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mejorar Oculares telescopio 4" f6.5 Omegon 102/660 refractor ac

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clase Autor Tema: mejorar Oculares telescopio 4" f6.5 Omegon 102/660 refractor ac  (Leído 1724 veces)
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jmiguel

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minimensaje
« del : Vie, 10 Mar 2023, 09:39 UTC »

Hola,

Hace unos 6 meses más o menos, me compre un refractor, un Omegon 102/660.  Viene con dos oculares SMA, uno de focal 20mm y otro de 10mm.  Creo recordar que, según las especificaciones, el campo aparente es de 52º, pero tengo la sensación de que es algo menor (digo sensación porque me falta experiencia en esto).  Al de 20mm le saqué mucho partido, pero son 33 aumentos que es muy poco, y además no es un gran ocular, las estrellas no son puntuales si nos alejamos del centro.  El de 10mm, que da 66x, creo que es demasiado oscuro.

Lo que más me interesa, por ahora, son los objetos del catálogo Messier.  

Utilizo una diagonal dieléctrica de 1,25 pulgadas y no me planteo ir a por una de 2 pulgadas por el peso de la diagonal y el de los oculares de 2''.  Aunque en teoría, el enfocador, soportaría una diagonal de 2'', he preguntado a "omegon" y me han dicho que el máximo peso que debería ponerle no debería sobrepasar mucho el de la diagonal que utilizo (225g) más un ES 24mm (unos 340g) más una barlow de apróx 200g, esto daría un total de 765g (alguna diagonal de 2'' ya lo pesa solita).  Además tendría que aumentar el contrapeso que le he puesto a la montura az-3

Por lo que he leído, creo, me podría interesar:

1.- Un ocular de campo máximo, pensado para buscar y observar objetos extensos, utilizando lo que ví en Máximo Campo Visual real: FOV, aparente:AFOV. Focal, barrilete... :

Podría interesarme un 25mm 60º, por ejemplo, que se le aproxima mucho.  Ya sería la caña un ES 24mm 68º, pero no sé si me merecería la pena por el coste y para un omegon 102/660.  Esto me daría un campo real de unos 2,27º (60/aumentos), aunque (si puede ser) aquí hay que mirar mucho el "field stop".  He echado un vistazo a esta página (a ver que os parece):

https://eyepieceplanner.com/#/

No me parece atractivo, igual me equivoco, oculares de 32mm - que también maximizarían el campo - por la enorme pupila de salida: 32/6,47 = 4,95.  En cambio, para 25mm serían 3,86 (mayor contraste y utilizable en cielos algo menos oscuros).

2.- Un ocular de entre 15-11mm, aquí la idea sería estar entre los 44 (y 2,3mm de pupila) y 60 aumentos (y pupila de salida 1,7mm).

3.- Un ocular que maximice aumentos, en torno a los 4,5 hasta los 6,7mm o 7mm

¿Qué os parece? ¿Qué me aconsejaríais?

Muchas gracias.  Un saludo.

----------------------------------------------
PD: Comentar que, pienso que este telescopio no es para grandes aumentos, por lo que pienso en un rango de hasta unos 145 aumentos, como máximo, aunque el límite teórico pueda ser 102*2,2 = 224x


temas relacionados:
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jmiguel

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minimensaje
« respuesta #1 del : Lun, 13 Mar 2023, 10:19 UTC »

Hola,

He encontrado algo, que me está causando cierta confusión sobre la pupila de salida, parece ser que afecta de forma muy diferente a refractores y reflectores:

https://www.televue.com/engine/TV3b_page.asp?id=102

Copio aquí, la parte que me llama la atención (traducida con el traductor automático de google):

==========================================================
"Lo que físicamente podemos meter en nuestro ojo como pupila de salida y lo que es adecuado puede no ser lo mismo. Además, se diferencian por reflectores y refractores. Un refractor no tiene límites sobre cuán baja puede ser la potencia y cuán grande puede ser la pupila de salida. Esta idea es una herejía para muchos, así que déjame explicarte. Considere un refractor f/4 de 4 pulgadas con un ocular de 55 mm. La pupila de salida tiene un diámetro de unos 14 mm. Dado que solo puede usar unos 7 mm, algunos dirían que se desperdicia la mitad de la apertura y que en realidad está usando un telescopio de 2 pulgadas. Dirían que estás desperdiciando luz y desperdiciando resolución.

Sin embargo, la verdad es que mientras desperdicias la apertura potencial, no estás desperdiciando luz porque tu ojo está completamente iluminado y tienes la imagen más brillante posible que puedas tener con ese bajo aumento. Piense en usar binoculares de 7x50 durante el día cuando la pupila de su ojo es de solo 3,5 mm. ¿La imagen aparece más tenue que en binoculares de 7 x 25, que tienen una pupila que coincide con la de su ojo? Por supuesto que no. Además, la reducción de la resolución de un telescopio de 2 pulgadas en comparación con uno de 4 pulgadas es totalmente invisible con ese aumento.

Si una pupila de salida de 14 mm a 8x no le cuesta nada en brillo o resolución, ¿tiene algún beneficio? Seguro. A 8x, un ocular de 2 pulgadas producirá un campo real de 6° o más de diámetro. Si desea un campo tan grande para ver la Vía Láctea, por ejemplo, ¿por qué no tenerlo? No estoy diciendo que sea particularmente maravilloso tener un alcance de 8x, pero el concepto es válido.

¿Es válido el mismo argumento para los telescopios reflectores? ¡No! La obstrucción central que existe con los reflectores convencionales impone un límite mucho más estricto a la situación..."
==========================================================

Tengo que darle alguna vuelta a esta idea, a ver qué opinan por aquí, pero podría cambiar la idea inicial que tenía de que un ocular de 25mm y 60º fuese más atractivo que un ocular de 32mm y 52º, este último con una pupila de salida próxima a 5.  Mi idea inicial era permanecer por debajo de pupilas de salida de 4mm.  Tenía la idea de que un ocular de 32mm daría un fondo más claro y menor contraste, pero quizá no se note tanto, al menos en un refractor de 4 pulgadas.

Saludos.




« Últ. modif.: Lun, 13 Mar 2023, 10:22 UTC por jmiguel »
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JDA

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Javier

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minimensaje
« respuesta #2 del : Lun, 13 Mar 2023, 10:35 UTC »

Hola. La pupila de salida se calcula igual en los refractores y en los reflectores. La diferencia es que en un reflector con obstrucción (creo que todos, exceptuando los Herschel e igual alguna otra cosa exótica), a muy bajos aumentos aparece visible la obstrucción, es decir, se ve un oscurecimiento en la zona central. Por eso se suele considerar un aumento mínimo en los reflectores. Esto con los refractores obviamente no pasa.

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jmiguel

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minimensaje
« respuesta #3 del : Lun, 13 Mar 2023, 10:46 UTC »

Hola,

Sí, evidentemente el cálculo de la pupila de salida es igual, la idea que quería exponer es si el hecho de ir a pupilas de salida grandes (en un refractor) significaría una pérdida de resolución apreciable (pérdida de resolución va a haber si o sí, otra cosa es que la percibamos o no) o, si por el contrario, como dicen en el artículo podría no notarse.  Cito la parte concreta del artículo: "la reducción de la resolución de un telescopio de 2 pulgadas en comparación con uno de 4 pulgadas es totalmente invisible con ese aumento."  (Entiendo que en el artículo se refería a que al tener una pupila de 14mm, el telescopio de 4'' se estaría comportando como uno de 2'' y 7mm de pupila de salida, pero que con 8x no se notaría la diferencia)

Un saludo y gracias.

« Últ. modif.: Lun, 13 Mar 2023, 11:56 UTC por jmiguel »
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jmiguel

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minimensaje
« respuesta #4 del : Lun, 13 Mar 2023, 10:58 UTC »

Por otro lado esto "choca" con lo que me dijeron los vendedores del telescopio.

Copio aquí la parte en la que preguntaba respecto a la elección de ocular de máximo campo:

=================================================================
"Respecto a los oculares, mejor rondaría los 20mm ya que 24mm para mi opinión da demasiado poco aumento con su telescopio. Con 20mm nos daría suficiente para enmarcar M31 o M42 que son los objetos más extensos del cielo nocturno. Dependiendo del presupuesto le propongo las siguientes opciones:

Ocular Baader Hyperion 21 mm (68º) No le recomiendo el 24mm porque es el único Hyperion que no es modular. Con este y los casquillos de 14mm y 28mm podrá acceder a reducir la focal y obtener más aumento.

Ocular SkyWatcher Ultra Wide 20 mm 66º 1.25″

Ocular Kepler SuperView 20 mm 70º 1.25″
=================================================================

Me cuesta entender por qué no me aconsejan ir más allá de los 20-21mm, creo que no debería de haber ningún motivo para ir a los 24-25mm como mínimo.

Saludos.

------------------------------------------------------------
PD: Sin embargo al preguntar en otra famosa tienda on-line, de Madrid, por el hyperion de 24mm (esta pregunta la hice en diciembre del 2022 porque estaban muy bien de precio los hyperion) me dijeron lo siguiente:

=================================================================
Sobre el ocular, yo iría a por el Hyperion 17mm, que te dará casi 39
aumentos ideal para bajo aumento, con grandes Nebulosas y Galaxias, son
oculares de  gran calidad, con una pupila de salida tremenda y un campo
aparente más que bueno...
Además como es un ocular de gran calidad, siempre te va a rendir bien
con la gran mayoría de telescopios..
=================================================================

No acabo de entender por qué les parece poco adecuado superar los 20mm en un ocular destinado a un omegon 102/660.

En principio, pensé, que quizá para más de 20mm fuese demasiada pupila de salida, pero 20/6,47 = 3,09.  Por tanto quizá se están refiriendo a poca resolución con lo de "poco aumento", pero para buscar objetos, no lo veo mal.

¿24-25mm os parece poco aumento o un aumento poco adecuado para un refractor de 102mm de apertura y 660mm de focal?

« Últ. modif.: Lun, 13 Mar 2023, 12:09 UTC por jmiguel »
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monos

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minimensaje
« respuesta #5 del : Lun, 13 Mar 2023, 12:27 UTC »

Creo que el principal problema de un refractor de relación focal tan corta a bajo aumento es la curvatura del plano focal. El foco de una lente no es del todo plano. Por ello usamos aplanadores de campo en fotografía ya que los sensores de cámaras a menudo son mayores que el campo típico de un ocular promedio.

Cuando la relación focal es baja en refractores acromáticos simples la curvatura del plano focal empeora exponencialmente. Por tanto si usamos un ocular de bajo aumento los bordes del campo aparecerán con un defecto muy parecido al de la coma de los reflectores. De ahí que te recomienden no bajar de ciertas focales, para no empezar a sufrir la curvatura del plano focal.

Con relaciones focales largas el plano focal es mucho mas plano, valga la redundancia y por ello usamos oculares de focales también largas para poder llegar al los bajos aumentos cuando los deseamos. En un telescopio como el tuyo no hace falta recurrir a esos oculares y como no existen las "meriendas gratis" si nos excedemos sufriremos aberraciones -y eso sin haber hablado de la baja corrección cromática ya inherente al diseño-. La verdadera ventaja de esos telescopios es la portabilidad por su reducido tamaño pero si ese no es el objetivo necesario siempre es mejor usar un acromático mas largo con oculares de focal larga ya que rendirán bien en ambos extremos de la potencia.

En cielos oscuros un refractor largo y uno corto mostraran los mismos objetos de cielo profundo y con el mismo brillo siempre que usemos la misma potencia de ampliación. Por ello los refractores cortos siempre han sido un objeto muy de nicho hasta ahora que se han puesto de moda, pero insisto... no hay cenas gratis. Toda ventaja implica una perdida por otro lado.

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jmiguel

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minimensaje
« respuesta #6 del : Lun, 13 Mar 2023, 12:43 UTC »

Entendido.  La portabilidad fue un factor importante en la decisión de compra, y el hecho de que fuera adecuado para que lo pudiese manejar un niño, también.

Muchas gracias.

« Últ. modif.: Lun, 13 Mar 2023, 12:50 UTC por jmiguel »
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jmiguel

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minimensaje
« respuesta #7 del : Lun, 13 Mar 2023, 13:19 UTC »

Hola a todos,

A ver que os parece esto, lo acabo de ver en CN, referido a un refractor de 102/660:

=========================================================
Un conjunto bastante mínimo para este visor sería un buen ocular de bajo aumento de 25 mm (26X, con pupila de salida de 3,8 mm y alrededor de 7X/pulgada de apertura).

Agregue a eso un buen ocular de potencia media de 12-14 mm (47-55X, alrededor de una pupila de salida de 2 mm para obtener la máxima nitidez para su ojo y 12-14X/pulgada de apertura).

Y, finalmente, agregue un tercer ocular de alrededor de 6.5-6.7 mm para ~100X de alta potencia, una pupila de salida de 1 mm (alta potencia normal) y alrededor de 25X/pulgada de apertura.

Entonces, debido a que la Luna y los planetas pueden tomar un poco más de energía, y debido a que su atmósfera podría soportarlo, obtenga una buena lente barlow 2X (menos de $ 60 será suficiente) para duplicar la potencia de cualquier ocular que use con él.
=========================================================

https://www.cloudynights.com/topic/417286-very-confused-about-eyepiece/page-2

Como ya tengo un ocular de 20mm, quizá para ir poco a poco quizá podría empezar por un maxivisión de 14mm y 82º (mucho más barato que ES y bastante parecido, no?)

Saludos.

« Últ. modif.: Lun, 13 Mar 2023, 13:24 UTC por jmiguel »
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minimensaje
« respuesta #8 del : Lun, 13 Mar 2023, 17:03 UTC »

Hola otra vez. Nunca he tenido un refractor, así que pocos consejos puedo darte. Sin embargo lo que comenta monos sobre la curvatura de campo tiene sentido. Ahora bien, yo tengo un reflector a f 4.9 que mucha gente considera que tiene una coma insoportable y para mí es perfectamente usable sin corrector de coma. Lo que quiero decir es que al final depende mucho del obervador y de su tolerancia.  La recomendación de CN me parece correcta, sin como digo tener experiencia con refractores. Depende también mucho de tus gustos obsrervacionales (DSOs, planetaria...)

¿Todavía se venden los oculares Maxvision?. Tengo varios y son excelentes.  Son clones de la serie 5000 de  Meade (físicamente son idénticos).  También dicen que tienen la misma óptica que las series 82 y 68 de ES. Se vendían hace algunos años pero pensaba que se habían acabado... El resto no los conozco

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jmiguel

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minimensaje
« respuesta #9 del : Mar, 14 Mar 2023, 08:56 UTC »

Hola, JDA.

Sobre la marca de oculares mencionada, creo que aunque se llama igual es algo diferente a la que creo que dices, corrígeme si me equivoco, a la que me refiero sería esta:

img

De hecho la caja es muy parecida a los ES:


Los maxvisión, antiguos, que me suenan de leer de ellos en algún post y que ya no hay forma de conseguirlos, creo que serían estos o del estilo:




Saludos y gracias por la ayuda.


temas relacionados
Ocular ES maxvision 82º, quién lo fabrica, qué calidad? Opinión

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JDA

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minimensaje
« respuesta #10 del : Mar, 14 Mar 2023, 14:53 UTC »

Sí, yo hablaba de estos últimos. Parece que han reciclado la marca. Los nuevos parecen clones de los ES.

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jmiguel

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minimensaje
« respuesta #11 del : Mié, 30 Ago 2023, 11:20 UTC »

Hola a todos,

Tengo un pequeño refractor de 102mm y 660mm de focal, como la mayoría venía con dos oculares SUPER, súper acromáticos modificados o kellner invertidos, como los queráis llamar, pero kellner al fin y al cabo.  Uno de ellos de 20mm (algo usable) y el otro de 10mm de focal (muy oscuro y con muy poco FOV)

Durante el último año lo he ido añadiendo a la colección un Meade-hd60 de 25mm (campo máximo), y 3 maxvision-ES de 82º de 14, 8,8 y 6,7mm (aumento máximo):


Además del aumento del tamaño de campo, y de una mejora enorme en claridad y calidad de imagen he dejado atrás también montón de cromatismo que introducen los kellner invertidos que todavía tengo.

Con los oculares actuales tengo:
Para el de 25mm == 26,4x y 3,86mm de pupila de salida
Para el de 14mm == 47,1x y 2,17mm de pupila de salida
Para el de 8,8mm== 75,0x y 1,36mm de pupila de salida
Para el de 6,7mm== 98,5x y 1,03mm de pupila de salida

Estoy barajando algunas opciones de mejora:

1.- Comprar un Meade hd-60 4,5mm que tiene un alivio ocular razonable (17mm, unos 14mm usables según usuarios de CN).  Me proporcionaría unos 146x.  Quizás un Maxvision-es de 4,7mm pueda ser mejor opción (porque sería parafocal con los de 14-8,8-6,7mm que ya tengo), pero me sale casi al doble de precio que el Meade y tiene mucho menos alivio ocular (eye relief) que es 13,6mm según la marca (explorescientificusa.com) pero suele exagerar según CN (pongo enlaces al final).  Comento esto último porque lo leí muchas veces en CN (Cloudy Nights)

2.- Comprar un Hyperion de 5mm, que andaría por los 132x y todavía tendría mayor alivio ocular (probablemente esperaría a la oferta de diciembre)

3.- Comprar un barlow gso ed 2,5x; según mucha gente de CN (Cloudy Nights) es más un 2,1 o 2,2x y me daría apróximadamente utilizando el ocular de 8,8mm unos 157 a 165x y podría tratar de ensayar aumentos más altos con el ocular de 6,7mm.  En este caso sí que me plantearía hacerme con un ocular de 11mm de 82º que me proporcionaría 60x sin barlow y con barlow en torno a 130x; además de servirme para alto aumento, tener un ocular de 11mm creo que podría aportar un pelín más en DSO

Además quizá no vendría mal algún ocular de 32mm 52º, es poco más campo que el Meade-hd60 de 25mm y 60º, pero quizá un plossl y menos vidrio puedan ser una opción interesante.  

Qué opináis, cómo mejoraríais vosotros este conjunto de oculares. ¿Alguna idea?

Gracias a todos por vuestras opiniones.

pd: sobre la exageración del eye relief por explore scientific
https://www.cloudynights.com/topic/690883-es-82-long-eye-relief-offerings/page-2
"Be aware that Explore Scientific has a habit of exaggerating the eye relief, often very significantly. "

https://www.cloudynights.com/topic/785606-explore-scientific-11-mm-82-degree-question/
según "Ernest_SPB"
According to my measurements...

11 mm ES82 has eye relief (from eye lens) 13 mm and effective field stop diameter 15.2 mm

13mm frente a 15,6mm que publica en "https://explorescientificusa.com/products/82-11mm"

« Últ. modif.: Jue, 31 Ago 2023, 09:40 UTC por jmiguel »
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