reductores, etc).
Vamos que en mi opinión es muy interesante pasarse a mono lo antes posible

En cuanto al fastar, siempre que lo he mirado en un C8 siempre me a parecido corto, creo que da 28mm de imagen y la 2600 te quedaría justita, en este caso en mono los filtros los cambias a mano.
Que hay más bonito que un campo amplio en Ha a f2 y 390mm

En cualquier caso, si todavía quieres color.... los razonamientos que he soltado se aplican igual no? 

pero vamos, opiniones vas a encontrar mil 

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[hectorbdn]

QHY vende CMOS y CCD.

Si, tienes razón que QHY vende ccds también, y el estudio es parecido, pero no dejo de pensar que maquillan los resultados según sus intereses....   cada cámara es nu mundo y reacciona de manera muy diferente según el gain y el offset, incluso dentro del mismo modelo hay diferencias.

Que de todas maneras el Bin2 solo sirve para unos casos concretos, y cada vez le veo menos utilidad. Al menos para astrofoto, colorear el color cuando se hace LRGB , y si uno tiene un sobremuestreo muy acusado. El bin2 lo utilizo muy poco , el otro día hice banda estrecha y el o3 y s2 los tiré en bin2 y perdí resolución  .

« Últ. modif.: Sáb, 10 Oct 2020, 14:11 UTC por hectorbdn »

[AIP]

QHY vende CMOS y CCD.

Si, tienes razón que QHY vende ccds también, y el estudio es parecido, pero no dejo de pensar que maquillan los resultados según sus intereses....   cada cámara es nu mundo y reacciona de manera muy diferente según el gain y el offset, incluso dentro del mismo modelo hay diferencias.

Que de todas maneras el Bin2 solo sirve para unos casos concretos, y cada vez le veo menos utilidad. Al menos para astrofoto, colorear el color cuando se hace LRGB , y si uno tiene un sobremuestreo muy acusado. El bin2 lo utilizo muy poco , el otro día hice banda estrecha y el o3 y s2 los tiré en bin2 y perdí resolución lógicamente.

a qué focal tiras? yo tiro a 530mm y el color en bin2 (12um) me pinta perfectamente la L a bin1

EDITO: coño! acabo de caer que tienes tambien una 16200. No te casa bien el bin2 con el 1?

« Últ. modif.: Sáb, 10 Oct 2020, 12:02 UTC por AIP »

[hectorbdn]

QHY vende CMOS y CCD.

Si, tienes razón que QHY vende ccds también, y el estudio es parecido, pero no dejo de pensar que maquillan los resultados según sus intereses....   cada cámara es nu mundo y reacciona de manera muy diferente según el gain y el offset, incluso dentro del mismo modelo hay diferencias.

Que de todas maneras el Bin2 solo sirve para unos casos concretos, y cada vez le veo menos utilidad. Al menos para astrofoto, colorear el color cuando se hace LRGB , y si uno tiene un sobremuestreo muy acusado. El bin2 lo utilizo muy poco , el otro día hice banda estrecha y el o3 y s2 los tiré en bin2 y perdí resolución lógicamente.

a qué focal tiras? yo tiro a 530mm y el color en bin2 (12um) me pinta perfectamente la L a bin1

EDITO: coño! acabo de caer que tienes tambien una 16200. No te casa bien el bin2 con el 1?

juntar se juntan bien, pero en la foto del alma noté una pérdida de resolución....  que también creo recordar que el enfoque no estuvo muy católico 

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[AIP]

Pero no usas la L como luminancia? O el Ha como Luminancia?

Si estos dos los tiras en bin1 mantiene esa nitidez y resolución. El color da igual

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[hectorbdn]

Pero no usas la L como luminancia? O el Ha como Luminancia?

Si estos dos los tiras en bin1 mantiene esa nitidez y resolución. El color da igual

Si el Halfa como L, en bin1, O3 y S2 en bin2 no me acabó de convencer como salió. La teoría dice que la nitidez y tal es la de la que usas en bin1 pero no sé.. Me salió como "esponjoso" no sé si me explico. Seguiré haciendo pruebas. Gracias.

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[AIP]

Que cosa más rara!

Nunca he hecho SHO, porque no dispongo de los filtros S y O así que no puedo opinar mucho

Al menos en LRGB con ninguna de mis cámaras sucede esa pérdida de resolución o borrosidad

« Últ. modif.: Sáb, 10 Oct 2020, 12:31 UTC por AIP »

[hectorbdn]

Que cosa más rara!

Nunca he hecho SHO, porque no dispongo de los filtros S y O así que no puedo opinar mucho

Al menos en LRGB con ninguna de mis cámaras sucede esa pérdida de resolución o borrosidad

a que si  es raro... pero vete tu a saber.... quizá el enfoque, quizá el procesado, quizá la forma de juntar los canales en banda estrecha es mejor hacerlo en bin1 , yo que sé  pero si dices que no debería verse pérdida de res. pues algo ha fallado.

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[AIP]

Sube (si quieres) los master de S H y O y les echo un vistazo

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