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Elección tubo guía: ¿función de la focal primaria principal? guíado, autoguía

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clase Autor Tema: Elección tubo guía: ¿función de la focal primaria principal? guíado, autoguía  (Leído 48836 veces)
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jedu
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minimensaje
« del : Mar, 14 Dic 2010, 09:04 UTC »

Hola

Tengo oportunidad de traerme unas anillas a buen precio de USA y no tengo claro si la elección del tubo guía depende del tubo principal que se va a usar. En mi caso concreto, tengo un SC de 8", y a futuro, si todo sigue como debería ser adquiriré un ED80 para fotografía. Veo que hay como dos gamas para tubos guía: 80/400 o 60/350, lo que para anillas tipo Losmandy D de ADM implican dos medidas: la de 75mm o la de 100mm. No voy a comprar ahora mismo ni el tubo ni el sistema de guiado, pero si tengo para las anillas... con lo que la pregunta es: El tubo principal tiene implicaciones para la elección del tubo guia?

Muchas gracias

Jdu


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Guía y fórmulas: Calcular resolución arcosegundos/pixel por chip, focal y objeto
Tutorial de Astrofotografía: Autoguía del Telescopio Astronómico
off-axis guide - autoguiar con guía fuera de eje ( auto guia y en ciudad )

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Bufot
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Xavi MPC-D02

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minimensaje
« respuesta #1 del : Mar, 14 Dic 2010, 10:21 UTC »

Sólo en el caso de que hagas el guiado manual (a ojo), necesitas una focal suficiente para poder detectar el movimiento de la estrella guía.
Las focales de los tubos guía y principal son independientes y sólo tienes que valorarlas a la hora de calcular el error REAL de seguimiento, para no superar el máximo que te tolera el conjunto cámara/tubo principal. Ese error final es el límite de tu montura y no lo vas a mejorar cambiando de tubo o de cámara.

Lo importante es que calcules bien la resolución del tubo y la cámara principal para que estén dentro del margen. Es decir, si el conjunto montura/guíado dan un error de guiado máximo de 1" de arco, la resolución de tubo/cámara principal debe ser menor de eso para que el error quede enmascarado; si la resolución del conjunto principal es mayor (0,8") los errores aparecerán y las estrellas te saldrán estiradas.

A mayor focal del tubo principal, necesitarás mayor precisión en el guiado, pero no depende del tubo ni de la cámara guía sino de la capacidad de tu montura.

Para autoguiado con webcam/ccd, aunque la mente nos la juegue y nos haga pensar que con un tubo guía de mayor focal tendremos mayor precisión al detectar mejor el movimiento de la estrella, en la práctica suele ser al contrario. En lugar de mejorar la precisión, ampliamos el efecto del error y se hace más difícil seguirla.
Piensa que el error de seguimiento SÓLO depende de la montura, y va a ser el mismo uses el tubo que uses.

Los programas de autoguiado hacen los cálculos basándose en la técnica de "subpixel", es decir que detectan variaciones mínimas de la luminosidad de la estrella en los pixels afectados y en los adyacentes, lo cual ya da una precisión excelente incluso con focales de guía muy cortas.
Una focal larga nos hace más difícil encontrar una estrella guía, y ésta se va a ver más afectada por el seeing, que al "flanear" la estrella engaña a la cámara y al programa de autoguiado.
Con una focal corta tendrás más campo para encontrar estrellas, menos defectos de seeing, menos peso... son todo ventajas.
Elegir un tubo guía de mayor o menor apertura dependerá de la calidad de tu cielo y la capacidad de carga de la montura. Yo elegí el SW80/400 porque pesa lo mismo que el de lunatico (aunque es más grande), resuelve más estrellas por su apertura... y porque sólo cuesta 75€ Sonreir Sonreir Sonreir

Te dejo un tutorial de PHD (programa de autoguiado) que es muy instructivo al respecto, te gustará, y es un programa ideal (por sencillo) para iniciarse en ésto:
https://astrolituenigo.com/recursos/PHDGuiding/PHD_tutorial.pdf

Respecto a las anillas, las ADM son excelentes y con un precio razonable... si las puedes conseguir bien, estupendo...
Para el SW80/400 yo me compré las más baratas que encontré y cumplen su cometido bastante bien, no he podido probarlas bien pero parecen suficiente sólidas, son éstas:
https://www.valkanik.com/productos/index.php?fuseaction=fitxa&ref=7501030007381&tipo_menu=2

Saludos!

« Últ. modif.: Mar, 14 Dic 2010, 10:36 UTC por Bufot »
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jedu
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minimensaje
« respuesta #2 del : Mar, 14 Dic 2010, 11:14 UTC »

Bufot,

Muchas gracias por tu respuesta... tengo que hacer los números que propones... El argumento económico... siempre es bien venido...

Jdu

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ramonman

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minimensaje
« respuesta #3 del : Mié, 29 Jun 2011, 21:24 UTC »

A ver os cuento he comprado de segunda mano una EQ5  con motores, y tengo intención de hacerle un PicGoTo, además de comprarle en el futuro un 150/750 PDS.

Bueno la pregunta: he visto esta oferta
Skywatcher Telescope AC 80/400 StarTravel OTA
 con portes son 120€, y la cuestión es ¿me servirá en el futuro como tubo guía, junto con la SPC900?.

Como está bien de precio, me puede servir por lo pronto para hacer todas las pruebas con el PicGoto, hasta que lo deje fino, pero no quiero gastar dinero si luego se va a quedar en un cajón, o tengo que malvenderlo.

Gracias por vuestra ayuda.

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Sebtor

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minimensaje
« respuesta #4 del : Jue, 30 Jun 2011, 21:33 UTC »

pssi
pero, yo no le veo la oferta ...

mucha autoguia para la focal del tubo principal  ¿no?

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ramonman

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minimensaje
« respuesta #5 del : Vie, 01 Jul 2011, 14:02 UTC »

Gracias Sebastian, pero ahora me ha surgido otra opción, un Mak 127/1540 de Orion, por menos de 200€, no para tubo guía, sino para ponerlo como tubo principal, ¿puede ser buena opción?.

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ramonman

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minimensaje
« respuesta #6 del : Mar, 05 Jul 2011, 17:46 UTC »

Pues al final me he quedado con el Orion, y estoy a la espera de la EQ5, que un compañero de trabajo al que le mandé el dinero, para que la pagara, la recogiera y me la mandara, me anda puteando un poco, y ni paga ni recoge, así que a ver cuando la recibo y puedo probar el tubo, me han dicho que tiene un contraste espectacular para planetaria y estrellas dobles, incluso para fotometría, por si me da por medir el tránsito de planetas... hmmmm

Bueno por lo pronto a ver si tengo montura para el tubo.

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Sebtor

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minimensaje
« respuesta #7 del : Mar, 05 Jul 2011, 18:24 UTC »

127  1540
estupendo

yo, me hubiera planteado un ETX  127,  pero me decidí por el 105  porqué en ese la focal se va a 1900

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Bufot
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« respuesta #8 del : Mar, 05 Jul 2011, 20:48 UTC »

No se que similitud tendrá con el SW maksutov de 127mm, yo disfruté una temporada con uno de esos y la verdad es que me dejó una impresión excelente, tal como dices en planetaria y dobles daba unas imágenes casi de refractor... pero sin cromatismo. Un acabado exelente y un peso y tamaño que lo hacían muy cómodo, siempre me he arrepentido de haberlo vendido

Lo disfrutarás

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ramonman

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minimensaje
« respuesta #9 del : Mié, 06 Jul 2011, 17:12 UTC »

Gracias a los dos, pues si Bufot creo que son hemanos gemelos con distintos colores y distintas marcas, pero iguales de corazón.

Por cierto para espacio profundo, va a ser mucha focal no?, hay algún reductor de focal que no recorte mucha luz?, para ir haciéndome a la idea.

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Sebtor

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minimensaje
« respuesta #10 del : Jue, 07 Jul 2011, 16:51 UTC »

para chips pequeños, puedes encontrar esos reductores de focal que valen 35 euros,  ...  pero que no sirven para visual , pues ves un campo minúsculo

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McRoy

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minimensaje
« respuesta #11 del : Lun, 04 Jun 2012, 15:37 UTC »

Hola compis!

Bueno ahora vengo a daros la chapa con este tema....a ver si me podeix ilustrar....
Estoy buscando un tubo guía de 2 mano para la neximage....
Me ofrecen un 70/600 muy barato.....pero tendría que hacer el brico para montarlo como guía con unas chapas de aluminio y demás.....
También algo mas caro un tubo guia lunatico' de 60mm con anillas ya y demás...unas 3 veces mas caro, me da miedo que no capte suficiente luz la neximage con este tubo....

Alguien a probado con alguno?

Graciassssss

Por cierto seria para montarlo sobre un newton c8 con cg5 gt

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Sebtor

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minimensaje
« respuesta #12 del : Lun, 04 Jun 2012, 18:42 UTC »

los dos lidelscopios son  refractores   70/700   creo   y el otro el Meade ETX   70/350


por la diferencia de luz ? no se yo

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McRoy

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« respuesta #13 del : Lun, 04 Jun 2012, 21:22 UTC »

Perdon xddd es el 70/700...el larguirucho

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VegaR

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minimensaje
« respuesta #14 del : Lun, 04 Jun 2012, 21:43 UTC »

Con el EZG60 captarás muchísimas estrellas incluso con CL, con el 70/700 necesitarás cielos limpios...

Saludos.

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Sebtor

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minimensaje
« respuesta #15 del : Lun, 04 Jun 2012, 22:48 UTC »

700mm ?
hay algo mas importante

es todo demasiado grande y pesado para ponerlo en un   8" en NEQ5


tendrás que buscar un tubito mas pequeño, estilo buscador, ...

la solución lunático es una de las que te queda,  ...  con éste equipo

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Guyver

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minimensaje
« respuesta #16 del : Mar, 05 Jun 2012, 00:08 UTC »

Casualmente lo pesé hace un par de días. 900g el llidlscopio, sólo el tubo.

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Sebtor

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minimensaje
« respuesta #17 del : Mar, 05 Jun 2012, 00:31 UTC »

y no solo eso es 1 kg. mas, ... también cuenta el volumen que es el que da el momento de inercia,  ( lo que es una magnitud difícil de medir o conocer)

y que lo añades a "lomo" no en peso del tubo

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McRoy

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« respuesta #18 del : Mar, 05 Jun 2012, 09:02 UTC »

Aja! Si...ademas de buscar un brico que fuera util, poco pesado y demas para poderlo usar bien como guia. Tambien me daba miedo el enfoque...que no fuera demasiado duro o con bloqueo al ser un tubo normal.

Entonces vale mucho mas la pena un lunatico verdad? Ademas de captar mas luz (indispensable con la neximage ademas), pesara menos y vendra listo para ponerlo a lomos del principal sin mas lios. Imagino que si con el lunatico no consigo guiar....no lo haria con ninguno...

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VegaR

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minimensaje
« respuesta #19 del : Mar, 05 Jun 2012, 09:21 UTC »

La gran ventaja del lunático además de su liegereza y tamaño es su relación focal de f:3,8 realmente rápida, encuentra estrellas en cualquier cielo.

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McRoy

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minimensaje
« respuesta #20 del : Mié, 06 Jun 2012, 08:18 UTC »

Ya imagino....esta claro.Menos mal que me ha dado por preguntar porque estaba convencido que el 70/700 era muy buena opción para mi equipo.....y me hubiera defraudado..

A ver si ahorro un poquillo pues, porque la opción de acoplarla a un buscador 9x50 me gustaría probar pero si funcionara tendría que conseguir otro...para poder usar el que tengo como buscador...y al final la diferencia de precios...

Gracias!

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Sebtor

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minimensaje
« respuesta #21 del : Jue, 07 Jun 2012, 02:37 UTC »

una solución específica, puede ahorrarte el tener que pasar a una "mole de montura" para soportar algún brico-casero de mayores dimensiones

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Allblue

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Roberto

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minimensaje
« respuesta #22 del : Sáb, 16 Jun 2012, 18:29 UTC »

Hola a pesar de que llevo un tiempo usando un autoguiado casero (compuesto de la lente primaria de un objetivo reflex 60/135 y una webcam 640x480px 9-10 micras/pixel) es ahora cuando estoy empezando a familiarizarme un poco con resoluciones, cual sería la resolución óptima para guiar el conjunto de un reflector 250/1000 y una DSLR 3000x2000px (pixeles de 8 micras)??

Resolución autoguiado casero actual:                             9/135 x 206,264 = 13,75                        
Resolución tubo óptico + DSLR:                           8/1000 x 206,264 = 1,65
Resolución tubo óptico + reductor 0,7 + DSLR:     8/700 x 206,264 = 2,36

Por lo que parece la resolución del guiado que uso ahora es muy poca aunq los resultados a mi me parecen buenos, pero claro, eso es lo que me parece a mì, porque no tengo forma de comparar el mismo equipo con un guiado de mayor resolución sin fabricarme otro. Lo que quiero es aprovechar la webcam y acoplarle una focal adecuada a ese tamaño de píxel (9 micras)
Entiendo que la resolución màxima que pueda usarse depende del seeng, pero cielos hay muchos y combinaciones ópticas solo tengo 2 jeje, con o sin reductor de focal.

La resolución del autoguiado lunático, que es de 4,66, es óptima en la mayoría de los casos? Si asi fuera adaptaría la focal a la webcam, a una webcam de 9 micras le correspondería entonces una focal de unos 400mm pero eso claro, sin tener en cuenta que la QHY5 tiene una resolución de 1280x1024, el doble que la mía (640x480) entonces no se si debería suplir la mitad de resolución doblando la distancia focal...

Que opinaisss lo expertos?

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Sebtor

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minimensaje
« respuesta #23 del : Dom, 17 Jun 2012, 16:34 UTC »

ver
Guía y fórmulas: Calcular resolución arcosegundos/pixel por chip, focal y objeto




es demasiado baja la resolución del autoguiado,

si no te ha dado problemas, será porqué estará siguiendo "bien" la montura simplemente,  ... y  tampoco has alargado las tomas

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Uri

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minimensaje
« respuesta #24 del : Mar, 17 Jul 2012, 12:31 UTC »

Hola!

Hace unos meses adquirí un Celestron CGEM DX1100 y puestos que el equipo lo permite, empezé a realizar mis primeros pinos con la astrofotografía, campo que me he dado cuenta que conlleva horas y horas de decepción, aunque tengo muchas ganas de seguir para ver si puedo sacar alguna cosa en condiciones. El caso es que por fin encontré la buena configuración para la cámara (una EOS 600D), pero tengo un problema con el seguimiento del telescopio, o eso creo, porqué todas las fotos me salen movidas, es decir, se ve la estela que dejan las estrellas. Lo curioso del caso es que el patrón se repite en toda la foto, pero en general no todas las fotos tienen el mismo patrón, vaya, que entre las fotos, el movimiento de las estrellas es diferente. He pensado que podría ser problema del geoseguimiento del telescopio ya que las exposiciones son relativamente largas (3/4 min). De todas formas voy un poco perdido con todo esto y he pensado que quizás por aquí me podríais orientar de alguna manera para ver si tocando por aquí y por allá puedo estabilizar la imagen para que la cámara siempre esté enfocando el mismo trozo de cielo.  Sonrisa

Gracias por vuestra ayuda y saludos!

« Últ. modif.: Dom, 22 Jul 2012, 15:44 UTC por Uri »
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Bufot
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minimensaje
« respuesta #25 del : Mar, 17 Jul 2012, 12:36 UTC »

No comentas nada del autoguiado y sin él necesitas una puesta en estación PERFECTA para con algo de suerte llegar a los 2' de exposición sin que salgan las estrellas movidas.
Con autoguiado, puedes tirar tranquilamente 20 minutos de exposición si todo está como debe.

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Uri

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minimensaje
« respuesta #26 del : Mar, 17 Jul 2012, 12:44 UTC »

El caso es que el sistema de autoguiado se supone que está en condiciones perfectas... Al menos durante sesiones de observación. Quizás el movimiento relativo entre el de las estrellas y el del autoguiado es un poco diferente, aunque me estrañaría. En el menú de opciones de geoseguimiento me deja escoger entre tres velocidades, y una de ellas es la sideral, que se supone la buena, sobre todo teniendo en cuenta que las otras son para planetas y la luna. Ya sé que seguramente no seré muy específico con todo, pero la verdad es que no sé qué valores pueden alterar este movimiento, aunque los he buscado, pero no termino de aclararme. En todo caso, las características del telescopio están descritas aquí:

https://www.celestron.com/astronomy/telescopes/celestron-cgem-dx-1100-hd.html

Pero no sé si con esto ayudo de alguna manera.  Indeciso

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almach

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minimensaje
« respuesta #27 del : Mar, 17 Jul 2012, 13:04 UTC »

Hola Uri,

La astrofotografía es todo un mundo, pero con perseverancia, dinero y ayuda algo se puede hacer  Sonrisa. En este campo poco te podré ayudar, pero creo que Bufot se refiere al autoguiado que se realiza de manera externa a la montura. Tu te refieres al seguimiento que hace ella por si misma. A nivel visual, el seguimiento que te ofrece la montura es más que suficiente, pero si quieres sacar fotografías de varios minutos de exposición deberás tener un sistema de autoguiado como puede ser este:

Solución de autoguiado Lunático

Mira el pdf, que a lo mejor te deja las cosas más claras:


Autoguiado en 6 pasos  con la cámara  Luna-QHY 5 Mono
https://tienda.lunatico.es/WebRoot/Store/Shops/Store_002E_Lunatico/MediaGallery/manuales/AutoguiadoPasos.pdf

La cámara acoplada al pequeño tubo localiza una estrella brillante que toma de referencia para hacer el seguimiento, y desde el ordenador en base a ella, se van dando instrucciones a la montura para que se mantenga en la posición adecuada, rectificando si es necesario el seguimiento.

Espero no haberte liado, porqué no soy ningún experto  Sonrisa

La otra alternativa es hacer fotos con pocos segundos de exposición (30 ó 60) y después con los programas adecuados apilarlas y sacar una foto suma final.

Saludos

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Sebtor

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minimensaje
« respuesta #28 del : Mar, 17 Jul 2012, 14:27 UTC »

si, ojo con las palabras ! ....    el sistema autoguiado es un sistema adicional (otro chip, otra cámara, otro telescopio en paralelo ... )  para controlar la montura, que aunque esté muy bien estacionada siempre tiene deriva residual, torsiones, ...

Cita
Lo curioso del caso es que el patrón se repite en toda la foto, pero en general no todas las fotos tienen el mismo patrón, vaya, que entre las fotos, el movimiento de las estrellas es diferente.

normal,  eso es indicativo de lo que decía antes,  ... que hay efectos adicionales imprevistos etc..  que hacen que el seguimiento no sea lo suficientemente puntual

pensad que típicamente  1" de arco por pixel,  quiere decir que el seguimiento debe de ser mas perfecto que la DËCIMA DE SEGUNDO de tiempo trasladado a la esfera celeste
1 segundo tiempo = 15" de arco en el ecuador celeste

- - -

Uri

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minimensaje
« respuesta #29 del : Mar, 17 Jul 2012, 14:31 UTC »

Lo primero, gracias Almach, Bufot y Sebtor, supongo que con la gente que empezamos y que a veces no sabemos ni de qué estamos hablando, a veces es fácil hacerse un lío. De todas formas ya veo qué queréis decir con el autoguiado, no sabía que para hacer fotografía de campo profundo necesitaría uno, he aquí mi ignorancia  Sonreir

Había pensado en que habría problemas de seguimiento cuando se tratase de resoluciones angulares muy pequeñas, pero veo que realmente cualquier pequeño problema es un problema mayor en la cámara. Buena aclaración Sebtor OKOK

Entonces, ya puestos, he estado mirando algunas opciones pero no sé qué tengo que tener en cuenta si quiero comprarme un kit de autoguiado. Me recomendáis alguno en concreto? Cualquier marca sirve para cualquier telescopio?

Saludos!

« Últ. modif.: Mar, 17 Jul 2012, 14:34 UTC por Uri »
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