Hola buenas!!

Como ya pongo en el titulo, necesito ayuda!! jajaja
Me esta picando la curiosidad de todo este mundillo y quisiera que me aconsejarais un poco. Ya que yo mas o menos me he ido informando y tengo un modelo en mente. Pero igual vosotros que tenéis mas experiencia me podéis decir otro modelo o aconsejarme que compre con motor, sin motor. Etc etc...
Me quedo esperando vuestra ayuda. Cualquier cosa que pueda decir para que me ayudéis aquí estoy!!
Un fuerte abrazo y gracias de ante mano!!!


* I * EN QUE LUGARES GEOGRÁFICOS OBSERVARÍAS, y DE QUE PAÍS HABLAMOS?  

>
Soy del norte de España. Mas concretamente Bilbao.

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* II * EXPERIENCIA CON TELESCOPIOS Y LA ASTRONOMÍA , Búsqueda, localización e identificación de objetos

>
Cero experiencia con telescopios.

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* III * PERSONAL.   tienes destreza? eres habilidosa/o y estás dispuesta/o?

>
Si tengo bastante destreza y paciencia (esto ultimo a veces, tengo poca xD)  suelo ser autodidacta con las cosas que me gusta.


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* IV * TRANSPORTE ? con/como puedes trasladarlo o no ?
>

Sin problemas, tengo coche.

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* V * LIMITACIONES DE VISIBILIDAD  qué horizontes? que altura sobre nivel del mar?

>
No creo que tenga ninguna, como dije en el punto anterior, tengo coche con el cual pueda moverme a montes o zonas mas despejadas de la contaminación lumínica de la ciudad.


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* VI * describle el ESPACIO LIBRE que tienes en donde observar con el TELESCOPIO

>
En casa tengo varios balcones y como dije anteriormente. Cojo el coche y me voy donde haga falta  


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* VII *  ¿ a Qué tenías pensado DEDICARTE? TEMAS y/o  ¿que te gustaría ? ¿algo concreto? y/o  ¿que esperas del telescopio?

>
Quisiera en un futuro no muy lejano, meterme con la astrofotografía. Ya que soy aficionado de la fotografía terrestre.


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* VIII * cómo es el Espacio previsto para GUARDARLO:

>

Sin problema.

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* IX *  PRESUPUESTO aproximado, para tener una idea

>

Quisiera gastarme 300 si es algo mas, no pasaría nada todo es pensar y sopesar. Ya que muchas veces por algo mas, puede cambiar la diferencia.

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* X * OPCIONALMENTE  ¿ tienes un EQUIPO en mente?

>

Si, la verdad que he estado mirando mucho el Skywatcher N 130/900 Explorer EQ-2. Tanto el de sin motor como el de motor.[/spoiler]

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Hola Aberas.
Tienes que rellenar un formulario con una serie de preguntas para que entre todos te podamos ayudar en la compra de tu telescopio que mejor se adapte a ti .
Un saludo .

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Hola Starblue!!

Lo hice!! Hay que pinchar en "Spoiler". Lo puse así, para que no se vería muy grande el post. Pero... igual lo edito para que se vea bien...

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Hola Alberas, perdona quizás no vi la entrada de la encuesta pero así queda mejor .
Con la información que aportas es recomendable un telescopio que sea fácil de transportar y poco voluminoso .
El modelo que comentas está bien para empezar aunque flojea en la montura y tendrá vibraciones .
Si puedes estirar algo más el presupuesto podrias conseguir un Mak 127 que es muy manejable y al ser corto no producirá vibraciones , además podras sacar fotos decentes .
NO soy un experto a la hora de aconsejar pero por comentarios similares siempre recomiendan este modelo y la gente suele estar satisfecha .
Espero que algún aficionado con más experiencia te pueda orientar mejor -
Un saludo

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Aberas, el telescopio que has puesto se considera un modelo a descartar. No por el tubo que es aceptable si no por la montura que es casi inservible. Dado que hablas de desplazarte a cielos oscuros donde un gran diámetro es un plus, lo mejor sería un Dobson, a poder ser de 20 cm. Potente, económico y versátil.

Respecto a lo que comentas de la astrofotografia... podrás hacer con facilidad fotos de la luna. Para los planetas ya necesitarías un telescopio de cierto diámetro como un Mak127 sobre montura GOTO preferentemente asi como una camara planetaria. Si te refieres a la fotografía de objetos de cielo profundo -nebulosas galaxias y cúmulos- ya el planteamiento es distinto y deberías plantear multiplicar tu presupuesto por 10 o por 20.

Para iniciarse en astrofoto de cielo profundo viniendo desde la fotografía convencional lo mejor es hacerse con un rastreador de estrellas y empezar a probar con focales cortas y objetivos fotográficos que ya se poseen. Así se aprenden las bases -que son totalmente distintas a las de la foto convencional- y se descubre si de verdad nos interesa meternos en los miles de euros de gasto que implica un equipo de astrofotografia típico u optar mejor por otros sistemas mas sencillos y económicos como el Seestar de ZWO.

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como dice Monos,  el 130/900  ,  habría que montarlo en una montura tipo eq3-2

el problema para esta elección es práctico, ... no está en kit,  montar un telescopio fuera de kit es "caro" (comparativamente), ... y sin experiencia también puedes cometer errores en segundamano,  ... si hay que pagar piezas sueltas, ... no tiene sentido   ( por presupuesto, tiempo, dolor de cabeza ... no es nuevo, sin garantía).


si es por presupuesto, un Dobson 150 tampoco es mala idea para aprender y tener contacto.


La longitud del tubo, marca mucho,  marca peso, y marca inercia (efecto palanca),  ...   masa x longitud ²  ... ese "cuadrado" hace daño,  he aquí el éxito de los Maksutov , y otros catadriópticos    /   OJO  EXCEPTO la chapuza de los de focal doblada

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Gracias por el aporte Monos y Sebtor!! Debo decirte que mis "pinitos" hice con mi canon y varios teleobjetivos, que tengo para "tierra". Tengo alguna que otra foto de la Luna, eclipses y vía láctea... también tengo, ya de hace muchos años instalada en el móvil Star Walk 2.

Pues ahora mismo me habéis descuadrado por completo!!! Mira que me gusta informarme y buscar por mi cuenta, pero en este mundo veo que es tan inmenso (como el universo!!) que necesito de vuestra ayuda...

Voy a ver si explico mejor mi idea para lo que quiero el Telescopio. Principalmente quisiera poder ver la Luna y planetas, pero en un futuro comprar o "upgradear" dicho telescopio para poder hacer fotos con el móvil o montar la cámara réflex mas adelante. Es decir, no quiero un telescopio que se me quede corto ni uno que me cueste un riñón y dolores de cabeza para saber usarlo.

Dicho eso, os dejo que me aconsejéis o me digáis que Telescopio comprar.
Gracias y feliz día!!

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Se complica un poco por lo que comentas:

Principalmente quisiera poder ver la Luna y planetas, pero en un futuro comprar o "upgradear" dicho telescopio para poder hacer fotos con el móvil o montar la cámara réflex mas adelante. Es decir, no quiero un telescopio que se me quede corto ni uno que me cueste un riñón y dolores de cabeza para saber usarlo.

Son cosas que se contradicen. Ademas, aun no sabemos para que quieres acoplarle la cámara al telescopio.  Tal vez lo mejor sea empezar con algo sencillo como un refractor 90/900 en montura acimutal si tiramos por el presupuesto mas bajo o un Mak 127 con montura GOTO si estamos dispuestos a doblarlo. En el caso del GOTO siempre se puede usar a posteriori para fotografía planetaria usando una cámara planetaria dedicada y un ordenador. Lo de acoplar el teléfono al ocular apenas sirve para hacer fotos de la luna y poco mas. Lo mismo sucede con el adaptador para cámara DSLR pues las cámaras terrestres son poco útiles en foto planetaria aunque si se pueden usar para foto lunar.

Como propina extra... los telescopios no son como otros dispositivos que se pueden actualizar sin mas. Alguna mejoran admiten como el adquirir una montura de mas firmeza o algún ocular extra de mas calidad. Sin embargo sus cualidades intrínsecas permanecen sin posibilidad de modificación. Por tanto si compramos un modelo adecuado para luna y planetas pero no para cielo profundo no hay muchas posibilidades de adaptarlo. Lo mismo pasa si compramos pensando en visual o en astrofoto. Son equipos bastante distintos y cada uno de ellos rinde bien en su campo y no tanto fuera de el. Especialmente si el presupuesto no es muy generoso.

Lo normal es empezar con un primer telescopio de iniciación y mas tarde adquirir el equipo definitivo cuando ya sabemos que es lo que nos gusta mas hacer o el tipo de observación que se adapte mejor a nuestro entorno. Por lo general el equipo mas avanzado si que suele costar un riñón... o algo parecido. Por eso lo solemos dejar para mas adelante, cuando ya sabemos exactamente lo que queremos.

- - -

Ademas, aun no sabemos para que quieres acoplarle la cámara al telescopio. 

¿Tal vez porque tengo una buena cámara... y no tenga que comprar mas cosas, como cámaras planetaria dedicada, llevar portátil...?
Hasta donde yo se, (cosa que he leído en foros, visto en videos y demás) con tan solo un anillo T2 se acopla la cámara al telescopio.

  los telescopios no son como otros dispositivos que se pueden actualizar sin mas 

¿Ponerle motor a una montura? ¿Comprar un anillo T2? ¿Compra mas lentes o filtros?

Pero vamos Monos, gracias por perder tu tiempo contestándome pero tu arrogancia... no me gusta. A si que por mi, aquí ya queda todo dicho. Gracias por la poca información dada crack

Dicho esto, ya me buscare las castañas del fuego. Gracias.

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Hola Aberas .
Monos te ha dado una respuesta totalmente correcta para las pretensiones que tu deseeas tener sobre un telescopio con el presupuesto que tienes .
Aconsejar un modelo concreto no és tan fácil como parece pues influyen muchos aspectos .
Yo te sugiero que te pongas en contacto con una asociación astronómica cerca de donde vives para que puedas asisisitir a las salidas que tengan propuesta y
así podras ver , tocar y mirar a través de sus telescopios y te podrán aclarar todas las dudas que te vayan surgiendo .
Es la mejor manera, te lo digo por experiencia . De esta manera acabarás comprando el telescopioi que mejor se adapte a ti .

Un saludo

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Lamento de veras que mi respuesta te haya parecido arrogante de algún modo. Si es así te pido disculpas. Sorprendentemente es la primera vez que me pasa que alguien se tome mis palabras de ese modo, pero bueno. Siempre hay una primera vez para todo.

He de matizar que el tema  por el que preguntas es bastante mas complejo de lo que pudiera parecer a priori y por ello tratamos de ser concisos al respecto y dar la información mas adecuada para cada caso sin abrumar al neófito que se acerca al foro. Como botón de muestra puedes echarle un vistazo a estos hilos destacados del foro:

os tienta fotografiar con telescopio, pero NO es apuntar y hacer clic!

en Astrofotografía hay quien de entrada piensa aprovechar la Réflex, pero ...

Creo que la sugerencia de Starblue respecto a acercarte a alguna agrupación en persona para interactuar con el equipo y la gente es posiblemente la mejor recomendación. Así podrías plantear tus dudas al respecto en persona y recibir una respuesta mas detallada y personal.

Un saludo y espero de veras que entiendas que mi intención nunca fue la de molestarte.

« Últ. modif.: Lun, 23 Jun 2025, 19:37 UTC por monos »

Señor monos, es usted un caballero.

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Gracias DaniSeoane. En el fondo creo que se trata más bien de un malentendido. Por algún motivo Aberas cree que le he respondido con un tono distinto al que yo deseaba. Es algo relativamente habitual pues en los foros y a través del teclado, a veces es difícil distinguir los sentimientos envueltos en las respuestas que se dan. Por eso elijo no tomármelo como algo personal.

Un saludo.

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Hay personas que no saben de esto y vienen buscando ayuda y se dejan aconsejar. Hay otras que no saben de esto y ya tienen una idea de lo que quieren y solo buscan que les confirmen su elección, algunas de esas personas aceptan cuál es la realidad y reconocen estar equivocados al explicarles la situación, y luego están las personas, (como parece el caso) que se creen que lo saben todo y rechazan lo que les dicen y además tachan de arrogancia la contestación del compañero.

Eres muy educado monos, yo ya le habría dicho...QUE TE DEN!!

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[...]

¿Ponerle motor a una montura? ¿Comprar un anillo T2? ¿Compra mas lentes o filtros?
[...]

Con el móvil/reflex sin modificar, los filtros podrás usar 1, tipo L-pro o similar. Te cuesta... más de la mitad de tu presupuesto en 2".
Añadir un T2 para usar la reflex, con los telescopios que tanteas por presupuesto, tendrás unas aberraciones y viñeteo que ni las imágenes del Hiperespacio de StarWars.
Motor para montura, te sale más rentable cambiar de montura directamente, salvo que te lo montes casero con OnStep o similar.
Comprar lentes... si te refieres barlows, una decente cuesta un tercio o más de tu presupuesto y solo sirve para aumentar rango, sigues dependiendo de la calidad óptica inicial del tubo, y la cámara, y si dices el telescopio, pues más que actualización es cambiarlo por uno nuevo.

Igual deberías primero saber cuales son tus pretensiones (una dedicada de 150€ va a dar en planetaria mejor resultado que tu Reflex, sea la que sea, y cualquier dedicada tendrá más señal en Ha, menos ruido, etc).
Con tu presupuesto, si quieres algo que "te dure", iría a por el Mak 127 como comentaban los compañeros, que para planetaria y visual va bien. para foto planetaria también, y para fotografía de DSO necesitarías ya otra cosa. Montura la que puedas permitirte que cargue el Mak 127 en condiciones.

Un saludo.

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Este ya no escribe mas por aqui jajajajaja

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Disculpas aceptadas Monos!!!
Y si, como tu bien dices, todo esto ha sido un mal entendido. Pues por escrito, se pueden mal interpretar las cosas. Yo siempre suelo decir, por mucho que hablemos el mismo idioma, no usamos las palabras igual que el resto. Dicho esto, ahora el que te pide disculpas soy yo. Por tomármelo por ese lado.

Ahora bien, que se tenga que montar este revuelo para que mas usuarios escriban... 

Starblue gracias por tu sugerencia, sobre acercarme a una asociación astronómica, la verdad que eso no lo tenia en mente!! Gracias!!

No voy a entrar al trapo, con las cosas que han dicho algún que otro forero, la verdad.
Me reitero lo que dije antes, ha sido un mal entendido, como tu bien has dicho por escrito... se pueden mal interpretar las cosas, nuevamente disculpas aceptadas y ahora soy yo una vez mas el que te pide disculpas Monos.

Volviendo al tema del telescopio (dejando de lado culebrones) en vuestra mano estoy, ¿Que hago? ¿Me compro algo básico y ya voy viendo que hago mas adelante? ¿Que es lo que me aconsejáis? ¿Me busco otro hobby? 

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Buenas tardes.

Pues Aberas, podrías empezar por leerte de nuevo el mensaje de monos con buen criterio. Puedes que encuentres tu respuesta.

Puede que monos te haya parecido arrogante por ir muy al grano y con mucho conocimiento de causa.

Ya verás que aprenderás mucho de él y de otros compañeros.
Los neófitos tenemos que hacer gala de humildad.

Saludos


Carlos

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Disculpas aceptadas Monos!!!
Y si, como tu bien dices, todo esto ha sido un mal entendido. Pues por escrito, se pueden mal interpretar las cosas. Yo siempre suelo decir, por mucho que hablemos el mismo idioma, no usamos las palabras igual que el resto. Dicho esto, ahora el que te pide disculpas soy yo. Por tomármelo por ese lado.

Ahora bien, que se tenga que montar este revuelo para que mas usuarios escriban... 

Starblue gracias por tu sugerencia, sobre acercarme a una asociación astronómica, la verdad que eso no lo tenia en mente!! Gracias!!

No voy a entrar al trapo, con las cosas que han dicho algún que otro forero, la verdad.
Me reitero lo que dije antes, ha sido un mal entendido, como tu bien has dicho por escrito... se pueden mal interpretar las cosas, nuevamente disculpas aceptadas y ahora soy yo una vez mas el que te pide disculpas Monos.

Volviendo al tema del telescopio (dejando de lado culebrones) en vuestra mano estoy, ¿Que hago? ¿Me compro algo básico y ya voy viendo que hago mas adelante? ¿Que es lo que me aconsejáis? ¿Me busco otro hobby? 

Vale, bien dicho...

Al hilo de lo que se comenta voy a añadir otro enfoque, si dices que tienes buena cámara y buenos teleobjetivos, también podría estar bien comprar solo una montura ecuatorial a ser posible motorizada o con goto, y en lugar de meterle un telescopio meterle la cámara con teleobjetivo.
Las fotos que se pueden conseguir así no estarían nada mal, al tener seguimiento.
Luego ya si ves que te gusta puedes ir añadiendo cosas como el autoguiado, luego un tubo ED (o el que decidas) y luego una cámara dedicada... pero que la montura pueda ser "a futuro".
Es que esta afición es muy cara.

Saludos

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Bueno Aberas, los malentendidos son solo eso así que podemos pasar a la cuestión que preguntabas sin mas rodeos.

Sobre todo habría que saber que es lo que te interesa mas. Si visual con alguna foto de la Luna y poco mas o mas bien pensando sobre todo en fotografía astronómica mas avanzada.

Cualquier telescopio decente de aficionado admite el uso de un adaptador a cámara o a teléfono para tomar fotos de la Luna y el sol -con el filtro adecuado- con facilidad. Para ello cualquier telescopio de iniciación es perfectamente valido. Ahora bien, si piensas en astrofoto de cielo profundo lo mejor es que repases los enlaces que te puse del foro pues contienen información muy valiosa respecto a lo que se puede hacer o no con una DSLR, por que la montura es tan importante y por que se necesitan cámaras refrigeradas, guiado y un PC etc.

Pero lo que te comenta Hidra es una especie de paso inicial comedido pero muy divertido y valido para avanzar. Usar una montura startracker como la star adventurer para tu cámara con teleobjetivos de focales adecuadas te puede servir para aprender como se practica la astrofoto. Por que usamos tomas de calibración oscuras, planas y sesgos. Por que hacemos múltiples tomas y las apilamos, y como estirar los histogramas para sacar el máximo de información captada. Como usar software especifico de astrofoto como Siril o Pixinsight etc.

¿Que es lo que crees que te interesa mas?

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pues ...  yo si que reconozco que muchas veces utilizo esa máxima : "Sometimes you have to be cruel to be kind when giving honest feedback."   ...
PORrrrr QUÉ?    porque cuando ves a alguien con ideas preconcebidas mal encaminadas,  al final resulta mejor decirlo sin rodeos,  o acabará igualmente en malentendido.
 
(  Demasiadas páginas Nicheras de Consumo, valorando telescopios sin tener NPI, y el maldito paloselfi )



un telescopio de 300 €  por desgracia, escogido al azar el 98%  resultará "un juguete" ...  por qué ?  no lo se ... es cosa del mercado y lo que se ilusiona la gente y lo poco que se conoce en la práctica un telescopio real y sus límites prácticos.


Hay que Invertir en Montura,  es lo principal, y luego no equivocarse en el tubo.


Por eso (en los presupuestos habituales) me horrorizo-1 cuando se hacen sumas de accesorios,  eso no sirve de entrada,  mejor un Núcleo duro:    Montura y tubo adecuado.
... y la idea de la "Astrofotografía fácil", es muy extendida, un desastre, me horroriza-2,  por que hace cumplir la predicción de comprar divertimentos en un telescopio que no se venderá ni en wallapop.

ese es el motivo de la creación de un exitoso Topic punto ácido, arrogante y algo antipático
Telescopios malos a evitar: La Lista Negra 2025 (3 casos)


no hay que comprar 'muchas cosas" ,  al contrario,  ni barlow,  ni filtros, ni oculares,  ... eso ya vendrá, si es que tiene sentido si el Equipo lo acepta porque Es Bueno.
 
ah !  y una "cámara Buena",  no tiene porqué servir de nada en imágenes astronómicas ...  y nisiquiera hablo de Astrofotografía.
Lo de "Depende de lo que quieras hacer"  es una muy buena pregunta,  diría que es la básica. ... para dar una opinión 



Es la manera de participar en este Board,  viendo que sirve para algo .. "sin quemarse"

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Yo estoy con el consejo de Hidra e ir escalando. En principio no partes de cero, conociendo ya isos, exposiciones, etc algo tienes, no es exactamente igual en las dedicadas pero la adaptación a éstas no es compleja. Y poco a poco te vas metiendo con la montura, hay cosas -como el cambio de meridiano- que deberás negociar con ello sí o sí para largas sesiones, otras como una montura ecuatorial en un newtoniano, si es la primera vez, ya te digo que muy probablemente se te hará raro dónde quede el enfocador, eso sí, hay gente muy capaz y hábil con esta configuración, pero al principio no es la más intuitiva.
Si tienes pensado pasar a astrofoto de cielo profundo, las star tracer las descartaría, iria a por una Skywatcher eq GTI o eq5 y motorizarla con Onstep te saldría un poco más barato, pero con 300€ no te llega ni para la mitad.
En definitiva, primero sólo con tu reflex y una montura se te hará más fácil que con reflex+montura+tubo. Una vez controlada la montura es probable que tengas más claro qué tubo comprarte.

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Perdona la "tardanza" días duros en el trabajo.

Pues a ver, como tengo ya por un lado la cámara y tal, quisiera empezar con el mundo de los telescopios, no se ni como se enfoca ni tenga idea de nada. (monturas etc etc)
Con lo cual, empezar por "lo mas básico" sin ser un juguete claro. Ya que como he leído por ahí, con el presupuesto que puse de 300€ decís que "son juguetes". Realmente no tengo problemas de dinero, vamos trabajo bien y gano mejor. Con ello no quiero ir de sobrado, pero lo que no quiero es "invertir" demasiado, para que luego se quede cogiendo polvo sin ser usado. El Sky-Watcher Mak127 AZ-Go2, pues me parece buen cacharro la verdad. Pero.... gastarme de primeras ese dinero pues oye, tengo algo de "miedo" que se quede en el olvido 
Resumiendo; que telescopio me recomendáis para ver la luna, planetas y algo de cielo profundo (lo de la astrofotografia, lo dejare para mas adelante). Algo "básico", sencillo y que no sea un juguete, que si tengo que comprar algún accesorio mas adelante o ya mismo, pues oye, sin problema.

Gracias nuevamente, por vuestra paciencia y comprensión!!

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Mis dos preferidos para iniciarse por ese precio son:

El dobson de 15 cm. Potente, sencillo de usar y válido tanto para cielo profundo como para luna y planetas. Requiere colimar con frecuencia. El que mas recomendaría.

https://www.astroshop.es/telescopios/skywatcher-telescopio-dobson-n-150-1200-skyliner-classic-dob/p,15559

El segundo seria el refractor de 9 cm. Bueno en luna y planetas pero menos potente en cielo profundo. No requiere colimar pero es menos potente.

https://www.astroshop.es/telescopios/skywatcher-telescopio-ac-90-900-evostar-az-3/p,21947

Montado en acimutal entra en presupuesto.

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Monos, disculpa... tanto marearte, para que el mes que viene, con parte de la paga extra, me pille el Telescopio Maksutov MC 127/1500 SkyMax-127 AZ-Go2.

Algún consejo o accesorio que sea recomendable tener desde el comienzo?

(Perdón por marear tanto)

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El ocular de 25 mm que te viene es bastante aceptable. El de 10 mm es un poco mas incomodo. Se puede usar y da una imagen decente pero se suele recomendar comprar un ocular algo mejor para vistas a media y alta potencia. Tal vez uno de tipo TMB o similar de 8 mm con mayor campo y mejor relieve ocular. Mas tarde se puede adquirir un ocular de mas baja potencia como un 32 mm para cielo profundo si vamos a cielos oscuros, pero si no es el caso con el 25 nos podemos apañar.

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Hola Aberas. Dices que eres aficionado a la fotografía terrestre.  El Mak 127 tiene 1500 de focal.
Ya te puedes imaginar lo que significa esa focal. Nada que ver a un tele de 300 o 500.
Si tu cámara es full frame, te producirá viñeteado. Y si tiene factor de multiplicación de 1.5 o 2 ni te entrará La Luna completa en el encuadre.
La montura AZ Goto está bien para visual, pero para fotografía con cámaras réflex, vibra un montón y te parecerá un flan.

Ya te dijeron más arriba que lo esencial en un equipo es la montura y esta AZ tiene sus peculiaridades (buenas y malas).
Por ejemplo no tiene mandos manuales de movimientos lentos y para usarla tienes que saber identificar  las estrellas y constelaciones más importantes de la bóveda celeste en un proceso que se repite cada vez que quieras usar el telescopio.

Desde ese punto de vista, el criterio de monos es el más acertado. Un Dobson de 15 o un refractor de 9 en montura acimutal clásica y sin complicaciones.

« Últ. modif.: Lun, 30 Jun 2025, 12:39 UTC por Moncho »