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Busco un tubo Grande para Visual, recomendaciones? Meade 12", C11, ED 6", Mewlo?

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RegMaster

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« : Jue, 23 Sep 2021, 17:50 UTC »

Abro un poco el debate ya que aquí hay gente con más experiencia en visual que yo.
Mi idea es adquirir de aquí a corto-medio plazo, en navidades o antes (depende del mercado de segunda mano), un telescopio para uso en visual y también algo de fotografía planetaria..

Soy consciente que al igual que ocurre en foto no existe un telescopio para visual que valga "para todo". Antes de la pandemia vendí mi C9,25 que me dio grandes satisfacciones tanto en planetaria como en cielo profundo.

Vamos al lío, intentaré sintetizar.

Presupuesto y ubicación:
El presupuesto que tengo en mente es entre 1.000 y 1.500€, mientras menos sea mejor, jajaja, aunque si merece la pena estirarse un poco más, pues sin problema. Preferiblemente busco algo de segunda mano, para poder optar a un equipo algo mejor.
Estoy en un pueblo relativamente pequeño, Bortle 6 aprox. SQM de entre 19,5 y 20 las noches buenas... visión sobre los 20-25 grados en todos los puntos cardinales, tengo una bola de contaminación lumínica al norte y cielo más negro al sur, aunque en el sur tengo unos 5º grados menos de visión porque me molesta mi propia vivienda. Tengo observatorio en mi patio a medio construir.
El telescopio en un principio iría sobre mi EQ6 que carga fácil 25kg o puede que más, también podría ir sobre montura dobson pero perdería otros 5-10º de visión en todo el perímetro.

Qué busco:
Busco algo superior a mi antiguo C9,25 en visual, tanto en planetaria como en cielo profundo, se que es complicado. Mi preferencia es hacer visual en cielo profundo, aunque por mi ubicación, lo que tengo más fácil de ver es luna, planetaria, nebulosas planetarias... objetos relativamente brillantes.. pocas galaxias por ejemplo. Si es posible que sea compatible en un futuro poder añadirle unos binoviewer pues mejor.

Qué opciones barajo:
1 - Burra grande ande o no ande: Dobson de 12" o newton de 10-12", que sea mínimo F5, sería para poner en dobson o sobre la EQ6 con algún sistema de anillas rotativas para que mirar no sea tan suplicio. Como ventaja tengo la resolución, comportamiento en cielo profundo y foto planetaria, como contra le veo el transporte, y la incomodidad en caso de montarlo en la EQ6.

2 - C11 XLT o Meade 12" UHTC: Dicen que quien mucho abarca poco aprieta.... todo lo bueno de lo anterior pero menos aparatosidad para transportar, más comodidad para mirar en visual por las posturas, y como contra principales les veo la mayor obstrucción central que penaliza en detalles finos, y en el tema de aclimatación.. aunque siempre se puede invertir un poco en I+D+i en este punto.

3 - Refractor tipo 150ED o similar: Pasarme al lado oscuro, gano en detalle en planetaria y dobles, en contraste en según qué nebulosas en buenos cielos, me olvido de colimación... aunque me penaliza en cielo profundo en general frente a otras grandes aperturas...

4 - Mewlon 180-210 o alguna otra bizarrada... veo que a Vilchez le convence y eso es un plus, sería como un C8 o un C9,25 de muy buena calidad, con menos obstrucción y mejor aclimatación. Aunque aquí no se cómo rendiría en CP y planetaria, se quedaría en tierra de nadie... entre los pros y contras de un refractor y un cassegrain.


Os escucho.


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Grandes equipos Dobson comerciales 12" 14" 18" 20 y 24" ( inc. 500mm y 600mm)

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vilchez

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« respuesta #1 : Jue, 23 Sep 2021, 20:02 UTC »

Opción 4 para cielo profundo NO te lo recomiendo, por el coma simplemente. Para planetaria si es muy buena opción. Los Dall–Kirkham son perfectos en el eje pero a la que sales un poco mucha mucha coma, mayor que newton, sc y cassegrain.




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Susaron

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« respuesta #2 : Jue, 23 Sep 2021, 20:22 UTC »

Sw Mak 180?


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RegMaster

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« respuesta #3 : Jue, 23 Sep 2021, 20:47 UTC »


Opción 4 para cielo profundo NO te lo recomiendo, por el coma simplemente. Para planetaria si es muy buena opción. Los Dall–Kirkham son perfectos en el eje pero a la que sales un poco mucha mucha coma, mayor que newton, sc y cassegrain.




Algo había visto, aunque no sabía que era tan acusado.

Sw Mak 180?



Nunca he mirado por un mak, aunque se me antoja que es difícil encontrar oculares que le vayan bien en "gran campo" y tiene también problemas de aclimatación.

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monos

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« respuesta #4 : Vie, 24 Sep 2021, 05:50 UTC »

Hay una cosa que me descoloca en cuanto al cielo profundo en bortle 6. Un servidor observa en bortle 6 y durante décadas he usado un newton de 20 cm con escaso resultado en CP. Un filtro UHC ayudó bastante, sin embargo, cuando me planteé el renovar tubo fui sin dudarlo a por un  refractor de la mitad de diámetro. Lo mas interesante es que en CP me divierto lo mismo o más. Y es que por mucho diámetro que tengamos mi impresión es que en visual, si no hay suficiente contraste entre el fondo y el objeto de CP no obtendremos prácticamente nada extra por la abertura exceptuando mas definición en planetaria siempre y cuando el cielo lo permita que en mi localización suele ser menos del 10% de las noches despejadas. Como resultado del cambio ahora disfruto el doble con la mitad del diámetro pues al ser el tubo mas pequeño lo saco al exterior muchas mas veces. El filtro UHC de Lumicon me funciona perfectamente en el refractor pese a lo que muchos opinan... que se necesita mucho diámetro para sacarle partido.

Cuestiones peregrinas como esta aparte, si estuvieras en un cielo bortle 4 o mejor yo creo que lo ideal seria un Dobson de entre 30 y 40 cm de diámetro, con salida para ocular de 2 pulgadas.  Empiezan con un presupuesto rondando lo que tu quieres gastar y en el mas caro de los casos no pasan de 5 o 6.000 € lo cual no es -relativamente- caro.  Pero para cielos mediocres como el mio humm.... no se yo. Las veces que los he probado desde ciudad no me han convencido, Y es que ese no es su sitio natural. M111 te dirá que lo suyo es hacer unos cientos de KM para buscar la excelencia de los cielos adecuados y extasiarte con las impresionantes imágenes que te compensaran de tanto esfuerzo y tiene razón... si eres ese tipo de observador.

Pero ten en cuenta una cosa, tu mismo dices que buscas algo mejor que tu Celestron 9,25 que te dio grandes satisfacciones en planetaria y CP. Pues ahí lo tienes, un S/C de mayor tamaño como un C11 o  mejor C14. Lo único el precio.  El C11 con un ocular de 50 mm te daría algo mas de 50X lo cual aún permite disfrutar de CP. Con el C14 ya se va a unos casi 80X. Un Mak podria servir pero el Mak mas grande creo que es el 180 lo cual queda por debajo de tu anterior C9,25

« Últ. modif.: Vie, 24 Sep 2021, 05:51 UTC por monos »
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Fran

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Fran

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« respuesta #5 : Vie, 24 Sep 2021, 08:07 UTC »

Aunque observo en visual en contadas ocasiones, creo que lo que te comentan los compañeros es acertado. Yo descartaría telescopios tipo RC o DK por su precio y aparatosidad (no veas lo que cuesta colimar un bicho de esos). Un SC como el Celestron C11 no es mala opción sobre una EQ6, mientras que el C14 ya es quizás excesivo, aunque sé de alguien que usa esa combinación en astroimagen.

Personalmente siempre me han gustado los newton por su excelente relación potencia/calidad/precio, pero si vas a montar un pepino de 10" sobre la EQ6, vas a tener algunos problemillas...



Además un telescopio luminoso como son los newton van a dar poco contraste en un cielo Bortle 6.

En visual yo he probado un ED 120 y son los que dan la mejor calidad de imagen. En la última oposición de Marte comparé un ED 120 Skywatcher con un Meade de 12"... y te puedo asegurar que el ED le plantaba cara en visual al Meade. Es increíble pero es así. Ahora, en astroimagen el Meade le ganaba por goleada, claro.

¿Opciones? Si te va la planetaria o estrellas dobles, un buen ED de 120 o 140 aunque se vayan un poco de presupuesto. Si quieres potencia, un C11 es una buena elección. Por precio, un newton pero vete entrenando para contorsionista.

Fran

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madaleno

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« respuesta #6 : Vie, 24 Sep 2021, 08:45 UTC »

Parece que hay algo que se olvida siempre que se habla de visual, y es la pupila de salida.
Y es el primer concepto que se debería usar para comparar diferentes tipos de telescopios. No es cierto que un newton 12" f5 sea mas luminoso que un C11 f10 y por ende no tengamos contraste del objeto con el fondo de cielo en el primero de ellos y en el segundo sí. Lo que hay que hacer es adaptar los oculares al tipo de telescopio para adecuar la pupila de salida al cielo de que dispongamos.
No podemos pretender usar en el 12" f5 en bortle 6 un ocular de 30mm pues obtenemos una pupila de salida de 6mm y lógicamente apenas tendremos contraste. En el C11 f10 ese mismo ocular nos da una pupila de 3mm y ahí ya si diferenciamos mucho mejor el objeto, pero no por el tipo de telescopio, por la pupila de salida.
Si al mismo 12" f5 le ponemos un ocular de 15mm veremos que tenemos la misma luminosidad que con el C11.

Claro como dice Fran ( por cierto, encantado de verte otra vez por aquí ), hay que hacer contorsionismo para mirar con un newton en una ecuatorial, salvo poner anillas con rotación, y a pesar de todo el montar y desmontar un 12" en la EQ6 se puede hacer, pero a la larga seguro que da pereza. Para eso mejor el C11.

Mi consejo es un dobson de 12", adecuando los oculares y por consiguiente la pupila de salida al cielo al cielo que tienes, y evitas montar y desmontar a pesar de que pierdas horizonte, al fin y al cabo donde mejor se ven los objeto es cuanto mas altos están.
Y me queda la duda de ese refractor SW150ED que tal funcionaría, que igual no hay tanta diferencia con el 12"....

« Últ. modif.: Vie, 24 Sep 2021, 08:47 UTC por madaleno »
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Cabfl

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Alejandro

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« respuesta #7 : Vie, 24 Sep 2021, 10:13 UTC »

Lo primero que tiene que mirar es que calidad de seeing y cuanta CL.
Si son malos, ningún telescopio irá bien, no existen milagros, así que ahorrate el dinero e invierte en otro Hobby.

Si el seeing es malo, los telescopio pequeños sacan pecho ante los grandes, pues no hay en el cielo el rendimiento que puede sacar el telescopio grande.

« Últ. modif.: Vie, 24 Sep 2021, 10:14 UTC por Cabfl »
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madaleno

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« respuesta #8 : Vie, 24 Sep 2021, 10:55 UTC »

Eso que decis de los newton es muy gracioso, pero existen gadgets como las anillas wilcox y para el que sea mañoso otras muchas opciones para girar el tubo y adaptar el ocular donde convenga.

Esta afición es para valientes.


A ver aquí el valiente que vendió su newton 8" porque era muy pesado!!  Sonreir Sonreir Sonreir

« Últ. modif.: Vie, 24 Sep 2021, 10:56 UTC por madaleno »
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Jastro

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« respuesta #9 : Sáb, 25 Sep 2021, 05:54 UTC »

El kamasutra astronómico es buenísimo Fran!!!! He reído hasta que se me salían las lágrimas!!!!  2funny
Estoy por imprimirlo y engancharlo en el coche Sonreir

Nuestra afición puede ser dura pero muy valiosa, la calma y serenidad que da el observar el firmamento (cuando no te descuajiringas el cuello con el newton y la eq) para mi no tiene precio! Frente a frente con el cosmos... no hay palabras para describirlo...


Yo me iría a por un dobson, claro que donde vivo hay muy buenos cielos solo que salgas de los pueblos...

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RegMaster

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« respuesta #10 : Dom, 26 Sep 2021, 14:14 UTC »

Bueno, de momento saco en claro que descartamos la opción 4 casi seguro.

Por cierto, no estoy de acuerdo eso de que los telescopios más grandes sean más sensibles al seeing. Si igualas aumentos en distintos diámetros no debería de haber diferencias en el seeing
 

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Cabfl

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Alejandro

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« respuesta #11 : Dom, 26 Sep 2021, 22:07 UTC »

Bueno, de momento saco en claro que descartamos la opción 4 casi seguro.
Por cierto, no estoy de acuerdo eso de que los telescopios más grandes sean más sensibles al seeing. Si igualas aumentos en distintos diámetros no debería de haber diferencias en el seeing
Si igualas aumentos a la baja, para qué inviertes en un tubo más grande? es como comprar un Ferrari para conducir a menos de 2000rpm y además ir a 80km/h como un Seat ibiza.
Si usas bajos aumentos el Newton funcionará mejor que a altos aumentos, a menos aumentos más afilada suele ser la imagen.
Y no olvidemos la importancia del tamaño del secundario, que en los astrógrafos suele ser muy grande y degrada mucho la calidad de la imagen. Por experiencia un 8" f/5 con 25% de obstrucción, se ve mucho mejor que un 10" f/4 con 35% de obstrucción. El Newton con mucha obstrucción se verá peor incluso a bajos aumentos.

Así que cuando leo a gente decir que en visual tuvieron mejor experiencia con un refractor pequeño que con un Newton grande, me vienen inmediatamente 3 preguntas:
- Esta bien colimado y aclimatado el Newton?
- Era un Newton para visual con baja obstrucción, o el típico Newton de astrofoto?
- Estaba exigiendo más aumentos al Newton que al refractor y el seeing lo permitía?

- Hay otros factores que influyen, como la calidad del corrector de coma y de los oculares, pero cuando comparamos entiendo que eso está controlado para ambos equipos de la comparativa.

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RegMaster

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« respuesta #12 : Lun, 27 Sep 2021, 08:42 UTC »

Bueno, de momento saco en claro que descartamos la opción 4 casi seguro.
Por cierto, no estoy de acuerdo eso de que los telescopios más grandes sean más sensibles al seeing. Si igualas aumentos en distintos diámetros no debería de haber diferencias en el seeing
Si igualas aumentos a la baja, para qué inviertes en un tubo más grande? es como comprar un Ferrari para conducir a menos de 2000rpm y además ir a 80km/h como un Seat ibiza.
Si usas bajos aumentos el Newton funcionará mejor que a altos aumentos, a menos aumentos más afilada suele ser la imagen.
Y no olvidemos la importancia del tamaño del secundario, que en los astrógrafos suele ser muy grande y degrada mucho la calidad de la imagen. Por experiencia un 8" f/5 con 25% de obstrucción, se ve mucho mejor que un 10" f/4 con 35% de obstrucción. El Newton con mucha obstrucción se verá peor incluso a bajos aumentos.

Así que cuando leo a gente decir que en visual tuvieron mejor experiencia con un refractor pequeño que con un Newton grande, me vienen inmediatamente 3 preguntas:
- Esta bien colimado y aclimatado el Newton?
- Era un Newton para visual con baja obstrucción, o el típico Newton de astrofoto?
- Estaba exigiendo más aumentos al Newton que al refractor y el seeing lo permitía?

- Hay otros factores que influyen, como la calidad del corrector de coma y de los oculares, pero cuando comparamos entiendo que eso está controlado para ambos equipos de la comparativa.

Pues porque no todo es planetaria y dobles, y también existe cielo profundo.

Es como todo.... con infraestructura de sobra pues lo ideal un refractor ED triplete de 250mm de diámetro y F8 o mayor.... o un Newton de 20" F6 o mayor con corrector de coma.

Una opción que he mirado mucho es un Orion Optics de 250mm y F6 a 1/10, pero pasan 2 cosas... mucha gente echa pestes de Orion Optics, y para ser un "Newton" vale muy caro, y más aun ahora importarlo de UK, y de 2ª mano salen casi ninguno. Es una pena que marcas "generalistas" no fabriquen newtons de más de 10" y mayores a F5.

Precísamente uno de los pocos puntos que me mantienen alejado de los C11 y Meade 12 es la gran obstrucción central... bueno eso, y que todos los de segunda mano ninguno son UHTC o XLT.

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Cabfl

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Alejandro

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« respuesta #13 : Lun, 27 Sep 2021, 08:57 UTC »

Al cielo profundo también le afecta el seeing, pues no es lo mismo usar un ocular de 30mm que uno de 14mm, que no es planetaria donde ya vas a menos de 5mm, tomando como referencia un Newton con 1000mm de focal, por ejemplo.
El Newton tragará más luz, eso sin duda, pero no resolverá mejor la imagen. Si le metes más aumentos, igualando la pupila con el refractor, se verá más grande, pero no mejor.
Cierto que en CP esta diferencia es mucho menor que en planetaria, pero también ocurre. Y también es cierto que no es lo mismo ver nebulosas que cúmulos de estrellas, donde la diferencia entre un f/5 o f/6 con pequeña obstrucción y un f/4 con gran obstrucción se nota mucho.

En fin, solo quiero decir que cada configuración es para lo que es, y cuando la peña dice que miró por un Newton y no les convenció, habrá que ver cómo era esa newton.
Tu mismo estás mirando un 10" f/6 1/10. Esa es una configuración que permite secundario pequeño, y es muy buena para visual y planetaria.
La configuración más polivalente, es Newton f/5 con secundario ajustado para un sensor relativamente pequeño, de por ejemplo 1". Sirve bien para todo: visual CP, planetaria y astrofoto. No es el mejor en nada, pero va muy bien en todo:
- 25% de obstrucción da muy buena calidad de imagen y contraste, sin llegar al terreno "APO Killer" del 20% de obstrucción de un f/8.
- 25% es un secundario pequeño que va bien con sensores pequeños de hasta 1", así que sacrifica poder tener un sensor APS-C e incluso puede que ni un 4/3.
- f/5 es bastante luminoso para astrofoto, sin llegar al traga luz del f/4.

Un Newton f/6 también, aunque sacrificas un poco de luminosidad en astrofoto, y te arriesgas a flexiones por su mayor largo.

Solo se me ocurre una excepción que creo permitiría un f/4 con buena calidad y polivalencia planetaria y CP en visual y astrofoto: TS ONTC.
Aunque aún no lo he probado, en teoría es un tubo adaptable, que permite subir o bajar el espejo primario, permitiendo combinaciones de diferentes tamaños de espejo secundario.

Respecto a Orion Optics, huye como la peste. Son unos chapuzas. Un compañero de mi agrupación compró un 8" f/4.5 y el secundario no llegaba a su posición. Reclamó y le negaron la garantía, así que tuvo que hacer bricolajes. Un despropósito. La óptica buena, la construcción una basura.
Mírate los TS ONTC.

« Últ. modif.: Lun, 27 Sep 2021, 09:19 UTC por Cabfl »
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RegMaster

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« respuesta #14 : Lun, 27 Sep 2021, 09:15 UTC »

Al cielo profundo también le afecta el seeing, pues no es lo mismo usar un ocular de 30mm que uno de 14mm, que no es planetaria donde ya vas a menos de 5mm, tomando como referencia un Newton con 1000mm de focal, por ejemplo.
El Newton tragará más luz, eso sin duda, pero no resolverá mejor la imagen. Si le metes más aumentos, igualando la pupila con el refractor, se verá más grande, pero no mejor.
Cierto que en CP esta diferencia es mucho menor que en planetaria, pero también ocurre. Y también es cierto que no es lo mismo ver nebulosas que cúmulos de estrellas, donde la diferencia entre un f/5 o f/6 con pequeña obstrucción y un f/4 con gran obstrucción se nota mucho.

En fin, solo quiero decir que cada configuración es para lo que es, y cuando la peña dice que miró por un Newton y no les convenció, habrá que ver cómo era esa newton.
Tu mismo estás mirando un 10" f/6 1/10. Esa es una configuración que permite secundario pequeño, y es muy buena para visual y planetaria.
La configuración más polivalente, es Newton f/5 con secundario ajustado para un sensor relativamente pequeño, de por ejemplo 1". Sirve bien para todo: visual CP, planetaria y astrofoto. No es el mejor en nada, pero va muy bien en todo:
- 25% de obstrucción da muy buena calidad de imagen y contraste, sin llegar al terreno APO Killer del 20% de obstrucción de un f/8.
- 25% es un secundario pequeño que va bien con sensores pequeños de hasta 1", así que sacrifica poder tener un sensor APS-C e incluso puede que ni un 4/3.
- f/5 es bastante luminoso para astrofoto, sin llegar al traga luz del f/4.

Un Newton f/6 también, aunque sacrificas un poco de luminosidad en astrofoto, y te arriesgas a flexiones por su mayor largo.

Respecto a Orion Optics, huye como la peste. Son unos chapuzas. Un compañero de mi agrupación compró un 8" f/4.5 y el secundario no llegaba a su posición. Reclamó y le negaron la garantía, así que tuvo que hacer bricolajes. Un despropósito. La óptica buena, la construcción una basura.

En mi caso lo voy a usar en un 75-80% para visual y en un 20-25% para foto planetaria exclusivamente, para foto de cielo profundo ya tengo el FSQ de los pobres que aparece en mi firma. Por lo que no necesito un secundario grande.

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Cabfl

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« respuesta #15 : Lun, 27 Sep 2021, 09:27 UTC »

Pues lo tienes claro. Esa configuración que estabas mirando me parece ideal, pero no en Orion Optics.
Para visual y planetaria, las flexiones quizás no son tan críticas, aunque pueden influir en el colimado. La apuesta segura y de mayor calidad son los ONTC, pero también tienes la opción UNC a un precio más ajustado. Por supuesto nadie regala nada, los ONTC ofrecen una serie de ventajas y mejoras que se pagan.
ONTC es carbono sandwich de mayor grosor y rigidez, y espejos de mayor calidad, además de la construcción general de celda del primario y  araña del secundario etc de mayor calidad.
12" con tu montura es llevarla al límite, pero como es visual, se puede aceptar.

10" f/5 UNC:
https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p4925_TS-Optics-10--f-5-UNC-Newtonian-Telescope-with-Fused-Quartz-Main-Mirror-and-Carbon-Tube.html

12" f/5 UNC:
https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p5063_TS-Optics-12--f-5-UNC-Newtonian-Telescope---Carbon-Tube---made-in-Germany.html

10" f/6.4 1/10 ONTC:
https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p5019_TS-Optics-10--f-6-4-ONTC-Carbon-Tube-Newtonian-telescope---fully-customizable.html

12" f5.3 1/10 ONTC:
https://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p5680_TS-Optics-12--f-5-3-ONTC-Carbon-Tube-Newtonian-telescope---fully-customizable.html

« Últ. modif.: Lun, 27 Sep 2021, 09:30 UTC por Cabfl »
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Pelayo

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« respuesta #16 : Jue, 14 Oct 2021, 16:40 UTC »

Entro tarde al tema, pero me interesa porque tengo un 9,25 y un 8 y estoy planteándome vender el primero o incluso los dos para luego comprar algo para visual con un presupuesto parecido al tuyo.

Viendo los requerimientos, presupuesto, e intención de usarlo en una montura ecuatorial, creo que vendiste un tubo que se adaptaba ya muy bien a lo que quieres: el SC 9,25. Salvo que consigas un C11 de segunda mano, nuevo creo que no hay muchas opciones de mejorarlo. Poner un newton de ese calibre en una ecuatorial para visual, yo en particular, lo veo un follón. Es un tubo enorme.

En mi caso lo que barajo es comprar un dobson de 12'', aunque mis circunstancias son algo distintas. Al final esto es muy subjetivo. Si escribimos 20 personas seguramente obtengas 20 opiniones diferentes.

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GallaeciaStellae

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« respuesta #17 : Mar, 11 Ene 2022, 18:49 UTC »

Hola:
Yo soy novato y me interesa el visual en espacio profundo y luna. Mi newton 150/750 está siendo toda una escuela de aprendizaje y te puedo asegurar que en visual con montura ecuatorial es muy incómodo. Cuando cambio de posición en el cielo siempre tengo que rotar el tubo para que el ocular quede a la altura de los ojos (intento observar sentado). Si cambio de este a oeste, por ejemplo, el tubo queda invertido. Por lo tanto yo lo tengo claro, por comodidad y abertura el próximo, si Dios quiere, el dobson más grande que pueda mover sin joderme la espalda y así disfrutar de mis cielos border 4.
Eso sí, el 150/750 con una montura ligera me parece el tubo ideal para sacarlo a pasear por buenos cielos.
Saludos.

« Últ. modif.: Mar, 11 Ene 2022, 18:51 UTC por GallaeciaStellae »
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