· Cámaras Astrofotografía, CCD's, WebCam's, CCTV, EAA

[Sebtor]

hablemos de EAA y las cámaras de seguridad o de vigilancia aplicadas a la astronomía, de las que hay miles de modelos en el mercado y muy pocas son aptas, ... las de mejor precio su señal es de TV (pal , ntsc) por tanto analógicas, y éstas necesitan una capturadora.  Su función es la observación "online" del universo, a alta sensibilidad, y también la grabación de fenómenos rápidos como Ocultaciones estelares, o trazos de meteoros, en lo que ya deberíamos especificar si la queremos para aplicar al telescopio directamente, o con una lente montura C/Cs de alta luminosidad en focales de 4mm 6mm 8mm 10mm o 12mm en lo mas habitual y fácil de encontrar en el mercado
- es un tema que no es fácil,  NO puede resolverse en unos minutos
- por favor leeros los hilos principales, y veréis los diferentes tipos de cámaras existentes

Cámaras CCD astronomía, comparativa, simulador de campo FOV, sensibilidades chip
apartado  Cámaras CCD para astronomía, comparativa de tipologías y usos

concretamente para PLANETARIA:
Elección de cámara para planetaria, ¿cuál? o WebCam? ¿porqué? preguntas y dudas:
webcam's y su evolución lógica, chips para cámaras VIDEO para planetaria

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NO SIRVEN cámaras PIN-HOLE,  no llevan nada,  se basan en un agujerito que hace de colimación de los rayos de luz y así simplemente se forma la imagen,   , son grandes-angulares, y espía  ...  es el sistema de cámaras botón, en bolígrafo  etx.   Sigue los principios de la cámara estenopeica,


EVITAR cámaras  BOARD : ... con chip integrado en plaquita , van con una lente de plástico generalmente 4mm focal, ya son así,  funcionarán de ojo de pez normalmente y gran angular, vigilancia de grandes zonas, o hacer de mirilla en una puerta .

https://www.dangl.at/ausruest/ausrst05.htm#sk_1004x


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tenemos que buscar una serie de características como:

- UNA CÁMARA CON MONTURA C O CS  C-mount  ( podemos tener que hacer algún brico de adaptación para el foco, dependiendo de  marcas y modelos, y también se soluciona con pequeños adaptadores/alargadores que muchas veces ya vienen )

- Una CÁMARA QUE tenga una sensibilidad nominal  del orden de 0,0003 lux   a referencia de f1.4 o f1.2  APROXIMADAMENTE
    y sin el truco de que tenga iluminación por IR (nosotros queremos observar LEJOS  , ) y que no nos escondan que ello se base en sumar imágenes que entonces pueden llega a mucho mas

- ojo con las day/night y el tema de color automático

- si buscamos una sense-up (para EAA) por integración de 256 o 512 imágenes  (igualmente que sea sensible de verdad, y no aplicaciones que quizás no necesitan) .   Hay que ir por Stellacam's : Mintron 12V1 - Watec WAT 120N
https://www.dangl.at/ausruest/ausrst05.htm#wat_120n

- tenemos que saber que es imagen de TV,  dará   PAL (europeo 25 img/seg) o  NTSC ( americano 30 imag/seg.)
O sea que necesitamos una convertidora digitalizadora ------>  lo que se conoce como CAPTURADORA,
--> son baratas, pero no son imagen digital,  ( nada de por USB, ... con la capturadora SI claro )
La calidad es de TV,  no es lo mismo que una videocámara de astronomía ... eso si, las podemos encontrar con altísima sensibilidad, pero a su vez tienen mucho ruido.  
NO he visto nunca que sean aptas para planetaria  (estas CCTV )


- vienen fabricadas normalmente con chips de  1/2" o 1/3" de diagonal   ( los pequeños de 1/4" son para formato webcam)

constelación Lyra - cámara Watec 902H
Objetivo para Watec 902H, necesito una focal muy corta..

específicamente para planetaria  ( las de TV probablemente no nos dará la calidad necesaria)

Elección de cámara para planetaria, ¿cuál? o WebCam? ¿porqué? preguntas y dudas:

http://www.astrosurf.com/juliocesar/webcam.htm

y de nuevo leer:
Cámaras CCD astronomía, comparativa, simulador de campo FOV, sensibilidades chip

EAA: para ver en monitor, para capturar, ... o jugar con algún programa capaz de sumar él una serie de imágenes, primero hay que buscarlo
había un tal VEGA ?, pero creo que ya está obsoleto ese software.


empezad buscando una de estas (o similar)

WATEC 902,   algunos modelos (hay varios ojo) , excelente la WAT-902H2 Ultimate  https://www.dangl.at/ausruest/ausrst05.htm#wat_902h2
KT&C  KPC350BH - 650BH
PC164C-EX2  https://www.dangl.at/ausruest/vid_tim/vid_tim1.htm#pc164cex2

de las Watec 902 (Genwac) os podéis fiar de los modelos  902C , 902K, 902H  902H2 902H3  Supreme y Ultimate .
PDF Watec 902 & 910 Series Cameras / Used for Meteor Detection

otros usos de la ASI-120 ZWO; capturar meteoros (estrellas fugaces)


ah! y blanco y negro, olvidaros de color y promesas en éste tipo de cámaras  (hasta que no sepamos lo que hacemos realmente, y eso es experiencia)

tampoco hay gangas,  ... si es por aquello de que por 20 euros no pierdo nada,  ya os digo que los perdemos seguro  


https://france.allsky.camera.free.fr/test-camera.html
https://marcodechaligny.free.fr/page_astro/All_Sky_Cam04.html


todo lo demás , no perdamos el tiempo,  haced un poco de búsqueda de lo que funciona,
se utilizan mucho también para Ocultaciones Estelares y Captura de Meteoros, fenómenos rápidos, que se necesita velocidad de frames

y luego, ojito con la CAPTURADORA hay que fijarse
https://france.allsky.camera.free.fr/test-aquisition.html

OBJETIVOS y CAMPO (diagonal) abarcado según tamaño del chip

si la cámara no viene de forma nativa con una montura C o CS  ( las de CCTV ),  entonces lo mejor es conseguir un adaptador para poder acoplar esos objetivos

Aqui tenemos unas tablas del campo abarcado en diagonal para los distintos chips con respecto a la focal de cada objetivo

Formato objetivo

Diagonal chip

crop factor

2.5 mm

3mm

4mm

6mm

8mm

10 mm

12mm

16 mm

20mm

24 mm

35mm

50 mm

75 mm

100 mm

1/4 "

4mm

11x

92º

76º

57º

38º

29º

23º

19º

14º

11º

9.5º

6.5º

4.6º

3.1º

2.3º

1/3 "

6mm

7.2x

138º

115º

86º

57º

43º

34º

29º

21º

17º

14º

9.8º

6.9º

4.6º

3.4º

1/2 "

8mm

5.4x

183º

153º

115º

76º

57º

46º

38º

29º

23º

19º

13º

9.2º

6.1º

4.6º

2/3 "

11mm

3.9x

--

210º

158º

105º

79º

63º

53º

39º

32º

26º

18º

13º

8.4º

6.3º

1"

16mm

2.7x

--

--

229º

153º

115º

92º

76º

57º

46º

38º

26º

18º

12º

9.2º

APS-C

26.7mm

1.6x

--

--

--

--

191º

153º

127º

96º

76º

64º

44º

31º

20º

15º

APS-H

34.5mm

1.3x

--

--

--

--

--

--

165º

124º

99º

82º

56º

40º

26º

20º

35mm 24x36

43.3mm

1x

--

--

--

--

--

--

--

155º

124º

103º

71º

50º

33º

25º

Formato objetivo	Diagonal chip	crop factor	180mm	300mm	500mm	750mm	1000mm	1250mm	1500mm	1800mm	2000mm
1/4 "	4mm	10.8x	1.3º	46'	28'	18'	14'	11'	9.2'	7.6'	6.9'
1/3 "	6mm	7.2x	1.9º	1.1º	41'	28'	21'	17'	14'	11'	10'
1/2 "	8mm	5.4x	2.5º	1.5º	55'	37'	28'	22'	18'	15'	14'
2/3 "	11mm	3.9x	3.5º	2.1º	1.3º	50'	38'	30'	25'	21'	19'
1"	16mm	2.7x	5.1º	3.1º	1.8º	1.2º	55'	44'	37'	31'	28'
APS-C	26.7mm	1.6x	8.5º	5.1º	3.1º	2º	1.5º	1.2º	1.02º	51'	46'
APS-H	34.5mm	1.3x	11º	6.6º	4º	2.6º	2º	1.6º	1.3º	1.1º	59'
35mm 24x36	43.3mm	1x	14º	8.3º	5º	3.3º	2.5º	2º	1.7º	1.4º	1.2º

https://es.wikipedia.org/wiki/Formato_del_sensor_de_imagen
https://www.astropractica.org/tem2/form/form.htm#Campo_CCD



lo dicho
intentad buscar y probar algún software que pueda promediar/acumular imágenes rápidamente (velocidad PAL o NTSC)
pues las cámaras que pueden incrementar su sensibilidad a raiz de integrar varias y muchas de éstas, son caras, y también limitadas

Mintron MTV-12V6HC-EX

Watec Cámara video WAT 120N+Deep-Sky

con resultados de  "lighting up" por integración  mejores que 0.00001 lx. At F1.4

o intentarlo ya con cámaras digitales,  que darán mucha mas calidad  (ya apta para planetaria) ,  aunque fijaos en los formatos, porqué los niveles básicos el tamaño del chip es pequeñito, tipo webcam 1/4"

pero las encontraréis en formatos de 1/3" y 1/2" también

640 x 480           1/4"   60 frames/sec
1024 x 768     1/3"   30 frames/sec
1280 x 960     1/2"   15 frames/sec
1600 x 1200   1/1.8 "   12 frames/sec


una comparativa aquí
cámaras i-Nova, The Imaging Source ( DMK, DFK, DBK ) y 21AU04.AS vs 21AU618.AS

servirá también:
Adapta tu webcam al telescopio. Guías, cámaras y adaptadores.

Barlow para astrofotografía planetaria con webcam o video imágenes

re.:  vídeos obtenidos con un Omegon 130/920 y EQ2. Newtonianos omegon 5"

¿nueva cámara planetaria? Basler Ace acA640-100gm


otras cámaras utilizadas, con sensibilidad aumentada, al acumular frames:
Wat-120N+ electrónica aplicada a la Observación Astronómica

y aunque no lo recomiendo, tengo que citarlas
¿Iniciación a la astrofotografía con ocular electrónico?


PDF Watec 902 & 910 Series Cameras / Used for Meteor Detection
NEMETODE Technical Note #01

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[argonavis]

Me he agenciado a través de un amiguete de una empresa de seguridad una cámara CCD. A ver si alguno me podéis decir si vale para astronomía. Lo único que no tiene es el juego de lentes, viene con el sensor al descubierto.
Os pongo enlace a la web. https://www.ikegami.com/cb/products/cctv_frame9.html y enlace a pdf de características https://www.ikegami.com/cb/products/pdf/icd508pi.pdf
Un saludo y gracias astroforeros.




respuesta
NO, mala idea

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[RigilK]

Hola,

me he mirado las especificaciones y está muy lejos de lo que deberías buscar. Las cámaras de video CCD usadas habitualmente en astro tienen sensiblidad por debajo de los 0,001 lux y esta se queda bastante antes.
Te recomiendo que busques información sobre los modelos de la casa Watec, las 902H.
Y si te interesa tener sensibilidad "en directo", localiza el modelo 120N de la misma casa o de la casa Mintron 12V6H. Éstas últimas tienen una especificación extra llamada "Sense Up" o "integración", también suelen denominarse StarLight. Por cierto, son en ByN, hay modelos en color pero son menos sensibles.

Te dejo este link, del mismo foro, donde puedes encontrar más información:

Cámaras CCD astronomía, comparativa, simulador de campo FOV, sensibilidades chip

Salud.

« Últ. modif.: Lun, 18 Abr 2011, 15:18 UTC por RigilK »

[RigilK]

adaptadores

Cualquier tienda de astro lo debe de tener. Aquí tienes un par de enlaces para que te hagas una idea, son para telescopios que usen oculares de 1,25:

https://cgi.ebay.es/c-mount-nosepiece-Adapter-alloy-1-25-dmk-video-camera-/270726177811?pt=UK_Photography_Telescopes&hash=item3f0889a413

https://www.astroshop.es/t-adaptors/omegon-c-mount-adapter-standard-30-mm/p,6466

https://www.valkanik.com/productos/index.php?fuseaction=fitxa&ref=1501402958515&tipo_menu=2

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[RigilK]

He visto esto en Ebay:

https://cgi.ebay.es/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=160573070459&ssPageName=STRK:MEWAX:IT

parece más sensible que la tuya y con función SenseUp (también función IR pero no es útil en astro): le quedan 4 horas y está en unos 30€, envío incluido.

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[argonavis]

¿Qué tipo de conexión necesito para conectarla a una fuente de captura? Preferentemente a un portátil a través de USB.
Adaptadores BNC a RCA ya he encontrado, sería algo así

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[Sebtor]

 si es video analógico necesitas un conversor (osea una capturadora)  en la propia gráfica, o de esas que se conectan por USB

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si consigues el adaptador a BNC-RCA, ya puedes meterle los cables coaxiales esos delgaditos para video de RGB, y te olvidas de los BNC, .. y solo estar pendiente del cable, cuanto quieres y eso ...

veo que tu cam tiene un conector macho-BCN ¿no?,  pues servirá

 

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[argonavis]

Bueno, ya he dado otro pasito. Tengo el conector o adaptador de BNC a RCA y, casualidades de la vida, no tuve que comprarlo pues tenía uno entre el montón de elementos y terminales electrónicos que tengo por casa guardados. Parece que sufro algo del síndrome de Diógenes pues guardo un montón de cachivaches. Ahora le doy utilidad a uno de ellos.
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Bueno, realizadas unas pequeñas pruebas, desisto con esta cámara. Gracias por la información y los consejos.
Espero pillar algo mejor y que de mejores resultados en este campo.

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[Sebtor]

que objetivo tenían ?

eso es un punto bastante crítico, y MAS con Contaminación Lumínica, ...  un 4mm o menos te hará desaparecer las estrellas

si es en color,  mal asunto, son terriblemente mas oscuras que los chips  Ex-View de Sony que algunos tienen especificación alrededor de  0,0003 lux
las mejores en color que he visto, son de 0,01 lux  (es normal que sean de 0,1 lux )

y luego intentarlo con objetivos de 8mm. hacia arriba, ... todo dependiendo del tamaño del chip  que los hay de 1/3" y 1/2"   ( 1/4 "  son mas bien los típicos de webcam )

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en serio, si no queréis perder el tiempo, seguid los consejos de lo que ya está probado !
el mundo de las cctv es una selva inabarcable, de casualidad no hace falta ni probar

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[RigilK]

Bueno, realizadas unas pequeñas pruebas, desisto con esta cámara. Gracias por la información y los consejos.
Espero pillar algo mejor y que de mejores resultados en este campo.

Me remito a lo que te dije en el 2º mensaje del hilo.

Y respecto a los chips en color, los "nuevos", Super HAD II de Sony, llevan mi cámara CCTV de 1/3" a 0,001 lux. Si activo el SenseUp se va a 0,00035 lux.

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[rubgonmar]

Madre mía, me he quedado   impresionado.

Con lo novato que soy, no sabía que se pudiera poner una cámara de video y sacar imágenes en vivo de objetos de espacio profundo. Pensaba que solamente era posible con fotografía de larga exposición.

¿Qué características tiene que tener la cámara para que sirva?  No encuentro la Samsung a la venta por aquí, me tira para atrás la posibilidad que la aduna pare el paquete desde Corea pero he visto está otra de sony por 100€ en una tienda de Madrid:

https://todoelectronica.com/camara-vigilancia-tipo-resolucion-lineas-sony©-effiop-p-16413.html?osCsid=810eb23436328bcb519aeb2038cad6a6

¿Podría valer?.

Como comentáis, me parece una solución impresionante para cuando estás con mas gente. Mi señora no suele ponerse a mirar por el teles y esto la dejó impresionada.


respuesta
no,  0.1 lux a f1.2  es equiparable a una webcam, para tv elegid algo del estilo 0.0003 lux a f1.2   , sin el senseup activado o sin que se refiera a integración

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[JOAN0123]

Esta es barata serviria?


https://www.ebay.com/itm/700TVL-1-3-SONY-960H-HAD-CCD-II-CS-Fixed-Lens-Micro-Box-Camera-/130693030534?pt=US_Security_Cameras&hash=item1e6de96286



respuesta
No, .. eso tiene una lente fija (buscadla con montura C o Cs), y tampoco cumple que sea de alta sensibilidad

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[RigilK]

Cuidado:

- Estudiar la compra sólo de aquellas que tengan la función SenseUp (o slow shutter) y me parece que también lo llaman de otras formas.
- No os creáis a pies juntillas lo de 0,000xxx lux. La cámara es sensible pero tenéis que tener en cuenta que los Lux se calculan usando 4 variables más:
         Nivel IRE - F stop - Color Temperature  -  Reflection ratio
  y muchos distribuidores juegan con éstas variables https://www.mintron.com/HTM/Q&A/Htm/Minimum%20illumination%200.0001%20lux.htm

Un ejemplo de cámara barata para estudiar su compra sería:  https://www.ebay.es/itm/261211420936?ssPageName=STRK:MEWAX:IT&_trksid=p3984.m1423.l2649
pero necesitaréis un adaptador para adaptador montura S (el habitual de las webcam): https://www.telescopeadapters.com/webcam.htm

y mantened las expectativas a niveles razonables.

« Últ. modif.: Mié, 08 May 2013, 17:27 UTC por RigilK »

[Dr. Livingstone]

 La scb2000 también es llamada sdc435 y es la misma cámara. Se debe tratar de diferentes nombres dependiendo de la región de comercialización.

Pero ya me ahorré algunos euros buscándola de segunda mano. Solo tuve que añadir el transformador de 12V.
 
Yo estoy muy contento con la cámara y con el tiempo espero hacerme con algún modelo más sensible (y más caro), cuando me lo pueda permitir. Lo próximo que tengo pendiente es capturar con un software que se llama astrovideo. Creo que integra imágenes y las apila mejorando el resultado pero solo lo he visto muy superficialmente.

¿Creéis que sería posible usar esta cámara para autoguiado capturando el video analógico o mejor no me complico y busco una webcam?

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[mayo]

¡Hola! Tengo un Mak 127/1500 con un goto altazimutal y también un refractor TV85. Pero principalmente voy a usar la cámara con el Mak, ya que es el que me llevo al camping. Para mi cumpleaños, quiero sacarle más provecho al goto. Estuve pensando en una cámara de vigilancia y después de investigar un poco, parece que las Watec son las mejores, aunque la 120N es un poco cara. Pero en eBay hay varios modelos y precios. Principalmente la usaré para ver en vivo lo que veo a través del telescopio.
¿Pero también se puede ver en vivo con una cámara específica para planetaria, como la ASI o QHY de Lunático, o son más para tomar fotos?
¿Alguien sabe de algún modelo de Watec que sea bueno para videovigilancia?
¿Cualquier modelo sirve? Sé que las cámaras en blanco y negro son mejores, pero para ver Júpiter en planetaria, ¿no sería mejor en color? ¿Qué tipo de capturadora de video se necesita? ¿Son muy caras? Estoy un poco perdido en el tema.

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[josé antonio]

Por la Experiencia en cámaras que tengo te puedo decir que en pantalla la imagen es bastante deficiente,
la luna y los planetas todavía los verás algo regular siempre que no pidas mucha amplliación pero por el ocular se ven mejor.

Ten en cuenta también que el ancho de campo de la cámara no es demasido grande y que los objetos de luz débil no los capta.
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En las cámaras específicas para planetaría se ve la imagen en pantalla.
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De cámaras de videovigilancia no sé nada ni sé de nadie que las utilice para ésto.
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Yo prefiero cámara en color, para procesar no hay que complicarse tanto.
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Puedes optar por muchos tipos de cámara,
hay quien utiliza con mucho éxito una cámara de esas que se utilizan para fotografía normal tipo reflex, tienen un chip enorme,
otros han adaptado una cámara web, la spc 900 tiene mucho éxito
y otros compran cámara específica para fotografía planetaria,
la Zwo Asi 120 Mc, unos 200 euros, está bastante bien, ahora la que está en boga es la Zwo Asi 224 Mc pero está por el doble.

Un saludo.
(Normalmente debajo de la fotografía ponemos el telescopio y la cámara utilizada)

« Últ. modif.: Dom, 31 Ene 2016, 22:09 UTC por josé antonio »

[RigilK]

Las cámaras watec que mencionas son caras porqué están demandadas para astrovideo. Disponen de una característica llamada Sense Up, mediante la cual son capaces de "apilar" los frames de video para mostrarte una exposición de hasta 10s (en el caso de la 120N que mencionabas); y en cielos oscuros sobrepasarás la mag. 15

La última versión de Watec son las 910HX, más caras todavía, aunque con chip más sensible.

Otra cosa que has de tener en cuenta es que el chip es pequeño (1/2") y con 8,3µm por pixel, con el Mak te vas a ir a 1,14"/pix y por lo tanto unos 14' de campo, con un reductor de focal x2 ya tendrías 28'.

También la tienes en color, WAT-233, que aunque menos sensible; al tener SenseUp seguirás alcanzando estrellas débiles. Esos 10s que te comentaba antes (256 campos) También podrás trabajar en blanco y negro si quieres. Desventaja: chip 1/3", más pequeño todavía.

Debido a sus precio yo tampoco tengo Watec (700-800€), opté por una Mintron (china) de inferior sensibilidad, pero más que suficiente para lo que pretendes (360-400€)

En este hilo tocamos este tema hace tiempo:

Video astronomía para pobres: Samsung SCB-2000 / y capturadora USB 3.0

Para buscar este tipo de cámaras las palabras clave son: Sense Up y Starlight.

Edito: Se me olvidaba, las capturadoras no son caras si te conformas con una que funcione y que no sea de marca. Yo uso una EasyCAP de 12€

« Últ. modif.: Lun, 01 Feb 2016, 18:51 UTC por RigilK »

[mayo]

Entonces, corrígeme si me equivoco, pero creo que me conviene más una cámara de videovigilancia porque aparte de ver planetas, también puedo ver cosas del cielo profundo.
En cambio, la CCD dedicada a planetaria solo sirve para ver en vivo y capturar fotogramas de planetas, pero no es muy útil para el cielo profundo.
 ¿Te acuerdas si te dije que mi montura es goto altazimutal?
¿Crees que eso afectará la cámara de vigilancia?

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[mgtroyas]

La montura no te será un problema, la cámara apila internamente cientos de exposiciones cortas, no más de algunos segundos en total.

Yo tengo una cámara de planetaria (ZWO ASI034MC) y una de videovigilancia muy básica (Samsung SCB-2000).

En realidad para lo que son útiles las cámaras de video es para ocultaciones. Además dado que observo con mucha CL, y mi tubo tiene bastante focal, mis pruebas en cielo profundo son sólo un experimento.

Para objetos relativamente brillantes como M42 o M13 cualquiera de las dos te permitirá buenas imágenes (para ser cámaras en color). M42 con la ASI034MC:


https://www.astrobin.com/154998/

Si vas a por objetos más difíciles la cosa se complica: píxeles calientes, ruido, ampglow. Para conseguir imágenes de objetos poco luminosos con la cámara de planetaria debes aumentar demasiado la ganancia y el ruido de fondo es molesto. La Samsung aunque también tiene mucho ruido está mejor diseñada para ese uso y creo que consigue mejores resultados, sobre todo con un filtro UHC/NPB. El vídeo en tiempo real se ve mucho mejor que una captura suelta, digamos que la "suaviza".

Aunque estas cámaras no están pensadas para astrofotografía, esta imagen es uno de mis "experimentos". La nebulosa Trífida estaba bastante baja en el horizonte, justo por encima de todo el brillo de la ciudad. Como ves la CL es enorme incluso con filtro y darks, puedes comparar la imagen nada más apilarla, y después de un procesamiento básico (no soy un experto), en buenos cielos yo creo que puede dar mucho más de sí.


https://www.astrobin.com/221995/C/

Ejemplos y trucos usando esta cámara:
Samsung SDC-435 (SCB-2000)
Steve Wainwright, modificación filtro, VOB File extractor, Dark-Frame Scaler, Aspect Ratio Correction  

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[RigilK]

La montura no es un problema. Y entendiendo que sigues queriendo la cámara de videovigilancia para tener video en directo. Los planetas y la luna también son agradecidos con una cámara de videovigilancia, pero CP... puedes tener resultados decentes como muestra mgtroyas pero no es lo suyo.

Y, efectivamente, las cámaras de videovigilancia son ideales para eventos rápidos: ocultationes (lunares, asteroidales, etc.) y... NEOs muy rápidos y no muy brillantes.

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