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Astrofotografia con largas focales. De lo que se come se cría.

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rat7
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monos

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SE España 
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« : Lun, 20 Nov 2023, 22:36 UTC »

A menudo sucede que muchos de los que quieren iniciarse en la astrofoto de cielo profundo lo quieren intentar con el equipo que adquirieron, normalmente a un coste elevado, para observación visual.

Lo mas habitual es que se trate de caros instrumentos de gran potencia -diámetro y focal- ya que la observación visual es muy exigente al respecto. Sin embargo el intentar usar tales equipos por lo general es mala idea ya que complica mucho el iniciarse y lograr resultados animadores en la astrofotografia de cielo profundo. Solemos recomendar el uso de tubos de corta focal y ligeros -no necesariamente de gran diámetro- por que ello facilita el lograr buenos resultados aunque a los que se inician les parece un total contra sentido.

Tal vez esta imagen ayude un poco a aclarar esta cuestión. Se trata de una comparativa entre dos intentos de captura de un objeto pequeño de cielo profundo como es Messier 1, la nebulosa del cangrejo en condiciones de seeing normales frente a condiciones de seeing excepcionales.

Hay que tener presente que son tomas hechas con una focal de 900 mm, focal que ya se consideraría grande en la mayoría de los casos. Esa focal en conjunto con la cámara de chip IMX533 da una resolución por pixel de 0.88 segundos de arco que es ya importante pero en absoluto extrema. Vamos a obviar en este caso la importancia de la calidad de la montura  y vamos a dar por supuesto que el seguimiento-guiado es lo bastante bueno para el caso ya que ambas imágenes están bien guiadas en este ejemplo.

Aquí esta la imagen:


¿Que podemos observar? Si os fijáis en las cabeceras de ambas imágenes la de la izquierda esta hecha con una exposición de  300 segundos para intentar paliar el efecto del mal seeing usando tomas mas cortas con la esperanza -fallida- de intentar sacar detalles finos sorteando el mal seeing. La de la derecha, hecha unos días después con un seeing mucho mejor esta tirada a 600 segundos de exposición y sin embargo el nivel de detalle en la nebulosa es muy superior. Ambas están estiradas automáticamente y por ello ambas parecen tener un brillo similar, pero no prestéis atención al brillo si no al nivel de detalles y sus diferencias entre ambas. Poned atención en las estrellas y en como de distintas se ven en ambas imágenes. Y recordad que ambas están enfocadas automáticamente al punto de mejor enfoque posible.

Lo que nos indica esto es algo que los guiris suelen expresar como shit in --> shit out. Por decirlo de un modo mas elegante podemos afirmar que de lo que se come se cría o que se siega lo que se siembra. Y es que si las capturas que hacemos son de baja calidad por el motivo que sea -como el seeing- no será posible sacar imágenes buenas, definidas.

¿Pero cual es el punto aquí? La cuestión es que a lo largo de las noches despejadas que suelo disfrutar cada año mas o menos el 60% suelen contar con un seeing del tipo de la izquierda. El otro 30% suele ser incluso peor y solo el 10% o menos es del tipo de la imagen de la derecha.

Ahora imaginad que usáis focales de 1500 o incluso 2.000 y/o resoluciones de 0.50 segundos o menos. ¿Cuantas noches podréis aprovechar? Y eso sin tener en cuenta la dificultad añadida que implica guiar a esas focales y lidiar con las ráfagas de brisa o incluso las vibraciones mas leves del entorno.

No quiero decir con esto que no sea factible hacer astrofotografia de cielo profundo de alta ampliación. Se hace y en astrobin o telescopius hay muchos ejemplos, pero es el peor modo de iniciarse. Es como intentar aprender a conducir desde cero empezando con un Formula 1. Si eres de los que intenta hacerlo así y quieres probar... adelante. Pero debes saber que tus dificultades serán muy superiores y el desánimo tal vez te haga abandonar mientras que si hubieras intentado hacerlo con un equipo sencillo podrías haber disfrutado tanto que aprenderías lo mismo pero divirtiéndote por el camino en vez de ir venciendo frustraciones.

Un servidor tiene tubos de focales medias como este y cortas por lo que cuando ve una noche de seeing promedio suele sacar el tubo de corta focal pues sabe que los resultados seran mejores que los del tubo de focal mas larga. Esas tomas de M1 de la izquierda fueron todas a la basura.  Indeciso Fallo mio.

« Últ. modif.: Lun, 20 Nov 2023, 22:40 UTC por monos »
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eldoctorbacterio
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« respuesta #1 : Mar, 21 Nov 2023, 09:45 UTC »

Buena comparativa y buena moraleja...focales largas para cielo profundo solo para audaces avanzados (a no ser que tengas condiciones excepcionales, observatorio, paciencia infinita....
Yo he sufrido algunos años una focal de 900 (hasta que me compre el reductor y menudo alivio)

« Últ. modif.: Mar, 21 Nov 2023, 09:46 UTC por eldoctorbacterio »
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josé antonio

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« respuesta #2 : Mar, 21 Nov 2023, 10:16 UTC »

Monos, magnífico artículo,
no me dedico a la fotografía de cielo profundo,
en el pasado hice algún intento para satisfacción personal y lo de la relación focal corta lo tuve en cuenta.

Lo que me extraña mucho es que no ver el telescopio SW 150/600 cuatro por aquí,
es un newton f4 con corrector de coma incluido que lo convierte en f 3,45 y que apenas cuesta 700 euros,
está a un muy buen precio y parece muy solvente.

https://www.astroshop.es/telescopios/skywatcher-telescopio-n-150-600-quattro-150p-ota/p,75973

Yo veo ese telescopio a ese precio y con corrector de coma incluido y me enamoro sí o sí,
y encima con el corrector de coma se convierte en un telescopio f 3,45 que es mejor si cabe,
trabajar con un tubo así tiene que ser una gozada.



En este video de YouTube hablan muy bien de él:






Un saludo a todos.


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madaleno

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« respuesta #3 : Mar, 21 Nov 2023, 11:58 UTC »

De acuerdo con tus consideraciones monos.

Siempre se ha recomendado trabajar a una resolución arco/pixel de 1" a 2", y esto no es por capricho, es porque la calidad de nuestros cielos no da para mas, aun así hay gente que comienza y otros que ya llevan tiempo en esto, que no le dan la importancia que tiene y luego pasa lo que pasa.

Esa resolución es del conjunto cámara/telescopio y se recomienda para obtener un muestreo adecuado. Hay que hacer un inciso cuando se habla de no hacer foto de CP con focales largas, esto en realidad no es así, lo que importa es la resolución del equipo. Puede ser una focal larga con un tamaño de pixel grande para obtener dicha resolución entre 1" y 2", o puede ser una focal pequeña con un tamaño de pixel pequeño para obtener lo mismo, pero lo que no debemos es mezclar focal larga con pixel pequeño, todo lo que sea bajar de 1" ya comienza a ser complicado.
Como las cámaras habituales en estos tiempos son Cmos con tamaño de pixel diminutos, es prácticamente imprescindible fotografiar con focales cortas.

En la fotografía que pones de ejemplo monos, en la de 300" se ve que el guiado ha sido bastante malo y no parece ser por el seeing, mas bien por una deficiente puesta en estación pues aparecen las estrellas con deriva, por lo menos esa es la impresión que me da a mí.
Si el guiado es malo no solamente afecta a las estrellas, la nebulosa se emborrona también lógicamente. La de 600" si todo ha acompañado, guiado, seeing..., además de ser el doble de tiempo que la anterior, la señal también va a ser mejor.

Dicho esto claramente cuanto mejor sea el seeing, detalles mas finos vamos a obtener y estrellas mas puntuales y pequeñas  van a salir, si a esto le sumamos el muestreo adecuado mejor que mejor.

Hay muchas personas que piensan que para fotografiar objetos pequeños se necesitan focales largas sí o sí, sin tener en cuenta la resolución por pixel ni otras cuestiones como el guiado, seenig, etc..., cuando con una focal baja y un muestreo adecuado pueden obtener un detalle mayor. Que hay mucho campo alrededor del objeto?, se recorta y a correr.


« Últ. modif.: Mar, 21 Nov 2023, 12:23 UTC por madaleno »
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Hidra
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« respuesta #4 : Mar, 21 Nov 2023, 12:25 UTC »

Efectivamente así es... Muchas veces cuando uno habla de la importancia de la resolución adecuada ni te escuchan, siguen erre que erre con lo suyo, y uno piensa "pa que preguntas, si al final vas a hacer lo contrario de lo que te dicen".

Saludos

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monos

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« respuesta #5 : Mar, 21 Nov 2023, 16:35 UTC »

Gracias por compartir vuestras opiniones.  Sonrisa

Me gustaría hacer una pequeña aclaración al respecto. Y es que mi intención no era el mostrarme de algún modo crítico para con aquellos que, pese a lo que se les aconseja, deciden intentarlo. Entiendo la postura de ellos. El equipo es caro y antes de meterte en un gasto importante prefieres experimentar con lo que ya posees e ir viendo como te va.

Mi intención era mas bien el aprovechar la comparación entre ambas tomas para que puedan tener una referencia visual que les facilite entender de que estamos hablando. La idea es que pese a las dificultades no se desanimen y que entiendan el por que de las cosas.

Jose antonio, el tubo que comentas tiene muchas virtudes. Sin embargo hay otros videos del mismo autor en el que comenta  las muchas dificultades que tuvo para hacer que ese tubo le rindiera al 100%. Dificultades de colimación por una araña de calidad mediocre, fugas de luz por falta de apantallamiento y mal pintado del interior, enfocadores que de un modo azaroso te pueden tocar buenos o muy malos y algunas cosillas mas. Al final logró buenos resultados pero el camino no fue tan sencillo. Si tienes curiosidad puedes verlos en estos enlaces:









La verdad es que para iniciarse lo mas a prueba de fallos es un pequeño refractor bien corregido con su correspondiente aplanador ya que te libra de problemas de colimación y otros asuntos que pueden aparecer en reflectores económicos. Ademas, pese a su precio, considero que son una buena inversión ya que como telescopios visuales de campo amplio son muy buenos y mantienen su valor de reventa mejor que los acromáticos de iniciación típicos.

Teniendo en cuenta que el futuro de las cámaras va claramente dirigido hacia cámaras de muy alta sensibilidad y píxeles cada vez mas pequeños y con menos ruido esta claro que el futuro de la astrofoto también se va dirigiendo cada vez mas hacia el uso de ópticas mas cortas pero de la mayor calidad y corrección posible. Al menos esa es la impresión que tengo ya que el enorme desarrollo de las cámaras viene de la mano de la telefonía móvil y el equipo de futura videovigilancia 24/7 gubernamental que se acerca. Eso va a requerir sensores cada vez mas pequeños y con mayor sensibilidad-definición y menor ruido para poder trabajar en casi total oscuridad sin necesidad de complejos procesados.

Otras cuestiones aparte, a nosotros como astrofotografos probablemente nos beneficiará.

Saludos.

« Últ. modif.: Mar, 21 Nov 2023, 16:41 UTC por monos »
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josé antonio

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« respuesta #6 : Mar, 21 Nov 2023, 17:02 UTC »

Monos, le pegaré un vistazo a los videos esos,
eso de colimar un secundario  y dejarlo perfecto se las trae,
es lo que hay.

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Ya he visto los videos,
supongo que parte de los problemas que tiene ese telescopio serán también achacables a otros telescopios newton parecidos,
mucho trabajo he visto para alcanzar la excelencia de ese telescopio,
a ver si las fábricas de telescopios toman nota y aplican esas mejoras en sus telescopios de serie.

Un saludo y muchas gracias por los videos.

« Últ. modif.: Mar, 21 Nov 2023, 20:31 UTC por josé antonio »
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Cabfl

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Alejandro

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« respuesta #7 : Mar, 21 Nov 2023, 21:37 UTC »

De acuerdo con tus consideraciones monos.

Siempre se ha recomendado trabajar a una resolución arco/pixel de 1" a 2", y esto no es por capricho, es porque la calidad de nuestros cielos no da para mas, aun así hay gente que comienza y otros que ya llevan tiempo en esto, que no le dan la importancia que tiene y luego pasa lo que pasa.

Esa resolución es del conjunto cámara/telescopio y se recomienda para obtener un muestreo adecuado. Hay que hacer un inciso cuando se habla de no hacer foto de CP con focales largas, esto en realidad no es así, lo que importa es la resolución del equipo. Puede ser una focal larga con un tamaño de pixel grande para obtener dicha resolución entre 1" y 2", o puede ser una focal pequeña con un tamaño de pixel pequeño para obtener lo mismo, pero lo que no debemos es mezclar focal larga con pixel pequeño, todo lo que sea bajar de 1" ya comienza a ser complicado.
Como las cámaras habituales en estos tiempos son Cmos con tamaño de pixel diminutos, es prácticamente imprescindible fotografiar con focales cortas.

En la fotografía que pones de ejemplo monos, en la de 300" se ve que el guiado ha sido bastante malo y no parece ser por el seeing, mas bien por una deficiente puesta en estación pues aparecen las estrellas con deriva, por lo menos esa es la impresión que me da a mí.
Si el guiado es malo no solamente afecta a las estrellas, la nebulosa se emborrona también lógicamente. La de 600" si todo ha acompañado, guiado, seeing..., además de ser el doble de tiempo que la anterior, la señal también va a ser mejor.

Dicho esto claramente cuanto mejor sea el seeing, detalles mas finos vamos a obtener y estrellas mas puntuales y pequeñas  van a salir, si a esto le sumamos el muestreo adecuado mejor que mejor.

Hay muchas personas que piensan que para fotografiar objetos pequeños se necesitan focales largas sí o sí, sin tener en cuenta la resolución por pixel ni otras cuestiones como el guiado, seenig, etc..., cuando con una focal baja y un muestreo adecuado pueden obtener un detalle mayor. Que hay mucho campo alrededor del objeto?, se recorta y a correr.


Focal larga = pixel grande o binning, y así equilibramos la resolución arcseg/pix, que si es una focal larga porque se trata de un tubo de gran apertura, pues tenemos más luminosidad que en la misma resolución con un tubo más pequeño y pixel pequeño. Pero siempre nos olvidamos del sacrificio del campo. A mayor focal, aunque hagamos binning para bajar la resolución, no podemos hacer binning para duplicar el tamaño del sensor. Se pierde campo, porque el tubo ópticamente tiene más aumento.

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Cabfl

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Alejandro

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« respuesta #8 : Mar, 21 Nov 2023, 21:47 UTC »

Monos, magnífico artículo,
no me dedico a la fotografía de cielo profundo,
en el pasado hice algún intento para satisfacción personal y lo de la relación focal corta lo tuve en cuenta.

Lo que me extraña mucho es que no ver el telescopio SW 150/600 cuatro por aquí,
es un newton f4 con corrector de coma incluido que lo convierte en f 3,45 y que apenas cuesta 700 euros,
está a un muy buen precio y parece muy solvente.

https://www.astroshop.es/telescopios/skywatcher-telescopio-n-150-600-quattro-150p-ota/p,75973

Yo veo ese telescopio a ese precio y con corrector de coma incluido y me enamoro sí o sí,
y encima con el corrector de coma se convierte en un telescopio f 3,45 que es mejor si cabe,
trabajar con un tubo así tiene que ser una gozada.



En este video de YouTube hablan muy bien de él:

https://www.youtube.com/watch?v=zWp75HOkfs8

Un saludo a todos.


No compraría SW para tubos tan rápidos. Se requiere una calidad de construcción y componentes más sólida. En focales tan rápidas, la experiencia puede convertirse en una amargura cada noche.

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stargate

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« respuesta #9 : Mié, 22 Nov 2023, 00:14 UTC »

Buenas noches.

En esas mismas estoy yo. Llevo dos  meses revisando foros y topics en castellano e inglés y el tema de las focales largas lo complica todo. No solo por el peso sino por el par de rotación del equipo.

Mi primera idea fue irme a un tubo de 120 o 132 mm de apertura tipo Esprit 120 o William Optics 132 pero ese F7 con tubos por encima de los 800 mm de longitud no la veo. Mi resolución ronda el 0.92 con el Esprit y eso implica que muchas noches no podría disparar por el seeing. La media por aquí según Meteoblue ronda el 1.3 a 1.4. Con el reductor de focal iría más cómodo pero por contra el peso de todo el equipo hará más crítico el seguimiento.

La segunda opción era adquirir un maksutov newton de fabricación rusa de la empresa  Intes Micro, pero lamentablemente ya no comercializa equipos. La fama de sus espejos les precedía, pero la arquitectura del tubo aumentaba el peso notablemente. El Alter MH76 con una focal de 1084 mm y una apertura de 178 mm daba una relación focal F6, pero lo más importante es la baja obstrucción del tubo 21 %. Junto al peso y a la longitud del tubo el otro gran problema es la lámina situada a la entrada del tubo. Cada vez que utilizo el 9.25 de Celestron me acoj..... con la humedad a pesar de tener cinta y protector.

Ahora estoy evaluando una tercera opción, acortar la focal y aumentar la relación focal. En este sentido una opción "equilibrada" podía ser el Epsilon 160 ED con una relación focal de 3.3. Con la ASI 2600 mc la resolución es más adecuada 1.46 y al ser un tubo más corto 530 mm -exactamente igual que el Taka 106- se atenúan muchos problemas. El único inconveniente son las espicas en las imágenes.

Los tubos largos y grandes son muy atractivos por Internet, pero a la hora de lidiar con el equipo en circunstancias reales los problemas se agudizan.
Un saludo.

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josé antonio

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« respuesta #10 : Mié, 22 Nov 2023, 06:19 UTC »

Esto es superinteresante,
un debate fantástico,
muchísimas gracias a todos.

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teredur

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« respuesta #11 : Mié, 22 Nov 2023, 07:58 UTC »

Esta afición tiene muchas caras, aunque mayoritariamente haceis fotografía de gran campo, hay algunos locos nos decantamos por pequeños objetos, pero más luminosos. No planetaria, sino galaxias, cúmulos, etc.
Para estos objetos la resolución suele ser inferior al mítico 1" con focales largas y relaciones intermedias f>6, f<12. y con muchos problemas de seguimiento, etc.

Al igual que la mayoría no recomiendo y he tenido esta conversación con más de un invitado a una noche de astrofotografia, liarse con focales superiores a 500mm para iniciarse. Para ello donde esté un refractor, voto por el asequible ed80.

Ahora una vez que ya sabes como funciona esto.
¿No se trata de eso?. De salir una y otra vez, hasta encontrarte una noche donde las tomas se salen de la pantalla. !!Si¡¡ la mayoría de los resultados serán mediocres, pero es que si quiero la mejor toma posible, alquilo un equipo on-line en Atacama y me sale mas barato. Pero no vivo la experiencia de salir, montar, pelearme con el equipo, tomar mis fotos y pasar frío.

Todo ello es lo que me atrae de esta afición.

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Sebtor

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« respuesta #12 : Mié, 22 Nov 2023, 08:49 UTC »

el SEEING, La Última Frontera




con los planetas cercanos, se ha conseguido ir mas allá


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madaleno

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« respuesta #13 : Mié, 22 Nov 2023, 14:53 UTC »


Para estos objetos la resolución suele ser inferior al mítico 1" con focales largas y relaciones intermedias f>6, f<12. y con muchos problemas de seguimiento, etc.


¿Porque? ¿Porque ves esos objetos mas grandes en el campo que da la cámara crees que vas a sacarlos mejor, con mas detalles?
O tienes muy buen seeing, o lo único que haces es empeorar esos detalles, vamos que no aprovechas la mayor resolución, mas bien al contrario todo son inconvenientes. Ese extra de resolución se pierde por el sobremuestreo, la relación f, el seguimiento, vamos, todos esos problemas que comentas.

La cuestión es: ¿ que beneficios se obtiene disparando a focales altas y que se busca ?
Porque si se quiere separar detalles finos y pequeños, solo se consigue con abertura y lo ideal sería un tubo con gran abertura y poca focal para tener lo mejor de los dos modos. Tipo Rasa o sistemas Fastar y que llevan aparejados otros tipos de problemas.


Obviando naturalmente el que tiene ese tipo de tubos y quiere experimentar con ellos antes de comprar uno nuevo.

« Últ. modif.: Mié, 22 Nov 2023, 14:54 UTC por madaleno »
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Hidra
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« respuesta #14 : Mié, 22 Nov 2023, 22:20 UTC »


La cuestión es: ¿ que beneficios se obtiene disparando a focales altas y que se busca ?
Porque si se quiere separar detalles finos y pequeños, solo se consigue con abertura y lo ideal sería un tubo con gran abertura y poca focal para tener lo mejor de los dos modos. Tipo Rasa o sistemas Fastar y que llevan aparejados otros tipos de problemas.


Desde otro punto de vista no astrofotografico tambien se podría decir "La cuestión es: ¿ que beneficios se obtiene disparando a focales cortas y que se busca?".
Yo por ejemplo necesito diametro para medir supernovas, cometas, etc. Y eso implica telescopios voluminosos y focales largas con resoluciones de entre 0,7"/pixel y 2"/pix. dependiendo de lo que haga.
Lo de lo bonita que sea la imagen es lo de menos, solo importa la calidad fotometrica, la precisión astrometrica y la cantidad de fotones que te entren.
Con una focal corta que implica pequeño diametro, estaré muy limitado por muy bonita que sea la imagen.

Saludos

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Herumir

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« respuesta #15 : Mié, 22 Nov 2023, 22:42 UTC »

Totalmente de acuerdo con lo dicho pero permitidme aportar un punto de vista adicional, por si contribuye a enriquecer el debate. Lo primero es que creo que está fuera de toda duda que si tu intención es ir a hacer astrofoto de verdad, en un plan serio, aspirando a tener fotos de esas para poner de fondo de escritorio o para enmarcar, lo suyo es ir ya de saque a por un buen triplete de focal corta y con corrector de campo (y desembolsar el dinero que te piden por ello).

Pero si estás empezando y no tienes claro hacer tamaña inversión, estás aquí sólo para divertirte, pasar un rato y tener polivalencia para hacer planetaria, visual y cielo profundo pero sin pasarse (porque no sabes que luego tienes que pagar por filtros carísimos, cámaras dedicadas APS-C o full frame, enfocadores y ruedas de filtro automáticas, pixinsights, etc. etc.) yo no veo mal que la gente pueda escoger ir a por un newton de focal media/larga (750, 900, 1000 o 1200). Son económicos (yo tengo un 250/1200 que me salió barato, baratísimo de 2a mano) y te dan bastante juego en todos los campos para permitirte ver qué te gusta más.

Si luego decides ir a por todas, la inversión que tendrás que 'deshacer' será únicamente la del tubo, o ni eso, porque luego lo puedes guardar para visual y planetaria. El único inconveniente que le veo tras un buen tiempo usándolo es que un mi 250/1200 pesa demasiado y hay veces que da pereza sacarlo, el 150/750 que tenía antes me daba menos pereza de mover y sería el que recomendaría ahora mismo.

A mi personalmente no me ha dado nunca problemas de guiado con una AZEQ6 y un tubo guía de 60mm F4. Como cámara principal tengo una SV605CC con sensor IMX533. Suelo estar siempre en valores muy buenos y puedo tirar a 180 o 300 sin problemas desde un bortle 9. He ido construyendo mi equipo poco a poco a medida que aprendía, ya se que mis fotos no son para nada de APOD pero me gustan porque son mías, y quizás es ahora donde le veo ya más sentido a tener un tubo de focal corta, justo al contrario de lo que estamos hablando: he empezado por una focal larga y ahora me apetece hacerme con un tubo de focal corta para tirar fotos a objetos que me 'entren' en el encuadre y dejar los objetos pequeños tipo galaxias o nebulosas planetarias para el de 1200mm.

Además también va con el estilo de cada uno, si te gusta trastear por foros, aprender y tener retos por delante (que para eso es un hobbie) no deberías tener mayores problemas. Que no sacarás "fotacas"? seguro... pero vas abriéndote camino y de paso te diviertes. Y si te conoces y tienes poca paciencia, o quieres algo más plug-and-play, resultados más rápidos o, como decía al principio sabes que lo que quieres es afotar más en serio, a por una focal corta.

Un abrazo.

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monos

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« respuesta #16 : Jue, 23 Nov 2023, 07:26 UTC »

Me interesa todo lo que vais comentando y me gusta ver los distintos pareceres de cada uno.

Hay otro detalle que olvidé comentar al principio y que esta relacionado con el concepto del shit-in --> shit-out y se trata del procesado.

Se ha repetido muchas veces que el procesado es el responsable del 90% de una buena imagen pero hay que tener en cuenta que la captura de datos también es responsable del 90% del resultado final. Teniendo en cuenta que el que comienza suele hacerlo sin idea alguna o con pocas nociones acerca del revelado y procesado es necesario saber que con datos buenos se aprende a procesar mas rápido y mejor que con datos mediocres. De hecho cuando los datos de captura son excelentes te das cuenta que tras apilar basta con hacer un estirado automático por canales y una extracción del fondo para ver casi la imagen terminada en su totalidad. Es muy sorprendente la primera vez que te pasa.

Cuando comienzas a disparar con focales largas -lo se por que me ha pasado- salvas prácticamente todos los cuadros que puedes. Apenas descartas los peores por trazas o mal guiado. Luego intentas procesarlos y puede ser difícil sacar algo de esos datos. Es normal pues a esas focales son muy pocas las noches que te darán datos buenos o muy buenos. Cuando ya tienes mas experiencia no dudas en tirar a la basura cientos o miles de capturas pues ya sabes que no merecen la pena pero cuando eres nuevo intentas salvar todo lo salvable pues son tus primeros datos y tienen para ti un valor incalculable.

Lo malo es que eso te complica el aprendizaje del procesado y puede ser otro escollo. Solo digo solo como algo mas a tener en cuenta por si alguno quiere iniciarse en astrofoto.

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teredur

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« respuesta #17 : Jue, 23 Nov 2023, 09:15 UTC »


La cuestión es: ¿ que beneficios se obtiene disparando a focales altas y que se busca ?
Porque si se quiere separar detalles finos y pequeños, solo se consigue con abertura y lo ideal sería un tubo con gran abertura y poca focal para tener lo mejor de los dos modos. Tipo Rasa o sistemas Fastar y que llevan aparejados otros tipos de problemas.


Desde luego mejorar el detalle.

Madaleno, aprovecho vuestros conocimientos y dime si me equivoco. En mi caso concreto, salgo al monte a hacer foto, según la climatología, tengo ya unos sitios típicos. En su momento me decidí por esta configuración, ya que el 80% de las noches el FWMH de las imágenes que tomo esta por <4. Suele rondar 3.


He notado enormes diferencias en la calidad de las capturas dependiendo del guiado., puesta en estación, etc.

Si usara un reductor ( lo tengo x0.67) la resolución bajaría, teóricamente, ¿obtendría mejores detalles con el mismo seing?





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madaleno

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« respuesta #18 : Jue, 23 Nov 2023, 11:05 UTC »

Teredur, yo te aconsejo que hagas una prueba con o sin reductor, la misma noche haz una tanda a bin1 y otra a bin2 y compruebes la diferencia. Con bin2 la resolución baja a la mitad y al hacerlo en la misma noche puedes ver los resultados fácilmente.

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madaleno

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« respuesta #19 : Jue, 23 Nov 2023, 11:09 UTC »


La cuestión es: ¿ que beneficios se obtiene disparando a focales altas y que se busca ?
Porque si se quiere separar detalles finos y pequeños, solo se consigue con abertura y lo ideal sería un tubo con gran abertura y poca focal para tener lo mejor de los dos modos. Tipo Rasa o sistemas Fastar y que llevan aparejados otros tipos de problemas.


Desde otro punto de vista no astrofotografico tambien se podría decir "La cuestión es: ¿ que beneficios se obtiene disparando a focales cortas y que se busca?".
Yo por ejemplo necesito diametro para medir supernovas, cometas, etc. Y eso implica telescopios voluminosos y focales largas con resoluciones de entre 0,7"/pixel y 2"/pix. dependiendo de lo que haga.
Lo de lo bonita que sea la imagen es lo de menos, solo importa la calidad fotometrica, la precisión astrometrica y la cantidad de fotones que te entren.
Con una focal corta que implica pequeño diametro, estaré muy limitado por muy bonita que sea la imagen.

Saludos

Claro, los que hacemos fotografía postalera nos olvidamos de los que haceis este otro tipo de foto en el que las necesidades en equipo cambian mucho.

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madaleno

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« respuesta #20 : Jue, 23 Nov 2023, 11:17 UTC »




... y dejar los objetos pequeños tipo galaxias o nebulosas planetarias para el de 1200mm.




Ese es el error Herumir, que no por usar el de 1200mm vas a obtener mejor resultado que con el 750mm en ese tipo de objetos. Ojo, si todo el equipo acompaña y el seeing es excelente entonces sí.


Por otro lado un newton 150/750 es un excelente tubo para foto de CP, no hay porqué ir a tubos tripletes 10 veces mas caros.

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stargate

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« respuesta #21 : Jue, 23 Nov 2023, 14:53 UTC »

Buenas tardes.

Pongo un ejemplo práctico de la influencia del seeing y el Jet Stream en las imágenes.

Mi equipo habitual es un TS 100 Q con una focal de 580 mm y una apertura de 100 mm lo que me da una resolución de 1.34 arc/sec.
El martes comencé a realizar tomas de la nebulosa IC 1848 con un filtro dual band de banda estrella de Optolon. En esa jornada el seeing en Meteoblue daba un valor de 1.4  arc/sec y pude realizar 18 tomas de 600 segundos sin ningún error destacable. Sin embargo, ayer lo volví a intentar con un seeing aparentemente mejor 0.98 arc/sec pero el Jet Stream era salvaje: más de 30 m/s. El resultado es que no pude realizar ninguna toma de imágenes ya que el guiado era lamentable con todas las ratios de captura de imágenes -1.5, 2, 2.5, 3 y 3.5 segundos-. Afortunadamente no es frecuente por esta zona. Es la segunda vez en dos años que tengo que tomar darks en vez de lights ya que el cielo estaba imposible.



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Sirio B

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« respuesta #22 : Jue, 23 Nov 2023, 18:17 UTC »

De acuerdo con lo que estais comentando, yo comenze en astrofoto un poco mas en serio, con mi newton 200/1000, y doy fe de las dificultades que da sobre todo cuando el seeing no es bueno que son muchas, mejore mucho al comprar la eq6r pro, pero si la noche no es buena se necesita mucha pericia con el guiado, pero mi economia actualmente no esta para tirar cohetes y de momento es lo que tengo, mi resolución está al limite de lo comentais 0,78 un poco por debajo de 1, en un tiempo quiero un refractor, pero me surje una duda por los resultados que veo por aquí y es que aunque estos refractores de focal corta dan menos problemas con el guiado y el seeing, por contra veo que las fotos con ellos necesitan mucho mas tiempo de exposición total que un newton de 200mm de diámetro lo que se traduce en que para muchos objetos con 2 o 3 horas es suficiente para tener una señal aceptable para trabajarla, mientras que con un refractor veo que se usan muchas horas, lo que para mí que tengo que desplazarme montar, desmontar etc. me supondría varias sesiones  con las consiguientes salidas , no se si me equivoco con esto de la luminosidad, corregirme si me equivoco, mi idea es con el tiempo cogerme un refractor gordo, con un reductor que me deje la focal corta y tener las 2 cosas luminosidad igual a un newton 200 o mas y un buen campo, pero me temo que debe ser caro, que ejemplo de refractor me podeis indicar para ir viendo y ponerme los dientes largos para lograr esto cuando pueda?.

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« respuesta #23 : Jue, 23 Nov 2023, 19:07 UTC »

Para ver con claridad el impacto del seeing se pueden comparar dos curvas de enfoque con 24 horas de diferencia.

Ayer el seeing era terrible y la curva de enfoque lo dice todo:



Hoy a la misma hora con los mismos parámetros la gráfica es totalmente distinta:



Un saludo.

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monos

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« respuesta #24 : Jue, 23 Nov 2023, 19:49 UTC »

De acuerdo con lo que estais comentando, yo comenze en astrofoto un poco mas en serio, con mi newton 200/1000, y doy fe de las dificultades que da sobre todo cuando el seeing no es bueno que son muchas, mejore mucho al comprar la eq6r pro, pero si la noche no es buena se necesita mucha pericia con el guiado, pero mi economia actualmente no esta para tirar cohetes y de momento es lo que tengo, mi resolución está al limite de lo comentais 0,78 un poco por debajo de 1, en un tiempo quiero un refractor, pero me surje una duda por los resultados que veo por aquí y es que aunque estos refractores de focal corta dan menos problemas con el guiado y el seeing, por contra veo que las fotos con ellos necesitan mucho mas tiempo de exposición total que un newton de 200mm de diámetro lo que se traduce en que para muchos objetos con 2 o 3 horas es suficiente para tener una señal aceptable para trabajarla, mientras que con un refractor veo que se usan muchas horas, lo que para mí que tengo que desplazarme montar, desmontar etc. me supondría varias sesiones  con las consiguientes salidas , no se si me equivoco con esto de la luminosidad, corregirme si me equivoco, mi idea es con el tiempo cogerme un refractor gordo, con un reductor que me deje la focal corta y tener las 2 cosas luminosidad igual a un newton 200 o mas y un buen campo, pero me temo que debe ser caro, que ejemplo de refractor me podeis indicar para ir viendo y ponerme los dientes largos para lograr esto cuando pueda?.

Si tiras por lo económico el tipico skywatcher ED72 o ED 80 son buen comienzo pero si puedes echar una pizca mas de sal al asunto... a mi me gusta bastante el ASKAR 65PHQ APO. Se trata de un quintuplete ya corregido de campo que no necesita aplanador. Te evitas los típicos problemas de retrofoco y simplifica todo bastante. Es cierto que es algo mas lento que tu newton a F5 pero en la practica yo creo que no te defraudará. Ademas le puedes añadir un reductor 0.75X posteriormente si lo deseas con lo que se te queda al mismo F5 que el newton pero con un campo mucho mayor. En mi opinión tiene un precio bastante decente.

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Sirio B

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« respuesta #25 : Jue, 23 Nov 2023, 19:56 UTC »

Muchas gracias compañero, y uno de esos refractores de 120 o así, se les puede bajar a f5 o menos?

« Últ. modif.: Jue, 23 Nov 2023, 19:58 UTC por Sirio B »
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« respuesta #26 : Jue, 23 Nov 2023, 20:47 UTC »

No sabría decirte con exactitud, pero diría que casi todo lo que conozco en refractores ED o tripletes grandes esta mas o menos a F7 o así. Y tampoco interesa ya que pierdes la amplitud de campo. Tirar a 300 mm de focal te permite meter en el campo objetos grandes que a mas de 500 ya no te entran. Para tirar casi a tu focal lo que tienes ya es adecuado.

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Sirio B

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« respuesta #27 : Jue, 23 Nov 2023, 21:32 UTC »

Muchas gracias por la información

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« respuesta #28 : Vie, 24 Nov 2023, 10:52 UTC »

De acuerdo con lo que estais comentando, yo comenze en astrofoto un poco mas en serio, con mi newton 200/1000, y doy fe de las dificultades que da sobre todo cuando el seeing no es bueno que son muchas, mejore mucho al comprar la eq6r pro, pero si la noche no es buena se necesita mucha pericia con el guiado, pero mi economia actualmente no esta para tirar cohetes y de momento es lo que tengo, mi resolución está al limite de lo comentais 0,78 un poco por debajo de 1, en un tiempo quiero un refractor, pero me surje una duda por los resultados que veo por aquí y es que aunque estos refractores de focal corta dan menos problemas con el guiado y el seeing, por contra veo que las fotos con ellos necesitan mucho mas tiempo de exposición total que un newton de 200mm de diámetro lo que se traduce en que para muchos objetos con 2 o 3 horas es suficiente para tener una señal aceptable para trabajarla, mientras que con un refractor veo que se usan muchas horas, lo que para mí que tengo que desplazarme montar, desmontar etc. me supondría varias sesiones  con las consiguientes salidas , no se si me equivoco con esto de la luminosidad, corregirme si me equivoco, mi idea es con el tiempo cogerme un refractor gordo, con un reductor que me deje la focal corta y tener las 2 cosas luminosidad igual a un newton 200 o mas y un buen campo, pero me temo que debe ser caro, que ejemplo de refractor me podeis indicar para ir viendo y ponerme los dientes largos para lograr esto cuando pueda?.

Esto no funciona así Carlos. No por tener una abertura de 200mm vas a poder hacer fotos con menor tiempo de integración, es por la relación focal que en tu caso es f5, por ejemplo un C8 con la misma abertura y f10 necesita el doble de tiempo para conseguir la misma señal, todo en teoría.
Con un refractor f5 puedes hacer la misma foto con el mismo tiempo que ahora con tu 200mm, otra cosa es la resolución inherente a la abertura del tubo, con el 200 vas a poder separar detalles mas pequeños que con un 80, pero con los avances en los procesados actuales, en la practica no notarás diferencia.

Un ED80 es f7.5 y si le pones su reductor es poco mas de f6, con una focal de 510mm todo serían ventajas.

« Últ. modif.: Vie, 24 Nov 2023, 10:54 UTC por madaleno »
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Sirio B

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« respuesta #29 : Vie, 24 Nov 2023, 11:27 UTC »

Gracias Jesús

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