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Los telescopios y su rendimiento óptico: gráficas de puntos

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clase Autor Tema: Los telescopios y su rendimiento óptico: gráficas de puntos  (Leído 468 veces)
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Aquarius

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Almería 
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« del : Sáb, 03-Sep-2022, UTC 22h.06m. »

Hace unos días en el hilo sobre los Schmidt Cassegrain abierto por el compañero Astrobreda se habló sobre la calidad óptica y la nitidez de éstos telescopios y yo subí un spot diagram de las dos clases mas comunes de Maksutov para ilustrar lo que entiendo como calidad óptica . Había pensado en subir otra  gráfica sobre los SC,  ya  que era el tema del hilo, pero en ese momento no la tenía a mano y luego el hilo acabó como el tiroteo en OK Corral , así que abro un hilo aparte con spot diagrams de varias clases de telescopios que creo que puede ser interesante como información o para aportar algo mas por supuesto.

Schmidt Cassegrain, a la izquierda la versión común y a la derecha el SC aplanático que es el diseño de los Celestron Edge HD, en éste último la correccion en el verde es excelente en todo el campo . La corrección en eje es correcta (desenfoque de 1,5x el disco de Airy en rojo y azul) pero es inferior a los Newton ...



Newton a f/5: la imagen enfocada y en  eje es la mas puntual que ofrece ningún sistema óptico incluidos  refractores tripletes como el Takahashi TSA, es una buena razón para observar de pié o en posturas extrañas  rielacebolla



Refractores Takahashi FS 102 y TSA 102...se puede ver claramente que el FS 102 es mas nítido que el TSA en las longitudes de onda a partir de 600nm, la diferencia es muy poca pero para hacer  sólo visual en Marte y Júpiter yo cogería el FS sin dudarlo , el modelo mas reciente FC 100 DZ tambien rendiría muy bien en visual planetaria superando al FS en el azul y el verde y acercándose al TSA. No tengo una gráfica de los TOA que son el buque insignia de Takahashi pero el rendimiento debe ser muy parecido a los TSA.  



Maksutov-Newton y Schmidt-Newton. El segundo tiene mas aberraciones en los bordes pero la imagen en eje es excelente.



Ritchey Chretien, en los diagramas se observa que los desenfoques producidos por las aberraciones son simétricos lo que facilita calcular el centroide donde debería estar el punto estelar y por eso son los mas adecuados para astrometría además de tener un rendimiento fotográfico excelente.

img

Y el de los Maksutov que subí en el otro hilo, la corrección en todo el campo de los Rumak que me corrija alguien si me equivoco pero diría que es superior a cualquier otro sistema óptico para visual, y en foto en teoría deberían ser excelentes si no tuvieran otros problemas.... en el mío campo estrecho y escaso recorrido de foco.








 


Telescopios: Intes MK-67 6" f/12, Newton Orion Optics 200/1200,  Meade 102 ED f/9, Vixen ED81S, Vixen 80L f/15, Meade  SC 8".
Monturas: NEQ6, Vixen SXD2, Vixen GP.
Cámaras: ASI ZWO 290 MM, Canon 6D.

Oculares y Barlows: Antares Erfle 2" 40 mm, Baader Eudiascopic 35 mm, Vixen Kellner 28mm,    Carl Zeiss OPMI T* 25mm,  Televue Plossl 20, UO Erfle 16, Pentax XL 14, Televue Plossl 13,   UO Orthoscopic 12,5 y 7mm, Vixen LV 10mm,  Televue Radian 8mm. Vixen LV 5mm  Powermate 2,5-5x, Tal 2x Lanthanum. / Oculares 0,965": Vixen 20mm Huygens,  Vixen Ortho 9 y 6 mm / Diagonal Mirror 2" APM,  Diagonal Intes Micro 2" SC, Prisma Takahashi 1,25".

« Últ. modif.: Sáb, 03-Sep-2022, UTC 22h.10m. por Aquarius » - - -
vilchez

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Granada 
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« respuesta #1 del : Dom, 04-Sep-2022, UTC 05h.37m. »

No es tan sencillo hacer esas comparaciones de diferentes diseños ópticos, con diferentes aperturas...... primeramente porque eso muestra la teoría y en la práctica difícilmente se llega a los niveles teóricos en equipos de presupuesto, luego no tiene en cuenta los problemas en el mundo real como aclimatación, térmicas, suciedad, cambios de figura a distintas temperaturas por empleo de materiales diferentes al optimo, precisión final del aluminizado y capa protectora si la hubiera...... Es muy muy complejo.


Unas cosillas sobre lo que comentas:

El SC de la derecha aplanatic corresponde con los Meade f8.

Sobre el comentario "Newton a f/5: la imagen enfocada y en  eje es la mas puntual que ofrece ningún sistema óptico incluidos  refractores tripletes como el Takahashi TSA, es una buena razón para observar de pié o en posturas extrañas  rielacebolla",   no puedes comparar la gráfica de difracción  de un 16" f5 con respecto a un refractor 4" sin poner ambas a misma escala, y una vez a misma escala debes comparar ambos por separado y ver donde se colocan en la realidad y en la teoría en su respectivo círculo de difracción.  

Sobre lo que comentas de los rumak, fijate el círculo negro encima de la E, si te fijas casi todos los diagramas de las diferentes líneas son ligeramente más grandes por lo que roza difracción limitada pero no queda totalmente dentro.




Hay que fijarse bien en la escala que es mostrado cada gráfico, el círculo de difracción se hace mas pequeño con la abertura y ademas se muestra en distintas escalas.   En algunos gráficos está representado un círculo negro que corresponde con la difracción limitada, si todos los puntos de color caen dentro de el el telescopio cumple con el criterio de difracción limitada y el límite es la abertura y no la óptica y diseño óptico(en la teoría y obviando los problemas del mundo real)

Normalmente en equipos de presupuesto no se alcanza nunca el rendimiento teórico, tallar una lente o espejo y su pulido son contrarios a las reglas de rápido y barato que obligan su precio final.




Para visual, -a igualdad de apertura-nada como un buen apocromatico de renombre o un buen acromatico de "kilómetro y medio" de longitud(si fuera de sólo medio kilómetro bajaría posiciones), después le seguiría un newton lento f8-f6, a continuación newton más rápidos luchando con cassegrain y dall-kirkham,  luego entrarían los catadioptricos: primero maksutov y después SC, continuaría los Ritchey-Chrétien y por último los acromaticos rápidos(salvo si el parámetro crítico fuera la transmisión a muy bajo aumento que haría escalar posiciones)

El motivo: en visual-a igualdad de abertura- la calidad óptica, contraste y transmisión de luz qué llega al ojo es la que definen la calidad final de la imagen que vemos,  y esos 3 parámetros sumados dan ese resultado en ese orden.

Cuando entramos en fotografía 2 de estos 3 parámetros pueden ser recuperados mediante exposición, apilamiento y procesado, (contraste y transmisión), y el tercer parámetros (calidad optica) superado aumentando apertura.  



Pero aquí no acaba la cosa,  luego quedan cosas como la transferencia de contraste, aberraciones inducidas por elementos sostenedores de la óptica, problemas térmicos,  flexiones y estabilidad de colimacion, como afecta la suciedad a cada diseño etc etc etc.....

 
El asunto tiene mucha mucha mucha miga..... y eso dejando fuera las preferencias personales de cada uno, el tema económico y ergonómico.....

Takahashi FOA-60  &  FC-100DZ  &  TSA-120  &  Mewlon 180C
Rowan AZ 75, Celestron CGX & NexStar Evolution, Scopetech Zero
ZWO 183MM & 290MM & 385MC

AstroBin

« Últ. modif.: Dom, 04-Sep-2022, UTC 09h.01m. por vilchez » - - -
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« respuesta #2 del : Dom, 04-Sep-2022, UTC 09h.19m. »

Vilchez, gracias por la respuesta. Nada que objetar a  tus puntualizaciones que me parecen muy correctas e incluso algunas "de cajón",   pero me surgen algunas dudas..


- La gráfica del Newton corresponde a un 16 pulgadas con un círculo de difracción muy pequeño al tratarse de una abertura considerable, pero  el punto en  eje muestra todas las longitudes de onda dentro de ese círculo , cosa que no se observa en las otras gráficas ¿no es esto significativo de que los newton ofrecen mas corrección en el eje pese a la diferencia de abertura y de escala?.

- Los Maksutov-Rumak parece que se quedan fuera por poco de la difracción limitada en todo el campo, cierto,  pero por lo que veo en  el resto de ópticas los desenfoques por aberraciones fuera del eje en general son mucho mas marcados,  por ejemplo en comparacion con el SC  que el del ejemplo  tiene 200 mm de abertura como el caso del Mak, y la escala de éste es mas pequeña por lo que debería mostrar mejor las imperfecciones... ¿no se podría considerar tambien significativo éste ejemplo?.

Por seguir haciendo de abogado de los Rumak ,corrígeme si me equivoco pero por las gráficas que se ven por ahí un triplete APO diría que no le gana por mucho...y el de ésta gráfica de la derecha debe ser un pata negra....  

Sobre el Meade ACF no tenía mucha información debe ser un diseño parecido al Celestron Edge que sí tenía entendido que se corresponde con el SC de la derecha que he puesto antes.

Un saludo




« Últ. modif.: Dom, 04-Sep-2022, UTC 09h.22m. por Aquarius » - - -
vilchez

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Granada 
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« respuesta #3 del : Dom, 04-Sep-2022, UTC 10h.07m. »

El problema aquí es que muchas veces la teoría difiere bastante de la realidad, y un "mismo" defecto afecta mucho más a espejos que a lentes o laminas correctoras.  Los refractores se enfrentan a menos problemas, y estos además le afectan bastante menos.


Teóricamente un newton al no tener cromatismo todas las longitudes de onda enfocan en el mismo punto y solo es dependiente el circulo de difracción a la abertura y longitud de onda, mayor longitud de onda mayor difracción(por eso se ven los gráficos rojos aunque analiza 3 longitudes de onda 0.486 0.588 y 0.656(color en grafica rojo y dominante por la mayor longitud de onda y mayor difraccion)

En la realidad, tallar -BIEN- un espejo grande es muy caro, un buen aluminizado sin micro rugosidades complicado, requiere de un secundario de igual o mayor perfección óptica, una celda que mantenga sujeto el espejo sin crear ningún tipo de tensión y adaptable a los cambios de temperatura.  

Por poner un ejemplo de espejos -BIEN- tallados y aluminizados tenemos a Zambuto  https://zambutomirrors.com/, precios del espejo primario:
8" F/4.5 and longer. . . . . . . . . . . . . . . . $1,440.00

10" F/4.5 and longer. . . . . . . . . . . . . . . $2,100.00

11" F/4.5 and longer . . . . . . . . . . . . . . .$2,290.00

12.5" F/4.5 and longer . . . . . . . . . . . . . $2,875.00

14.5" F/4.5 and longer. . . . . . . . . . . . . .$3,725.00

15" F/4.5 and longer. . . . . . . . . . . . . . . $4,000.00

16" F/4.5 and longer . . . . . . . . . . . . . . $4,550.00

18" F/4.5 and longer. . . . . . . . . . . . . . . $5,750.00

20" F/4.5 and longer. . . . . . . . . . . . . . . $7,200.00


En la realidad los equipos de presupuesto difícilmente alcanzan el tallado necesario para ser difracción limitada, con superficies pulidas rápidamente que las hace rugosas y disminuyen su contraste, por poner algunos ejemplos.

SkyWatcher 400/1800
http://fidgor.ru/Test_foto_2/SW_400_1800/Report_red-Coma.jpg

SkyWatcher 305/1500
http://fidgor.ru/Test_foto_2/SW_305_1500_1/Report_red-Coma.jpg

Orion Optics UK 300/4
http://airylab.net/contenu/mesures/astro/rapport%202011-11001.pdf

Orion Optics UK 400/4
http://airylab.net/contenu/mesures/astro/rapport%202011-06001a.pdf

Micro rugosidad de un espejo que hace disminuir el contraste y poner luz fuera de donde debería.
img


Aquí pueden verse muchos test ópticos de telescopios comerciales
https://airylab.com/astronomy-test-reports/
http://fidgor.ru/Observers/test.html




La comparación Maksutov-Rumak o Maksutov contra SC, lo normal es que el Maksutov sea mejor ópticamente, e incluso sustancialmente mejor ya que corrigen bastante mejor las longitudes de onda cortas (azules y verde) donde los SC trabajan mal(azul y ultravioleta)



La comparación Maksutov contra Refractor, si miras los test ópticos verás que normalmente los refractores son los telescopios que más se acercan al rendimiento teórico, mayormente porque el mismo defecto en una lente afecta entre 4 y 8 veces menos que en un espejo, y a igualdad de nivel de "tallado" el rendimiento estará mas cerca del teórico. Luego además en la vida real los refractores no tienen que enfrentarse a la aclimatación y térmicas con su luz pasando una única vez a través del tubo (por las 3 de los Mak-SC y 2 del Newton). Y hay que tener en cuenta además el factor colimación, un refractor -regularmente- colimado sigue estando muy cercano a sus valores teóricos, un telescopio reflector/catadioptrico de cualquier tipo -regularmente- colimado se aleja MUCHO de sus valores teóricos.   Todo esto entrando en calidad óptica.

Si entramos en contraste, la micro rugosidad de los espejos y la obstrucción juegan en contra del contraste, la obstrucción si esta reflejada en esos gráficos de puntos, pero la micro rugosidad no aparece en esos gráficos y es un problema real, la mayoría de ópticas no premium son MUY micro rugosas y dispersan luz donde no deben, "velando" la imagen y haciendo grises los negros y dispersando luz donde no deben. La micro rugosidad en los refractores afecta muy levemente.

Si entramos en transmision de luz, los refractores transmiten un 96-99% de la luz, en newton tenemos algo como un 88-90% máximo con aluminizado nuevo(importante esto, con el tiempo pierde transmisión de luz), en catadióptricos esta transmisión baja, los celestron XLT que son los de mayor transmisión están sobre el 83%, meade UHTC y rusos sobre 75-70%.  A igualdad de abertura bastante notable.



Meade SC no es comparable a los EDGE, los EDGE tienen lentes correctoras y diseño esférico en su primario y secundario, los MEADE no tienen lentes correctoras, tienen espejos asféricos y no esféricos.



Todo esto siempre hablando a igualdad de abertura, una vez la diferencia de abertura es grande las comparaciones........

« Últ. modif.: Dom, 04-Sep-2022, UTC 10h.09m. por vilchez » - - -
vilchez

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Granada 
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« respuesta #4 del : Dom, 04-Sep-2022, UTC 10h.37m. »

Una comparación de test de AiryLab, misma metodología.

Refractor APO TEC 140  (140/980)
https://airylab.com/contenu/mesures/astro/rapport%202015-32001a.pdf

Maksutov Rumak Intes Alter M603 (150/1500)
https://www.airylab.com/contenu/mesures/astro/rapport%202015-08001-a.pdf





Superficie óptica TEC 140 testada a 635nm, STREHL 0.974 final



Superficie óptica Intes Alter M603 testada a 635nm STREHL 0.957 OJO--> a este resultado hay que restar el provocado por tener un obstrucción central(los informes ópticos no incluyen esto en su informe), no tengo los datos pero suponiendo algo parecido a la obstrucción de los SC celestron el resultado final estaría en torno  a 0.82 - 0.84, dejandolo justo en difracción limitada y solamente de estar en perfecta colimación, no cercana, perfecta.







Nota, en el siguiente test considerar la escala del PSF

PSF y MTF TEC 140 testada a 635nm





PSF y MTF Intes Alter M603 testada a 635nm




Lectura rápida del test:

PSF "como se ven las estrellas" (https://www.telescope-optics.net/diffraction_pattern_and_aberrations.htm)
Como se puede observar el TEC 140, a pesar de su menor abertura tiene un PSF más estrecho, más intenso en su centro (disco de Airy) y con menor derrame en los anillos secundarios(patrón de Airy), esto significa estrellas más pequeñas e intensas, más puntiformes y brillantes y con menos luz dispersa en sus anillos.

El Intes arroja más luz a los anillos secundarios, siendo más prominentes y mostrando estrellas más "gordas" y menos brillantes. Esto resulta en menor resolución real.



MTF (contraste) (https://www.telescope-optics.net/mtf.htm)

Una tabla MTF perfecta mostraría este resultado:
img

El TEC muestra resultados cercanos al máximo que permite una óptica perfecta

El Intes muestra resultados notablemente inferiores debido a su obstrucción central, además aquí debería sumarse los defectos provocados por micro rugosidades en sus espejos que no son medidos ni cuantificados en dicho test.






En ese test puede verse como un refractor bien hecho supera a un reflector bien hecho de apertura similar, el refractor debe enfrentarse a menos problemas y estos además ser menos lesivos.  Máxima transmisión, máximo contraste y óptica cercana a la perfección.

El precio a pagar nunca mejor dicho es el precio a pagar, sin olvidar su escala de peso y precio al aumentar de apertura, mucho mayor que en otros diseños ópticos.


Y recalco por ultima vez de lo apertura similar, un reflector con el doble o triple de apertura mostrará más y seguramente cueste menos, pero quizá no lo muestre mejor, y su limite será muy posiblemente su óptica, mecánica y problemas térmicos y no su apertura.

« Últ. modif.: Dom, 04-Sep-2022, UTC 10h.54m. por vilchez » - - -
Twin spark

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Juanma

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« respuesta #5 del : Dom, 04-Sep-2022, UTC 11h.19m. »

Me parece un Hilo muy interesante , gracias a ambos por la información.

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Fran

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« respuesta #6 del : Dom, 04-Sep-2022, UTC 12h.06m. »

Muy interesnte todo esto y estoy de acuerdo con lo que comenta Vilchez, que son tantas las variables en juego que de la teoría a la práctica hay bastante diferencia, sobre todo porque nunca hay dos telescopios exactamente iguales y siempre rinden con el peor de sus componentes.

Pongo en este hilo el enlace al famoso estudio de Joan Genebriera, en donde hay cosas muy interesantes pero algunas de ellas me chirrian bastante (como por ejemplo, la baja definición que se atribuye a refractores y APO's).

https://www.astronomo.org/foro/docs/prueba_telescopios.pdf

Salut!
Fran


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Sebtor

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« respuesta #7 del : Dom, 04-Sep-2022, UTC 13h.59m. »

ahí queda modular esos datos, con la dificultad o costo en la práctica de esa fabricación.


sobre el trabajo que cita Fran

EXAMEN CRÍTICO DE LOS DISTINTOS TIPOS DE TELESCOPIOS


ASTROPALMA ,OBSERVATORIO DE TACANDE, LA PALMA Joan Genebriera

aquí lo he subido completo:
PDF https://www.astronomo.org/foro/docs/prueba_telescopios.pdf


RESUMEN:  (en construcción)


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Aquarius

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« respuesta #8 del : Dom, 04-Sep-2022, UTC 19h.58m. »

Muy interesante el estudio de Genebriera, la menor definición que atribuye a los refractores tiene que ser porque los ejemplos analizados tienen menos diámetro que los reflectores y catadióptricos (145 mm frente a 250) , a primera vista me ha chocado tambien ese detalle..

También destaca cosas como que los newton dan una imagen "perfecta" en eje (en teoría ojo) o que los Schmidt-Cassegrain sólo estan bien corregidos en la frecuencia del verde (0,55 micras) que creo que se podían deducir al ver los diagramas de puntos de las ópticas, o sea que  para tener una primera idea aproximada de las imágenes que va a dar un telescopio creo que es un método bastante válido....tambien hay que tener en cuenta que en la calidad final intervienen muchas otras variables como bien ha explicado Vilchez , pero para un aficionado que empieza y no tiene mucha idea de óptica creo que es un método bastante mas gráfico  que las curvas MTF para ver a "grosso modo" qué clase de telescopio tiene uno entre manos (o entre ojos)....no  estaba hablando de un análisis detallado de la óptica, quizas me expliqué mal...

En cuanto a los espejos con micro rugosidades veo con inquietud que hay dos ejemplos de Orion Optics, aunque yo hasta el momento estoy muy satisfecho con el Newton que tengo ...las vistas planetarias cuando el seeing acompaña me parecen espectaculares especialmente de Marte, aunque la mecánica no está a la altura de la óptica por desgracia...

Saludos



 

« Últ. modif.: Dom, 04-Sep-2022, UTC 20h.07m. por Aquarius » - - -
Sebtor

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« respuesta #9 del : Dom, 04-Sep-2022, UTC 21h.48m. »

si, cierto,  pero claro,  tampoco podemos analizar un refractor de 10" con un reflector de igual apertura de 250mm.

es realista,

podemos bajar a niveles mas terrenales
pero un refractor de 150 y un reflector de 150  tampoco son lo mismo ,  y si bajamos a 4” tampoco

es complicado,  quizás faltaría en la comparativa incluir algo tan pragmático como el precio mínimo del equipo en cuestión.
Es interesante ... y la unica variable "cambiante"

entonces empiezan a entrar factores como lugar, observatorio, montura recomendable, peso, tamaño, transportabilidad ...   y son factores muy determinantes cuando vamos a equipos grandes.

......

un Newton bien fabricado, y preparado mecánicamente...  es una gran opción para planetaria,  (imágenes de reducido campo) ... el tema del tubo abierto,  tiene la desventaja de mayor turbulencia,  pero a su vez mejor aclimatación,  y la ventaja que no sufre del maldito rocío.
Comparando con los Newtons DIY de hace 20 - 30 - 40 años,  era dificil encontrar buenos espejos, y mecánicamente multiplicaban los problemas  en enfoque y colimación.    Los mas jóvenes no lo sabran, pero Skywatcher ha sido la marca que ha hecho asequible una calidad sorprendente a precio asequible.



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Xavi MPC-D02

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« respuesta #10 del : Lun, 05-Sep-2022, UTC 15h.09m. »

Por hilos como este debería pasar más a menudo por el foro  blush


SW EQ-8 Pro - Orion Atlas EQ-G // APM107 f/4.9 - TS RC6 - FS60C
ASI1600MM-C - QHY5III 174 - ASI120MM / SXAO


Mirar al cielo y decir que solo son estrellas es como abrir un libro y pensar que solo son letras.

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