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Atención: pregunta

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clase Autor Tema: Atención: pregunta  (Leído 7860 veces)
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astrons: 2.75  votos: 2
josé antonio

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« respuesta #30 del : Mar, 16-Mar-2021, UTC 09h.31m. »

m111

Tranquilo que yo no me enfado, todo ésto es como una tertulia nada más,
si hasta estoy pensando en volverme terraplanista... jjjjj...

Hay que reconocer que la preguntita tiene su miga,
todas las opiniones caben y todos podemos exponer nuestras opiniones,
algunas opiniones serán más o menos acertadas y otras no tendrán acierto.

Yo creo que la única manera de saber la verdad es hacer la prueba,
sería interesante contar con dos personas que tuvieran el mismo equipo,
uno en cada localización y hacer las pruebas con rigor científico para ver los resultados que daban.

Hay que decir que en muchas ocasiones las teorías han fallado
y que al final lo que cuentan son los resultados experimentales.

Un saludo  a todos y buena suerte.

« Últ. modif.: Mar, 16-Mar-2021, UTC 09h.34m. por josé antonio » - - -
gazul2012

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José Luis

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« respuesta #31 del : Mar, 16-Mar-2021, UTC 20h.04m. »

gazul2012,

¿Entonces según tú y según el vídeo que nos pones
una montura ecuatorial motorizada no podría mantener una estrella en el centro del ocular
en ambas localizaciones geográficas, dígase Noruega o Congo?

¿Tú crees que una montura ecuatorial motorizada puede tener semejante fallo?

¿Acaso las monturas tienen diferentes velocidades de seguimiento dependiendo de la latitud donde sean utilizadas?

Las monturas ecuatoriales motorizadas no tienen ordenador y funcionan bien en todos lados,
es muy importante colocar el eje de ascensión recta paralelo al eje de la tierra y el resto lo hace la montura.

Las estrellas están muy lejos y el pequeñísimo ángulo de imprecisión que depende de la latitud es imperceptible.


Hola Jose Antonio, no saqué ninguna conclusión porque no es una simulación muy real ya que  el FOV del ocular seria gigantesco del orden de kilometros, solo quise compartir el efecto curioso magnificando el FOV en latitudes tan distintas  hmmmm.  Me basé solo en la pregunta inicial entendiendo que la montura no  tiene seguimiento, es una montura ecuatorial y el eje AR esta paralelo al eje terrestre. Por lo tanto entrar en debate suponiendo monturas motorizadas no es el hilo de esta pregunta, aun así  respondo a tus preguntas.

Citar
¿Entonces según tú y según el vídeo que nos pones
una montura ecuatorial motorizada no podría mantener una estrella en el centro del ocular
en ambas localizaciones geográficas, dígase Noruega o Congo?

Evidentemente si puede, de hecho lo hace.

Citar
¿Tú crees que una montura ecuatorial motorizada puede tener semejante fallo?

No.

Citar
¿Acaso las monturas tienen diferentes velocidades de seguimiento dependiendo de la latitud donde sean utilizadas?

Aquí me has puesto en duda, ya que las coordenadas que se le configuran al inicio podrían indicar por la latitud calculada un aumento o disminución del seguimiento sideral, la verdad nunca me lo había planteado por lo que me he ido al "Stellarium" y he simulado estar cerca del polo norte dejando las coordenadas del EQMOD (simulado) cerca del ecuador, también al revés situándome en el ecuador y dejando la montura con coordenadas del polo norte y además situando las dos coordenadas en el polo y las dos de nuevo en el ecuador, he apuntado a una estrella (siempre la misma) y he parado la velocidad de seguimiento sideral del EQMOD. En todos los casos siempre me desaparecía la estrella del campo de visión en el mismo intervalo de tiempo!!!  eeeeeh !? Entiendo que efectivamente tarda lo mismo en distintas latitudes a igualdad de FOV en cruzar el ocular.

Citar
Las estrellas están muy lejos y el pequeñísimo ángulo de imprecisión que depende de la latitud es imperceptible.

Esta es la misma conclusión a la que yo llegué.

Es cierto que trazando una línea con lápiz en el eje longitudinal y paralela al eje del globo terráqueo del video, llega a solaparse con este a la misma vez en el ecuador y en los polos. Quizás la diferencia de la velocidad real en un ocular del norte y otro del ecuador sea tan imperceptiblemente pequeña que ni podamos apreciarla realmente, al magnificar desmesuradamente el FOV si se aprecia. Es la única conclusión que saco de la prueba del video.

Por cierto, yo no interpreté tus preguntas como con enfado... leng
 

- - -
gazul2012

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José Luis

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« respuesta #32 del : Mar, 16-Mar-2021, UTC 20h.14m. »

Como yo soy mas práctico que teórico voy a darle la vuelta  leng, ¿ cómo nos vería una estrella a dos observadores que la están mirando con el mismo FOV en distintas latitudes ?.

Os pongo abajo enlace a un ejemplo practico en forma de video, donde los dos puntos blancos (son un trozo de boquilla, lo se...lo se... no es lo mas ortodoxo pero es lo que tenia a mano  sudando)

El borde izquierdo de la lineal longitudinal del eje del globo terráqueo marca el limite puntual de la estrella avanzando (los dos oculares están alineados en su margen ESTE a esta línea, se que deberían estar alineados al centro pero como es un punto de referencia lo he dejado así para que se vea mas claro).

Se aprecia claramente como en el ocular del "Congo" desaparece antes la visión que en el de "Suecia" donde aun va por el dentro del ocular.

Un saludo.

https://drive.google.com/file/d/1Eqv5S-_cpNcab9FHPDYh0v8SURZXOCpj/view?usp=sharing

Verás como de esta nos dan el Nóbel. Yo veo claramente en tu video que, al menos que seas mago y nos estés haciendo un juego de manos, el Congo se oculta antes que Noruega. Supongo que si es así como nos ven los extraterrestres así será como nosotros les veamos a ellos. José Antonio, no te debes mosquear por eso, es sólo un experimento que da un resultado pelín extraño, pero no hay que enfadarse con los experimentales aunque a veces nos vengan jodiendo la marrana a los teóricos.
Eso de los extraterrestres tiene mucho peligro, imagínate que un día estás observando con el dobson un planeta habitable y te meten en el ocular un láser como los que usan en nuestros grandes observatorios para alterar la atmósfera y enfocar los telescopios, los debemos tener tuertos con tanto fogonazo.

Ay!  ¿Qué seria de los teóricos sin los empíricos?...  Sonreir

Un saludo.  OKOK

- - -
josé antonio

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« respuesta #33 del : Mar, 16-Mar-2021, UTC 21h.20m. »

gazul2012

A mí no me hagas mucho caso,
los que me conocen dicen que me falta un tornillo
y los que no me conocen dicen que me faltan media docena...
Yo digo que tienen razón, con razón me dijo el médico que me faltaba hierro... jjjj...

En fin, dicho ésto estoy por volverme terraplanista ....  jjjjj...

Un saludazo y que tengas muchísima suerte.

« Últ. modif.: Mar, 16-Mar-2021, UTC 21h.21m. por josé antonio » - - -
gazul2012

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José Luis

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« respuesta #34 del : Mar, 16-Mar-2021, UTC 21h.26m. »

gazul2012

A mí no me hagas mucho caso,
los que me conocen dicen que me falta un tornillo
y los que no me conocen dicen que me faltan media docena...
Yo digo que tienen razón, con razón me dijo el médico que me faltaba hierro... jjjj...

En fin, dicho ésto estoy por volverme terraplanista ....  jjjjj...

Un saludazo y que tengas muchísima suerte.

No, si yo no ando muy lejos   Sonreir Sonreir  OKOK

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jtopiso

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« respuesta #35 del : Mié, 17-Mar-2021, UTC 07h.27m. »

Como yo soy mas práctico que teórico voy a darle la vuelta  leng, ¿ cómo nos vería una estrella a dos observadores que la están mirando con el mismo FOV en distintas latitudes ?.

Os pongo abajo enlace a un ejemplo practico en forma de video, donde los dos puntos blancos (son un trozo de boquilla, lo se...lo se... no es lo mas ortodoxo pero es lo que tenia a mano  sudando)

El borde izquierdo de la lineal longitudinal del eje del globo terráqueo marca el limite puntual de la estrella avanzando (los dos oculares están alineados en su margen ESTE a esta línea, se que deberían estar alineados al centro pero como es un punto de referencia lo he dejado así para que se vea mas claro).

Se aprecia claramente como en el ocular del "Congo" desaparece antes la visión que en el de "Suecia" donde aun va por el dentro del ocular.

Un saludo.

https://drive.google.com/file/d/1Eqv5S-_cpNcab9FHPDYh0v8SURZXOCpj/view?usp=sharing

Buen experimento, pero creo que no refleja el problema que se discute. O igual confunde más que otra cosa.

Tu experimento, eso sí, demuestra que una misma area (el diámetro de tus boquillas) cubre distintos espacios angulares según a la distancia que esté del centro.

Demuestra que la distancia entre meridianos es menor cuanto más al norte estés.

Demuestra que, para cruzar el mismo número de meridianos, si vives en Noruega tienes que andar menos que si vives en el Congo.

Demuestra que andando la misma distancia hacia el oeste, cruzarás más meridianos si vives en Noruega que si vives en el Congo.

Y demuestra que todos los objetos que giran solidarios respecto a un mismo centro (i.e. con misma velocidad angular), recorren más distancia lineal por unidad de tiempo cuanto más lejos estén del centro. Y por eso las estrellas más "cercanas al polo celeste" (distancia aparente) tardan más en salirse del ocular: van más lentas. (giro aparente, distancia aparente, polo aparente, etc. Que los que nos movemos somos nosotros, claro)



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gazul2012

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José Luis

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« respuesta #36 del : Mié, 17-Mar-2021, UTC 09h.27m. »

Esa era la idea, confundir pero de forma constructiva. Al ver que todos los cálculos y teoría indicaba que tardaría lo mismo en desaparecer del ocular en distintas latitudes (y por contra), al hacer ese pequeño experimento, vi que se prestaba a confusión por lo que decidí compartirlo con la idea de "usando otro punto de vista" ver si llegábamos al misma conclusión.

Todo apunta a que sí tardaría lo mismo en las dos latitudes y en contraste a la prueba, entiendo que es debido a la criticidad del pequeño ángulo de visión (que correspondería con solo el centro puntual de las boquillas en la prueba) que alcanzan el mismo limite longitudinal a la vez, por esto y debido a que la velocidad angular de rotación es la misma en distintas latitudes se presume que tardaría lo mismo, así lo veo yo.

Un saludo.

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RegMaster

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« respuesta #37 del : Mié, 17-Mar-2021, UTC 11h.12m. »

No entiendo por qué se está alargando tanto este tema.

Al cambiar de latitud cambia la declinación del objeto, por lo que el aumento de velocidad lineal de la rotación de la tierra en ese punto se contraarresta con la menor velocidad angular en declinación.

Y sin, esto es así, por la propia curvatura esférica, es de primero básico de métrica esférica!

Pero claro si en el bachillerato sólo se da euclídea pues paasa lo que pasa.

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gazul2012

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José Luis

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« respuesta #38 del : Mié, 17-Mar-2021, UTC 16h.49m. »

No entiendo por qué se está alargando tanto este tema.

Al cambiar de latitud cambia la declinación del objeto, por lo que el aumento de velocidad lineal de la rotación de la tierra en ese punto se contraarresta con la menor velocidad angular en declinación.

Y sin, esto es así, por la propia curvatura esférica, es de primero básico de métrica esférica!

Pero claro si en el bachillerato sólo se da euclídea pues paasa lo que pasa.

...me estoy perdiendo, ¿no se supone que la declinación de un objeto, NO cambia en latitudes diferentes?. Al menos la declinación angular no varia, por ejemplo Pollux tiene DEC (j2000) 28º01´30.8" en cualquier latitud, y si es la declinación aparente varia muy poco 27º59´48" cerca del polo norte y 27º58´06" cerca del ecuador aproximadamente.

Ya estoy hecho un lio  glubs

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RegMaster

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« respuesta #39 del : Jue, 18-Mar-2021, UTC 08h.25m. »

No entiendo por qué se está alargando tanto este tema.

Al cambiar de latitud cambia la declinación del objeto, por lo que el aumento de velocidad lineal de la rotación de la tierra en ese punto se contraarresta con la menor velocidad angular en declinación.

Y sin, esto es así, por la propia curvatura esférica, es de primero básico de métrica esférica!

Pero claro si en el bachillerato sólo se da euclídea pues paasa lo que pasa.

...me estoy perdiendo, ¿no se supone que la declinación de un objeto, NO cambia en latitudes diferentes?. Al menos la declinación angular no varia, por ejemplo Pollux tiene DEC (j2000) 28º01´30.8" en cualquier latitud, y si es la declinación aparente varia muy poco 27º59´48" cerca del polo norte y 27º58´06" cerca del ecuador aproximadamente.

Ya estoy hecho un lio  glubs

Las coordenadas celestes son absolutas, sí, pero me refiero a la declinación del ángulo que forma el eje de declinación con el plano del suelo.
Si ese dato no hiciera falta, date cuenta que en las monturas, al tener todo una posición absoluta en el cielo, sólo tendríamos que meter nuestra longitud y la hora local. El dato de latitud en el goto sería irrelevante y no lo es.

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maksu70

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« respuesta #40 del : Jue, 18-Mar-2021, UTC 09h.22m. »

Al cambiar de latitud cambia la declinación del objeto, por lo que el aumento de velocidad lineal de la rotación de la tierra en ese punto se contraarresta con la menor velocidad angular en declinación.

Para mantener el humor de este hilo yo voto por cero patatero para RegMaster

  juguete

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RegMaster

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« respuesta #41 del : Jue, 18-Mar-2021, UTC 10h.22m. »

Al cambiar de latitud cambia la declinación del objeto, por lo que el aumento de velocidad lineal de la rotación de la tierra en ese punto se contraarresta con la menor velocidad angular en declinación.

Para mantener el humor de este hilo yo voto por cero patatero para RegMaster

  juguete

Quizá no me he explicado bien.

Olvida la tierra por un momento e imagina la montura flotando en el espacio.

Al orientar el eje AR a la polar, éste, siempre va a ir perpendicular a la estrella polar, exista o no la tierra.
Ahora pon la tierra debajo de la montura.
Como ves, si mueves la montura de latitud hacia el norte o hacia el sur, lo que está cambiando es la perpendicularidad entre el eje DEC y el suelo (por eso hay que ajustar el eje de altitud).
La velocidad angular de los motores de una montura ecuatorial es siempre la misma siempre que el eje AR esté orientado a la polar.
Y la velocidad lineal es diferente según apunte el eje DEC a una zona del cielo u otra.

Respecto a la "velocidad en el ocular" pues lo mismo... a más cerca de la estrella polar menos campo recorre en el mismo tiempo, da igual en qué latitud estés. El "cono" que recorre el telescopio es máximo en el ecuador celeste y es mínimo (cilíndrico) cuando apunta a la polar.

Respecto al vídeo que han subido antes, no tiene el más mínimo sentido puesto que las bolas no están en el mismo meridiano.


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gazul2012

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José Luis

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« respuesta #42 del : Jue, 18-Mar-2021, UTC 12h.15m. »

Al cambiar de latitud cambia la declinación del objeto, por lo que el aumento de velocidad lineal de la rotación de la tierra en ese punto se contraarresta con la menor velocidad angular en declinación.

Para mantener el humor de este hilo yo voto por cero patatero para RegMaster

  juguete

Quizá no me he explicado bien.

Olvida la tierra por un momento e imagina la montura flotando en el espacio.

Al orientar el eje AR a la polar, éste, siempre va a ir perpendicular a la estrella polar, exista o no la tierra.
Ahora pon la tierra debajo de la montura.
Como ves, si mueves la montura de latitud hacia el norte o hacia el sur, lo que está cambiando es la perpendicularidad entre el eje DEC y el suelo (por eso hay que ajustar el eje de altitud).
La velocidad angular de los motores de una montura ecuatorial es siempre la misma siempre que el eje AR esté orientado a la polar.
Y la velocidad lineal es diferente según apunte el eje DEC a una zona del cielo u otra.

Respecto a la "velocidad en el ocular" pues lo mismo... a más cerca de la estrella polar menos campo recorre en el mismo tiempo, da igual en qué latitud estés. El "cono" que recorre el telescopio es máximo en el ecuador celeste y es mínimo (cilíndrico) cuando apunta a la polar.

Respecto al vídeo que han subido antes, no tiene el más mínimo sentido puesto que las bolas no están en el mismo meridiano.



En un ultimo intento de aclarar mis ideas, aun hay cosas que no me cuadran y me explico (pudiendo estar equivocado evidentemente).
Se supone que cuando empatamos el eje AR de nuestra montura con el eje de rotación (orientando a la estrella polar como referencia) conseguimos dos cosas, por un lado el paralelismo en el plano longitudinal o meridional, es decir que ese paralelismo no lo perdemos aunque cambiemos de meridiano, por otro lado nos queda ajustar el plano referente a la latitud donde nos encontremos y este se consigue ajustando la altitud con el pomo de nuestra montura, si nos movemos de latitud perdemos el paralelismo de la polar. Tu dices que si movemos la montura de norte a sur se pierde el paralelismo del eje DEC, yo entiendo que no, ya que el eje DEC no tiene porque tener ningún paralelismo (dependerá de la declinación del objeto al que apunta), si movemos la montura de norte a sur lo que se pierde es el paralelismo del eje AR respecto al plano de latitud y esto es debido a la curvatura de la tierra (si fuera plana esto no pasaría  Sonreir),  debemos por lo tanto ajustar la altitud de nuevo precisamente para lograr estar paralelos de nuevo respecto a este plano. Una vez conseguida esta perpendicularidad en los dos planos respecto a la polar ya tenemos el eje AR solidario al eje de rotación,  solo nos quedan dos datos para alcanzar un objeto concreto, la hora angular (que nos va a situar el punto exacto, el momento angular concreto,  pero ya respecto a Este/Oeste, este es el dato cambiante según la hora) y la declinación del objeto (que nos sitúa en el punto concreto respecto a Norte/Sur del objeto, este dato no cambia y es el del objeto en cuestión, por eso DEC es siempre el mismo).

Respecto al video ya comenté que no es relevante, solo curioso el efecto, y si están las dos bolas en el mismo meridiano, justo en su margen derecho se enrasó con el eje del globo (que hace de meridiano) precisamente para que tuvieran en mismo punto de referencia de partida al inicio del movimiento de rotación, pero ya digo no es el mejor ejemplo ya que no conduce a nada concreto debido al gigantesco tamaño simulado de los oculares.

Saludos.

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gazul2012

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José Luis

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« respuesta #43 del : Jue, 18-Mar-2021, UTC 12h.18m. »

...perdón M111, se me ha colado mi mensaje si ver el tuyo, por mi cierro el tema también.

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